Skocz do zawartości

Piorunochron


rosa

Recommended Posts

Napisano
Ja mam - no prawie, ale już nie długo będzie kompletny, czy warto? Ja myślę, że tak, bo nawet lepiej żeby na dachu był choćby przez całe życie bezczynny, niż żeby choć raz piorun w nas walnął, a jego nie było.
Napisano
Pewnie wywołam burzę tym stwierdzeniem - jak chcesz ściągać pioruny na chatę to zakładaj instalację odgromową (chyba, że Twój dach jest najwyższym punktem w okolicy, wtedy będzie je ściągał i bez instalacji).
Napisano
Cytat

Pewnie wywołam burzę tym stwierdzeniem - jak chcesz ściągać pioruny na chatę to zakładaj instalację odgromową (chyba, że Twój dach jest najwyższym punktem w okolicy, wtedy będzie je ściągał i bez instalacji).


Mój jest, prawie, bo wyższy od mojego dom jest dopiero jakieś 200 metrów dalej
  • 2 tygodnie temu...
Napisano
Cytat

Pewnie wywołam burzę tym stwierdzeniem - jak chcesz ściągać pioruny na chatę to zakładaj instalację odgromową (chyba, że Twój dach jest najwyższym punktem w okolicy, wtedy będzie je ściągał i bez instalacji).


Tylko zastanawiam się... czy to jest dobry argument na rzecz niezakładania instalacji odgromowej? Moim zdaniem słaby icon_sad.gif
Napisano
Trzeba najpierw odpowiedzieć na pytanie co to jest Piorun. Wszyscy kojarzą go z błyskiem i hukiem. Proszę sobie wyobrazić energię łuku elektrycznego spawarki elektrycznej, która bez problemów tnie szynę kolejową. Napięcie w takiej spawarce to około 60 volt a prąd to około 250 amper. Długość łuku wynosi od 2 do 20 mm. Piorun to taki sam łuk elektryczny który jarzy się na długości od 800 do 2500 m a parametry elektryczne to około 1 700 000 V a natężenie prądu to 140 000 - 180 000 A . To prawda że prawdopodobieństwo uderzenia jest małe a nawet bardzo małe. Jednakże stosunek kosztu instalacji odgromowej zewnętrznej i wewnętrznej do ewentualnych strat nawet przy wyładowaniu niebezpośrednim przemawia na korzyść takiej instalacji. Zdumiewający jest brak tych instalacji na nowo budowanych domach. Koszt budowy domu, który niejednokrotnie będzie spłacany przez dziesiątki lat, ma się ni jak do niewielkiego kosztu nawet bardzo rozbudowanej instalacji odgromowej.

Pytanie : Czy warto?
Odpowiedź: Tak.
Napisano
Cytat

r.
Trzeba najpierw odpowiedzieć na pytanie co to jest Piorun. Wszyscy kojarzą go z błyskiem i hukiem. Proszę sobie wyobrazić energię łuku elektrycznego spawarki elektrycznej, która bez problemów tnie szynę kolejową. Napięcie w takiej spawarce to około 60 volt a prąd to około 250 amper. Długość łuku wynosi od 2 do 20 mm. Piorun to taki sam łuk elektryczny który jarzy się na długości od 800 do 2500 m a parametry elektryczne to około 1 700 000 V a natężenie prądu to 140 000 - 180 000 A . To prawda że prawdopodobieństwo uderzenia jest małe a nawet bardzo małe. Jednakże stosunek kosztu instalacji odgromowej zewnętrznej i wewnętrznej do ewentualnych strat nawet przy wyładