Poznajemy podstawy rewolucyjnych teorii Brzęczkowskiego.

[bajbaga]

Cytat

Bajbaga, o co chodzi z tymi krotnościami?
Z przepisów wynika jakaś choleryczna ilość wymian na godzinę.

No właśnie.
Z obowiązujących przepisów nie wynika „krotność wymiany”, tylko określone, minimalne ilości powietrza w m3/h, które należy usunąć z określonych pomieszczeń „brudnych”.
Suma tych ilości daje nam „minimum wentylacyjne”.

[mateuszlor]

Ponieważ w temacie jest:

Cytat

Zadajemy pytania Brzęczkowskiemu

Pytam o technologię ocieplenia od wewnątrz.
Ocieplam tak ściany poddasza z konieczności.

1)Okno powinno być wstawione w środek ściany, czy przy wewnętrznym krańcu ściany.
2)Jak postawić ścianę osłonową przy oknie (jakie profile, jak zamocowane)?
3)Wełna musi być sztywna w płytach, czy można dać zwykłą matę (3 razy tańszą)

[HenoK]

Cytat

No i jestem już po.

Taka refleksja. Nie przestaje mnie zadziwiać podejście autorów tych programów do wentylacji. Dalej operują „krotnościami” i to bez ładu i składu.
Wychodzą takie perełki jak tu – wykonanie wentylacji mechanicznej (i to bez rekuperacji) zaoszczędza niesamowite ilości energii.

To kwestia ustawień parametrów obliczeniowych.
W programie BD podaje się oprócz strumieni powietrza nawiewanego i wywiewanego również strumień powietrza infiltrującego. Ten ostatni czynnik ma bardzo duży wpływ na wynik końcowy.

[ja14]

Cytat

Jak ktoś chce mieć możliwość wprowadzenia większych zmian przy obliczeniach zapotrzebowania na energię, to może skorzystać z serwisu http://bdec.builddesk.pl/ . Po założeniu własnego konta można tam pobrać charakterystykę energetyczną tego projektu i ją dowolnie zmodyfikować (nie ma tam ograniczeń materiałowych, czy co do rodzaju systemu grzewczego, można też popracować na mostkami cieplnymi).
W charakterystyce na stronie Archon+ najlepszy rezultat, który udało mi się wygląda tak :
[attachment=6470:Flash.pdf]

Niestety nie widać przy jakich rozwiązaniach energooszczędnych. Widać niskie Ek ale ile to kosztuje inwestycyjnie?
Nb. widać, że program zakłada wykorzystanie energii całodobowej. Przy systemie dwutaryfowym istnieje możliwość znacznego zmniejszenia kosztów.

[ja14]

Cytat

No i jestem już po.

Taka refleksja. Nie przestaje mnie zadziwiać podejście autorów tych programów do wentylacji. Dalej operują „krotnościami” i to bez ładu i składu.
Wychodzą takie perełki jak tu – wykonanie wentylacji mechanicznej (i to bez rekuperacji) zaoszczędza niesamowite ilości energii.

Z rekuperacją.

[ja14]

Cytat

Moim zdaniem, nie ma w tym (omawianym) przypadku ekonomicznego (pod względem inwestycyjnym i późniejszej eksploatacji) możliwości skutecznego ?przerzucenia środków? z ogrzewania na inne oszczędnościowe i satysfakcjonujące rozwiązania.

Stosując ogrzewanie elektryczne trzeba zejść o ponad 50% z EK, aby płacić tyle co za ogrzewanie olejowe.

Przecież HenoK zszedł nawet niżej z EK.

Aby uzyskać podobny koszt eksploatacji (dla prądu jednotaryfowego) wystarczy zmienić stolarkę na energooszczędną, ściany na ytong 24 + styro 25 cm (platinium) + wentylacja mechaniczna z reku.

Najtrudniej oszacować stolarkę. Koszt reku pewnie zamknie się w 10 tyś, Docieplenie ścian z 5 tyś.

[bajbaga]

Akurat to pisałem, pod kątem ogrzewania stricte elektrycznego – odpowiadając na Twój post związany z zastąpieniem CO , grzejnikami elektrycznym w ilości 9 szt.
I tylko do tego faktu ten wpis się odnosił.

[ja14]

Cytat

Akurat to pisałem, pod kątem ogrzewania stricte elektrycznego – odpowiadając na Twój post związany z zastąpieniem CO , grzejnikami elektrycznym w ilości 9 szt.
I tylko do tego faktu ten wpis się odnosił.

Zauważ, że znaczna część kosztów to pogrzewanie CWU. Tu można korzystać z 2 taryfy bez wzrostu nakładow inwestycyjnych. W ogrzewaniu można pomyśleć nad kablami grzewczymi w posadzce.

[bajbaga]

Tyle, że to nie obniża EK, tylko może mieć wpływ na płaconą kwotę.

Ale nawet przy założeniu, że całość będzie „chodziła” tylko w II taryfie, to i tak, moim zdaniem, zasadne jest to, co napisałem wcześniej w tym zakresie.

Moim zdaniem, aby ogrzewać dom tylko energią elektryczną, musi on (budynek) być zaprojektowany i wykonany (bardzo starannie) od podstaw, właśnie z tą myślą.
Inaczej możemy bardzo się rozczarować – płacąc wysokie rachunki za dostarczoną energię elektryczną.

[ja14]

Cytat

Tyle, że to nie obniża EK, tylko może mieć wpływ na płaconą kwotę.

Ale nawet przy założeniu, że całość będzie „chodziła” tylko w II taryfie, to i tak, moim zdaniem, zasadne jest to, co napisałem wcześniej w tym zakresie.

Moim zdaniem, aby ogrzewać dom tylko energią elektryczną, musi on (budynek) być zaprojektowany i wykonany (bardzo starannie) od podstaw, właśnie z tą myślą.
Inaczej możemy bardzo się rozczarować – płacąc wysokie rachunki za dostarczoną energię elektryczną.

Twoje zdanie stoi w rażącej sprzeczności z rezultatami obliczonymi przez program. Pytanie brzmi - kto się myli?

[ja14]

Cytat

Jak ktoś chce mieć możliwość wprowadzenia większych zmian przy obliczeniach zapotrzebowania na energię, to może skorzystać z serwisu http://bdec.builddesk.pl/ . Po założeniu własnego konta można tam pobrać charakterystykę energetyczną tego projektu i ją dowolnie zmodyfikować (nie ma tam ograniczeń materiałowych, czy co do rodzaju systemu grzewczego, można też popracować na mostkami cieplnymi).
...

Czy trzeba w tym celu wykupić płatny dostęp?

[HenoK]

Cytat

Niestety nie widać przy jakich rozwiązaniach energooszczędnych. Widać niskie Ek ale ile to kosztuje inwestycyjnie?
Nb. widać, że program zakłada wykorzystanie energii całodobowej. Przy systemie dwutaryfowym istnieje możliwość znacznego zmniejszenia kosztów.

Już uzupełniam :
Warszawa-Okęcie
Frontowa - południowo-zachodnia
Wentylacja mechaniczna nawiewno-wywiewna
Ogrzewanie elektryczne, elektryczny podgrzewacz pojemnościowy cwu
Ściany Ytong 24cm + styropian 25cm, lambda=0,033
Strop nad poddaszem - wełna 35cm
Dach ocieplony - wełna 35cm
Podłoga na gruncie - styropian 20cm
Drzwi wejściowe U=0,9W/(m2K)
Okna i drzwi balkonowe U=0,8W/(m2K)
Okna dachowe U=0,8W/(m2K)
EK=53,12kWh/m2 rocznie
Przy powierzchni netto domu 111,8 m2 zużywamy rocznie 5939kWh, co przy 2 taryfie (0,31zł/kWh) da koszt 1841zł.

Mozna to porównać z wersją ja14:

Cytat

Projekt - Dom w Tataraku,
Powierzchnia netto domu - 111,8 m2,
Stacja meteorologiczna - Warszawa Okęcie,
Orientacja ściany frontowej - południowo - zachodnia,
Wentylacja - grawitacyjna,
C.O. - kocioł kondensacyjny olejowy,
Ściany- Porotherm 25cm + styropian 14cm,
Dach - ocieplony, wełna 20cm,
Podłogi na gruncie - styropian 10 cm,
Drzwi wejściowe - U=2,0 W/(m2K),
Okna i drzwi balkonowe - U=1,5 W/(m2K),
Okna dachowe - U=1,5 W/(m2K).

Wyliczone EK=138.55 [kWh/(m²·rok)]. Koszt dla oleju opałowego to C.O. - 3735 [zł/rok], C.W.U. - 770 [zł/rok].
Razem: 4505 [zł/rok].

Jak widać koszty eksploatacji spadły ponad dwukrotnie, więc jest to motywacja dla inwestora.
Teraz tylko trzeba by się zmieścić z kosztami inwestycyjnymi w tych wyliczonych przez ja14 38 tys. zł.

[HenoK]

Cytat

Czy trzeba w tym celu wykupić płatny dostęp?

Nie trzeba, jednak bez płatnego dostępu nie będziemy mieli dostępu do wszystkich wyników, ale ilość dostępnych informacji jest całkiem spora (przykładowe dane) :

[bajbaga]

Nie zmienia, to meritum zagadnienia, ale chyba zbyt niska cena za 1kWh. Myślę, ze bezpiecznie jest jej określenie na poziomie 0,4zł za 1kWh

[HenoK]

Cytat

Moim zdaniem, aby ogrzewać dom tylko energią elektryczną, musi on (budynek) być zaprojektowany i wykonany (bardzo starannie) od podstaw, właśnie z tą myślą.
Inaczej możemy bardzo się rozczarować – płacąc wysokie rachunki za dostarczoną energię elektryczną.

Na podstawie danych, które podałem wcześniej widać, że do poziomu EK=53kWh/m2 rocznie można dojść dosyć prostymi środkami - więcej izolacji, lepsza stolarka, wentylacja z odzyskiem ciepła.
Rezultat nawet przy ogrzewaniu elektrycznym (w 2 taryfie) jest zaskakująco korzystny.
Dalsze zmniejszenie już nie jest takie proste. Trzeba zlikwidować mostki cieplne, zadbać o lepszą szczelność budynku.

Wracając jeszcze do poprzednich wyliczeń, to bardzo zbliżony rezultat jeżeli chodzi o koszty eksploatacji można uzyskać zastępując kocioł olejowy pompą ciepła (przy COP 3,5 zużycie energii będzie rzędu 4500kWh/rok, co przy średniej cenie energii elektrycznej 0,45zł/kWh (50% w 2 taryfie) da koszt 1990zł/rok. Jednak pod względem inwestycyjnym wyjdzie to prawdopodobnie drożej (potrzebna PCi ok. 8kW kosztowałaby z dolnym źródłem min. 20tys. zł).

[coulignon]

Cytat

Ponieważ w temacie jest:

Pytam o technologię ocieplenia od wewnątrz.
Ocieplam tak ściany poddasza z konieczności.

1)Okno powinno być wstawione w środek ściany, czy przy wewnętrznym krańcu ściany.
2)Jak postawić ścianę osłonową przy oknie (jakie profile, jak zamocowane)?
3)Wełna musi być sztywna w płytach, czy można dać zwykłą matę (3 razy tańszą)

Pytałem Brzęczkowskiego o szczególy techniczne ocieplenia od wewnątrz. Po 2 tygodniach jałowej dyskusji i rzucania ogólnikami przyznał że o szczegółach nie ma pojecia gdyż on się zajmuje wentylacją i ogrzewaniem elektrycznym. A to mityczni projektanci zajmują sie izolacją. Więc nie spodziewaj się jakiejś porady w tym temacie od TB

[bajbaga]

Cytat

Na podstawie danych, które podałem wcześniej widać, że do poziomu EK=53kWh/m2 rocznie można dojść dosyć prostymi środkami - więcej izolacji, lepsza stolarka, wentylacja z odzyskiem ciepła.

Nie znam się na tym, ale tak na oko, wprowadzone przez Ciebie „modernizacje” maja trochę większe następstwa, bo moim zdaniem, może się okazać, że:
- zastosowanie ogrzewania akumulacyjnego podłogowego, + grubsza warstwa styropianu może skutkować koniecznością „dołożenia” jednego bloczka do ściany (np. fundamentowej),
- dołożenie 15cm wełny na dachu skutkuje zmniejszeniem powierzchni użytkowej poddasza, bądź koniecznością podniesienia ścianki kolankowej.

[HenoK]

Cytat

Nie zmienia, to meritum zagadnienia, ale chyba zbyt niska cena za 1kWh. Myślę, ze bezpiecznie jest jej określenie na poziomie 0,4zł za 1kWh

Jeżeli chodzi o ogrzewanie (ogrzewanie podłogowe w domu o małych stratach) i cwu (pojemnościowy podgrzewacz cwu), to można tyle przyjąć, jednak zastosowanie 2 taryfy powoduje, że mamy droższą energię w 1 taryfie. Większość energii na pozostałe potrzeby będzie zużywana w 1 taryfie, więc jak najbardziej można przyjąć 0,4zł/kWh.

[HenoK]

Cytat

Nie znam się na tym, ale tak na oko, wprowadzone przez Ciebie „modernizacje” maja trochę większe następstwa, bo moim zdaniem, może się okazać, że:
- zastosowanie ogrzewania akumulacyjnego podłogowego, + grubsza warstwa styropianu może skutkować koniecznością „dołożenia” jednego bloczka do ściany (np. fundamentowej),
- dołożenie 15cm wełny na dachu skutkuje zmniejszeniem powierzchni użytkowej poddasza, bądź koniecznością podniesienia ścianki kolankowej.

Oczywiście masz rację. Tak proste narzędzie jak program do optymalizacji projektu nie pokazuje wszystkich zależności.
Z izolacją posadzki można pójść "w dół", zmniejszając ilość gruntu pod posadzką lub stosując płytę fundamentową izolowaną od podłoża.
Na dachu można dać izolację "nakrokwiową", która nie zabierze nam przestrzeni poddasza i nie wymaga wyższej ścianki kolankowej.
Jednak np. grubsza ściana może wymusić konieczność zwiększenia okien (efekt okienka strzelniczego).

Takich problemów przy adaptacji projektów typowych na energooszczędne jest wiele, ale rezultat takich zmian może być ciekawy.

[coulignon]

Cytat

Jednak np. grubsza ściana może wymusić konieczność zwiększenia okien (efekt okienka strzelniczego).

Czy ja wiem? Dom energoszczędny zwykle okana ma montowane w warstwie ocieplenia. U mnie takiego efektu nie ma nawet przy małym okienku w łazience (40x40cm). A styropianu jest 25 cm

[bajbaga]

Zatem pozostaje pytanie, zadawane od zawsze, ile taka modernizacja może kosztować?
Wiem – nie jest to ani prosta sprawa, ani łatwa do przeliczenia, ale może bazując na tym projekcie i tych danych, uda się w przybliżeniu coś wyliczyć.
Mnie udało się wyszukać, ze koszt ogrzewania elektrycznego (materiał) wynosi około 40zł/m2 + około 250zł za sterownik w każdym pomieszczeniu.
Szacuję więc koszt takiego ogrzewania na około 10.000zł.

Koszt centrali wentylacyjnej, razem z robocizną około 5.000zł (zatrudni się Pana TB ).

Pozostaje zatem ponad 20.000zł - starczy na pozostałe "modyfikacje"? Edytowano 9 lipca 2010 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[ja14]

Cytat

... około 250zł za sterownik w każdym pomieszczeniu.
...

Dales sie przekonac do ogrzewania zadaniowego? lol. Do czego Ci ten sterownik?

[HenoK]

Cytat

Czy ja wiem? Dom energoszczędny zwykle okana ma montowane w warstwie ocieplenia. U mnie takiego efektu nie ma nawet przy małym okienku w łazience (40x40cm). A styropianu jest 25 cm

Żeby zobaczyć różnicę musiałbyś zobaczyć to samo okno np. w ścianie szkieletowej, o grubości 25cm .

[bajbaga]

Cytat

Dales sie przekonac do ogrzewania zadaniowego? lol. Do czego Ci ten sterownik?

Chyba mylisz pojęcia.
Uważasz, że można bez regulatora (termoregulatora) skutecznie sterować ogrzewaniem?
Ale jak chcesz sterować centralnie – to sumaryczny koszt nie wyjdzie niższy (tak sadzę).
Nawet ogrzewanie akumulacyjne, a zwłaszcza przystosowane do pracy tylko w II taryfie potrzebuje dość dobrych sterowników.

[ja14]

To narzedzie jest chyba zbyt uproszczone zeby to dokladnie policzyc. Mimo to z tych wstepnych wynikow widac, ze podstawowa teza Pana T.B. dla malych domow moze byc prawdziwa. Dla duzych domow oczywiscie bedzie inaczej bo koszty inwestycji energooszczednych rosna liniowo wraz z powierzchnia domu a koszty kotlowni sa w przyblizeniu stale.

[ja14]

Cytat

Chyba mylisz pojęcia.
Uważasz, że można bez regulatora (termoregulatora) skutecznie sterować ogrzewaniem?
Ale jak chcesz sterować centralnie – to sumaryczny koszt nie wyjdzie niższy (tak sadzę).
Nawet ogrzewanie akumulacyjne, a zwłaszcza przystosowane do pracy tylko w II taryfie potrzebuje dość dobrych sterowników.

Sadze, ze tak dobrze zaizolowany dom z wentylacja mechaniczna nie bedzie tracil wiecej niz 1 st C na dobe. Ale moze sie myle.
Dobrze by bylo jakby sie wypowiedzial posiadacz takiego domu.

[bajbaga]

Cytat

Mimo to z tych wstepnych wynikow widac, ze podstawowa teza Pana T.B. dla malych domow moze byc prawdziwa.

Która teza ta, że do 30kWh/m2 na wszystko?
A może ta, że należy tylko i wyłącznie izolować od wewnątrz?

Zawsze warto ocieplać – to nie podlega dyskusji, bo bez względu na rodzaj ogrzewania wiąże się to zawsze z niższymi kosztami ogrzewania. Pozostaje jednak pytanie jakim kosztem.
Sprawdź ile kosztują okna wskazane przez Henok.
Sprawdź inne sposoby ogrzewania – bo gdybyś liczył dla gazu z rury, zapewne wniosek byłby inny.

O tym co i kiedy i dla kogo będzie opłacalne, decydują lokalne warunki.

[bajbaga]

Cytat

Sadze, ze tak dobrze zaizolowany dom z wentylacja mechaniczna nie bedzie tracil wiecej niz 1 st C na dobe. Ale moze sie myle.
Dobrze by bylo jakby sie wypowiedzial posiadacz takiego domu.

Mylisz pojęcia.
Twoim zdaniem, jak, co, lub kto, określać będzie, na ile czasu ma się włączyć ogrzewanie, aby zakumulować ciepło na pozostałą część doby nawet przy założeniu (moim zdaniem, błędnym) , że we wszystkich pomieszczeniach nastąpiła dokładnie taka sama strata?

[HenoK]

Cytat

Mnie udało się wyszukać, ze koszt ogrzewania elektrycznego (materiał) wynosi około 40zł/m2 + około 250zł za sterownik w każdym pomieszczeniu.
Szacuję więc koszt takiego ogrzewania na około 10.000zł.

Musisz się zdecydować, czy chcesz mieć akumulacyjne ogrzewanie i korzystać z 2 taryfy (min. 90%), czy ogrzewanie zadaniowe ze sterownikami.
Przy tym poziomie strat, który podałem w swoim przykładzie wahania dobowe temperatury będą niewielkie (ok. 1K).
Jeśli chodzi o koszt instalacji ogrzewania z kablami elektrycznymi, to można tu bazować na doświadczeniach j-j. Z tego co pamiętam, ma on dwa, czy trzy obwody. W tym domku dla pewności można dać po 3 na kondygnację. Np. takie : Kabel grzewczy 1080W, 110m
Jak widać koszt mieści się w 3 tys. zł. Do tego mogą być sterowniki pogodowe (takie lepiej będą współpracowały z ogrzewaniem podłogowym). Razem powinno się zmieścić w 5 tys. zł.

[HenoK]

Cytat

Sadze, ze tak dobrze zaizolowany dom z wentylacja mechaniczna nie bedzie tracil wiecej niz 1 st C na dobe. Ale moze sie myle.
Dobrze by bylo jakby sie wypowiedzial posiadacz takiego domu.

Ja mam co prawda trochę więcej masy akumulacyjnej, ale potwierdzam - wahania nie przekraczają 1K/dobę.

[ja14]

Cytat

...
Sprawdź inne sposoby ogrzewania – bo gdybyś liczył dla gazu z rury, zapewne wniosek byłby inny.
...

Tak, zapomnialem dodac. Dla gazu teza zdecydowanie nie jest prawdziwa!

[HenoK]

Cytat

Sprawdź ile kosztują okna wskazane przez Henok.
Sprawdź inne sposoby ogrzewania – bo gdybyś liczył dla gazu z rury, zapewne wniosek byłby inny.
O tym co i kiedy i dla kogo będzie opłacalne, decydują lokalne warunki.

Koszty poszczególnych elementów można zoptymalizować pod kątem najlepszej efektywności inwestycji.
Ja podałem akurat najlepsze elementy dostępne w tym programiku optymalizującym, ale to nie znaczy, że jest to wybór optymalny.

[ja14]

Cytat

Przecież HenoK zszedł nawet niżej z EK.

Aby uzyskać podobny koszt eksploatacji (dla prądu jednotaryfowego) wystarczy zmienić stolarkę na energooszczędną, ściany na ytong 24 + styro 25 cm (platinium) + wentylacja mechaniczna z reku.

Najtrudniej oszacować stolarkę. Koszt reku pewnie zamknie się w 10 tyś, Docieplenie ścian z 5 tyś.

Probowalem oszacowac stolarke na podstawie cen z alledrogo. Szacunkowo koszt stolarki energooszczednej to dodatkowe 10-14 tys zl.
Plus cieply montaz (nie wiem ile).
Wraz z extra styropianem na scianach i reku daje to 25 do 30 tys zl, czyli mniej niz oszczednosci zwiazane z "wyrzuceniem" C.O.

[HenoK]

Cytat

Mylisz pojęcia.
Twoim zdaniem, jak, co, lub kto, określać będzie, na ile czasu ma się włączyć ogrzewanie, aby zakumulować ciepło na pozostałą część doby nawet przy założeniu (moim zdaniem, błędnym) , że we wszystkich pomieszczeniach nastąpiła dokładnie taka sama strata?

Pod tym względem doskonale sprawdza się niskotemperaturowe, akumulacyjne ogrzewanie płaszczyznowe, np. podłogowe. Jeżeli jest ono obliczone w ten sposób, że moc potrzebną do ogrzania pomieszczenia dostarcza już przy różnicy temperatur 2-3K, to wzrost temperatury w pomieszczeniu o 1K powoduje spadek wydajności ogrzewania o 30-50%. Podobnie jest przy spadku temperatury w pomieszczeniu - wtedy wzrasta wydajność ogrzewania.
W praktyce wystarcza "naładować" podłogówkę w 2 taryfie w taki sposób, aby temperatura w pomieszczeniu osiągnęła zadaną wartość (u siebie mam w zimie nastawioną temperaturę (powietrza w pomieszczeniu), przy której wyłącza się podłogówka na 21,75st. C. Tak naładowana podłogówka bardzo powoli stygnie. Jeżeli jej temperatura spadnie poniżej 21,25st. C ogrzewanie włącza się ponownie. Przy najniższych temperaturach zewnętrznych może to być za mało - wtedy włącza się też ogrzewanie w 1 taryfie (przy spadku temperatury poniżej 21 st. C).
Całością steruje jeden prosty regulator pokojowy (Auraton 3000).

[bajbaga]

Cytat

Całością steruje jeden prosty regulator pokojowy (Auraton 3000).

Ale, jak znam życie, każde pomieszczenie ma oddzielny obwód z możliwością sterowania – nawet ręcznego, np. zaworem.

Teoretycznie, można tak wyliczyć ilość pętli (obwodów), że sterowanie temperaturą w danym pomieszczeniu staje się zbędne.

Teoretycznie dlatego że, w praktyce może zachodzić konieczność większej lub mniejszej korekty temperatury w danym pomieszczeniu (np. konieczność podniesienia zadanej i stałej temperatury, bo np. dziecko zachorowało, lub nastąpiła zmiana „funkcji” pomieszczenia).

Teoretycznie dlatego że, wyklucza to możliwość obniżenia temperatury w pomieszczeniach których z jakiś powodów nie używamy przez dłuższy czas– np. wyjazd dziecka na studia.

Jakoś nie bardzo praktyczne wydaje się, pozbawienie pomieszczeń , sterownika (regulatora) temperatury.

[JBZ]

Cytat

To teraz ile możemy zaoszczędzić wyrzucając z domu C.O. ...
- koszt pomieszczenia kotłowni - 14 tyś zł (7 m2 x 2 tyś/m2)
Nie odliczam zasobnika C.W.U. bowiem zakładam, że zasobnik zostanie w wariancie "elektrycznym".
Razem: 38 tyś zł (proszę o uwagi do tej kalkulacji. Robiona na szybko a w dodatku za bardzo to się na tym nie znam;-))
W zamian trzeba zakupić 9 grzejników elektrycznych po ok 300 zł/szt czyli za niecałe 3 tyś zł.
Różnicę należy ulokować w najefektywniejsze rozwiązania energooszczędne.

Dokonał Pan kosmicznego skrótu - to nie jest rzetelna analiza, o której Pan pisał, a przeciwnie. Przede wszystkim, daliście się Panowie wciągnąć w zawiłe i praktycznie bezsensowne obliczenia, z których tylko cieszy się TB i przeszedł w wyczekanie na Wasze wnioski, zacierając ręce z zadowolenia!

Mam za sobą wiele takich analiz i porównań - wcześniej podałem przykładowe wyniki, ale widać Pan ja14 woli sam się przekonać - ma Prawo - popieram. Wnioski będą, bo muszą być zbieżne z moimi wcześniej podanymi. One dyskwalifikują tezy TB, stąd wściekłość i lawirowanie TB. Proszę jednak o zorganizowanie tej analizy czyli unikanie chaosu, bo się zagubicie w szczegółach, na co tylko czeka TB. TB nie oblicza, a głosi kazania. Jeśli się zagubicie w szczegółach, TB zatriumfuje i zapyta po co te obliczenia skoro można prorokować?

Do analizy trzeba najpierw poczynić założenia wstępne i określić cel, jakiego szukacie.
1. Cel obliczeń:
Sprawdzenie tezy TB, że wykluczone jest stosowanie c.o. na rzecz ogrzewania elektrycznego oraz wykluczone centralne przygotowanie c.w.u. na rzecz indywidualnych podgrzewaczy w punktach odbioru.

2. Założenia do obliczeń:
a) Dowolnie wybrany dom jednorodzinny wolnostąjący o średnim metrażu, np. 100-120 m2 p.u. parterowy z poddaszem użytkowym, bez podpiwniczenia, dla np. 4 osób, bez kominka.
b) Nie mieszamy do porównań wentylacji ani lokalizacji i wielkości termoizolacji czy optymalizacji U, gdyż to nie ma związku z celem obliczeń. Dla ułatwienia, można przyjąć wentylację grawitacyjną i zadane wsp. przenikania ciepła U np. 0,2 W/m2K lub mniej.
Następne analizy porównanwcze mogą dotyczyć innych tez TB, np. lokalizacji izolacji, grubości izolacji czy sposobu uzyskania zużycia EK = 30 kWh/m2rok na wszystko. Ale to potem - po tej analizie.
c) Dla wybranego domu należy policzyć EP i EK ręcznie lub dowolnie wybranym programem do certyfikacji. Program powinien być jeden, aby każdy śledzący obliczenia mógł porównywać wyniki. Polecam zapodany przez HenoK program BDEC-PRO, gdyż stosuję go od początku, uczestniczę w jego powstawaniu i uważam za łatwy w obsłudze. Tylko jedna uwaga: programem powinna posługiwać się osoba znająca się na fizyce budowli, gdyż niezmiernie łatwo (to dotyczy też wszystkich innych programów czy obliczeń na piechotę) o pomyłki! I nic na "szybko" czyli bez pośpiechu, bo łatwo o błąd - wiem co piszę!
d) Do obliczeń bierzemy kilka wariantów:
I - zasilenie z kotła olejowego c.o. + zasobnik c.w.u. + grzejniki c.o. wiszące + podłogowe np. w łazience i kuchni.
II - j.w. lecz kocioł gazowy.
III - j.w. lecz kocioł na pellety
IV - j.w. lecz pompa ciepła ze średnim COP = 3,0
V - grzejniki elektryczne stojące + podłogowe w tych samych pomieszczeniach jak w I + podgrzwacze przepływowe elektryczne.

3. Liczymy EK i EP dla każdego przypadku.

4. Dla każego przypadku obliczamy roczne koszty eksploatacyjne (wg bieżących cen energii - to dla porównań).

5. Dla każdego przypadku obliczamy koszty inwestycyjne (z pominięciem kosztów tych samych np. ścian czy dachu).
Koszty inwestycyjne dzielimy na założony okres eksploatacji np. 25 czy 30 lat.

6. Porównujemy koszty eksploatacji dla różnych nośników energii. Porównujemy koszty roczne inwestycji dla każdego przypadku.
Wyciągamy wnioski jak wyglądają te koszty dla ogrzewania elektrycznego na tle pozostałych.

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski

P.S. Panie ja14, nie należy uwzględniać kosztu pomieszczenia kotłowni, gdyż w ogrzewaniu elektrycznym to pomieszczenie zostaje i może być wykorzystane na bojler, pralkę itd. czyli w każdym przypadku ono jest. Mamy porównać dane występujące w tezie TB, a tam mowa tylko o bezcelowości centralnego na rzecz zadaniowego indywidualnego ogrzewania.

[ja14]

Cytat

...
P.S. Panie ja14, nie należy uwzględniać kosztu pomieszczenia kotłowni, gdyż w ogrzewaniu elektrycznym to pomieszczenie zostaje i może być wykorzystane na bojler, pralkę itd. czyli w każdym przypadku ono jest...

Bede sie jednak upieral zeby go uwzgledniac.
W kotlowni 7 m2 po umieszczeniu w niej kotla olejowego i zbiornika na olej + wymaganej scianki p. pozarowej, pralka raczej sie nie zmiesci.
Obliczenia, niezaleznie od metody, jezeli nie zawieraja bledow powinny dawac zblizony rezultat.

[bajbaga]

Takie porównanie niczego nie zmieni, bo im EK danego budynku będzie mniejsza, tym bliżej do potwierdzenia teorii Pana TB – zwłaszcza jak nie ma możliwości podłączenia do gazu (z rury) i tym bardziej jeśli, będziemy porównywali tylko ogrzewanie bezobsługowe.

Problem jest w kosztach wybudowania takiego domu, w którym ewentualnie teoria Pana TB będzie zasadna – oczywiście pomijając te „do 30kWh/m2 na wszystko”.

Problem tkwi w kosztach wybudowania takiego domu w którym zużyjemy jak najmniejszą ilość energii do jego ogrzania.

Problemem jest to co pisze HenoK – optymalizacja ewentualnych rozwiązań.

[ja14]

Jeżeli w miejsce kotła kondensacyjnego na olej opałowy wstawimy kocioł na ekogroszek wyniki wyglądają zgoła inaczej.
Inwestycyjnie będzie to porównywalne. EK=160.08 [kWh/(m²·rok)] Natomiast koszt ogrzewania = 1330 [zł/rok], koszt CWU = 296 [zł/rok]. Taki efekt kosztowy trudno będzie chyba osiągnąć mieszcząc się w zaoszczędzonej na instalacji C.O. kwocie (doliczając kotłownię a nawet dodatkowy skład opału).

[ja14]

Cytat

To kwestia ustawień parametrów obliczeniowych.
W programie BD podaje się oprócz strumieni powietrza nawiewanego i wywiewanego również strumień powietrza infiltrującego. Ten ostatni czynnik ma bardzo duży wpływ na wynik końcowy.

Mam z tym problem. Jak należy określać te strumienie?

[HenoK]

Cytat

Mam z tym problem. Jak należy określać te strumienie?

Najpierw w zakładce górnej wybierasz "Budynek" i w zakładce bocznej "Wentylacja budynku".
Określasz tu szczelność budynku. Masz do wyboru 3 opcje. Dla budynku energooszczędnego proponuję wybrać opcję 3.
Podawana tam krotność wymian nie jest krotnością wymian powietrza wentylacyjnego w budynku, tylko określa ile powietrza zewnętrznego przejdzie przez przegrody przy różnicy ciśnienia 50Pa (w odniesieniu do kubatury pomieszczeń).
Dla przykładu dla budynków pasywnych powinien być spełniony warunek n₅₀<0,6 1/h.
Dla budynków nie poddawanych próbie szczelności przyjmuje się n₅₀nawet >10.

Następnie w zakładce górnej wybieramy "Lokal (strefa}" i określamy rodzaj wentylacji, ew. sprawność odzysku lub sprawność GWC oraz strumienie powietrza nawiewanego i wywiewanego (najlepiej wg projektu wentylacji).

Może trochę uprościłem całe zagadnienie, ale trudno to wyjaśnić precyzyjniej w wielkim skrócie.

Jak ktoś chce się zagłębić w to dalej, to może poczytać chociażby tę DYSKUSJĘ na forum tematycznym .

[JBZ]

Cytat

Bede sie jednak upieral zeby go uwzgledniac.
W kotlowni 7 m2 po umieszczeniu w niej kotla olejowego i zbiornika na olej + wymaganej scianki p. pozarowej, pralka raczej sie nie zmiesci.
Obliczenia, niezaleznie od metody, jezeli nie zawieraja bledow powinny dawac zblizony rezultat.

Jeśli celem tych porównań ma być
Sprawdzenie tezy TB, że wykluczone jest stosowanie c.o. na rzecz ogrzewania elektrycznego oraz wykluczone centralne przygotowanie c.w.u. na rzecz indywidualnych podgrzewaczy w punktach odbioru.
to jedynym podejściem jest zastosować dwa różne rozwiązania (klasyczne i TB) w dwóch takich samych domach i w tej samej miejscowości. Inaczej mówiąc, w przykładowym domu zastosować dwa warianty niczego z architektury nie zmieniając. W przeciwnym razie nie będzie można porównać wyników. Podczas porównań może dojść też do herezji, gdy np. zastosuje się pompę ciepła z zasobnikami, wentylację mechaniczną z rekuperacją i zasobnik cwu, to okaże się że 7 m2 to za mało.
Jeśli będą dwa takie same domy, wtedy da się porównać. To co Pan kombinuje, to można na koniec podać we wnioskach, że np. pomieszczenie po kotłowni czy składzie opału, może być wykorzystane do innych celów w drugim wariancie itp. ale ono jest, zatem nie można wyrzucać z kosztów! To nadużycie - chyba, że chce Pan wykonać "rzetelną" analizę wskazującą na pozytywne elementy teorii TB - jak wcześniej Pan pisał. To mnie zaintrygowało właśnie, jakież to cenne elementy u TB Pan znalazł?

Jerzy Zembrowski

[ja14]

Cytat

... oraz strumienie powietrza nawiewanego i wywiewanego (najlepiej wg projektu wentylacji).
...

Wlasnie na tym utknalem. Projektu wentylacji oczywiscie nie mam. Zlozylem, ze wymiana powietrza bedzie taka sama jak dla wentylacji grawitacyjnej ale jest tam dodatkowy parametr ktory sie wylicza automatycznie (pisze z pamieci - chyba zasysanie przez wentylator), ktory powoduje ze nie da sie wyrownac strumienia nawiewanego z wywiewanym!
Dzieki za link do dyskusji - ide czytac.

[ja14]

Cytat

Jeśli celem tych porównań ma być
Sprawdzenie tezy TB, że wykluczone jest stosowanie c.o. na rzecz ogrzewania elektrycznego oraz wykluczone centralne przygotowanie c.w.u. na rzecz indywidualnych podgrzewaczy w punktach odbioru.
to jedynym podejściem jest zastosować dwa różne rozwiązania (klasyczne i TB) w dwóch takich samych domach i w tej samej miejscowości. Inaczej mówiąc, w przykładowym domu zastosować dwa warianty niczego z architektury nie zmieniając. W przeciwnym razie nie będzie można porównać wyników. Podczas porównań może dojść też do herezji, gdy np. zastosuje się pompę ciepła z zasobnikami, wentylację mechaniczną z rekuperacją i zasobnik cwu, to okaże się że 7 m2 to za mało.
Jeśli będą dwa takie same domy, wtedy da się porównać. To co Pan kombinuje, to można na koniec podać we wnioskach, że np. pomieszczenie po kotłowni czy składzie opału, może być wykorzystane do innych celów w drugim wariancie itp. ale ono jest, zatem nie można wyrzucać z kosztów! To nadużycie - chyba, że chce Pan wykonać "rzetelną" analizę wskazującą na pozytywne elementy teorii TB - jak wcześniej Pan pisał. To mnie zaintrygowało właśnie, jakież to cenne elementy u TB Pan znalazł?

Jerzy Zembrowski

Rozumiem Pana punkt widzenia ale go nie podzielam. Czesto aby sprawdzic prawdziwosc jakiejs tezy staram sie wyobrazic sobie jakie skutki moze ona przyniesc w sytuacji az przerysowanie skrajnej. Abstrahowanie od wielkosci urzadzen zapewniajacych C.O. dla domu moze spowodowac sytuacje, ze zaprojektujemy sobie kotlownie na slome, ktora wraz ze skladem opalu zajmie nam caly dom. Wprawdzie mamy wtedy tanie grzanie ale nie mamy domu! Poza tym 14 tys zl to zbyt wiele aby traktowac to jako dodatkowy bonus poza analiza. Jezeli analize robimy przed wybudowaniem domu to przeciez dom mozemy jeszcze fizycznie zmniejszyc o wielkosc kotlowni zmniejszajac szerokosc elewacji frontowej.
Indywidualne podgrzewacze oszczedzaja energie w b. malym stopniu.
Sezon grzewczy w Polsce trwa prawie 9 miesiecy a w tym okresie straty na zasobniku stanowia dodatkowy "bytowy" zysk ciepla dla potrzeb ogrzewania. Zasobnik umozliwia za to korzystanie z tanszego pradu z taryfy nocnej przez caly rok. Podgrzewacze przeplywowe (w ilosci kilku sztuk) sa drozsze od zasobnika a poza tym wymagaja pokaznej mocy zamowionej co tez kosztuje.
Oszczednosc wody tez nalezy promowac ale nie mieszajmy jej do watku o ogrzewaniu.

[HenoK]

Cytat

ale jest tam dodatkowy parametr ktory sie wylicza automatycznie (pisze z pamieci - chyba zasysanie przez wentylator), ktory powoduje ze nie da sie wyrownac strumienia nawiewanego z wywiewanym!

To właśnie parametry z zakładki "Budynek", m.in. n₅₀, o którym pisałem, wpływają na strumień powietrza infiltrowanego.

[bajbaga]

Cytat

Jeśli celem tych porównań ma być
Sprawdzenie tezy TB, że wykluczone jest stosowanie c.o. na rzecz ogrzewania elektrycznego oraz wykluczone centralne przygotowanie c.w.u. na rzecz indywidualnych podgrzewaczy w punktach odbioru.
Jerzy Zembrowski

W kwestii formalnej.

Z czystej uczciwości należy powiedzieć, że – w części dotyczącej centralnego ogrzewania , takiej tezy TB nie głosi. Praktycznie zawsze towarzyszy temu stwierdzeniu „w domach dobrze izolowanych” i tu z reguły padają bądź współczynniki U dla przegród, bądź grubości ocieplenia (izolacji).
Pan TB twierdzi przy tym, że koszt wynikający z dodatkowego docieplenia (tak aby uzyskać wspomniane współczynniki U przegrody) równoważny jest kosztom CO, a eksploatacja zawsze jest tańsza niż przy CO.

Poza tym.
Zgadzam się z tymi co twierdza, że koszt wybudowania kotłowni jest istotnym elementem wyliczeń – zwłaszcza przy tak małych domach, gdzie zawsze brakuje przestrzeni na pralnię, suszarnię, schowek gospodarczy, podręczny magazynek, itp. Dla większości inwestorów jest to bardzo istotne, że mają „wygospodarowaną” dodatkową (czystą) powierzchnię.

[HenoK]

Cytat

Zgadzam się z tymi co twierdza, że koszt wybudowania kotłowni jest istotnym elementem wyliczeń – zwłaszcza przy tak małych domach, gdzie zawsze brakuje przestrzeni na pralnię, suszarnię, schowek gospodarczy, podręczny magazynek, itp. Dla większości inwestorów jest to bardzo istotne, że mają „wygospodarowaną” dodatkową (czystą) powierzchnię.

Też jestem tego samego zdania.
Dla porównania dwóch nie trzeba rezygnować z tego pomieszczenia, będzie to zamiast pomieszczenia na kotłownie, czy skład opału pomieszczenie użytkowe : pralnia, suszarnia lub spiżarnia. Wystarczy przeliczyć koszt pomieszczenia kotłowni na podstawie jego powierzchni.

[ja14]

Cytat

To właśnie parametry z zakładki "Budynek", m.in. n₅₀, o którym pisałem, wpływają na strumień powietrza infiltrowanego.

Nie mogę sobie z tym poradzić. n₅₀ ustawiłem ekstremalnie nisko =0,1 , skuteczność wymiennika ekstremalnie wysoko =1 , w akcie desperacji strumienie wentylacji ustawiłem na 1m3/h a i tak straty na wentylacji wynoszą 70 W/K.
Co robię źle?

[kianek]

nie mamy samochodu -nie robimy garazu
nie mamy dzieci-nie robimy pokojw dzieciecych
nie ma centralnego-nie robimy kotlowni.

[bajbaga]

Cytat

nie ma centralnego-nie robimy kotlowni.

Mamy centralne i nie mamy kotłowni - a ściślej rzecz ujmując, nie zawsze musimy jej mieć. Edytowano 10 lipca 2010 przez bajbaga (zobacz historię edycji)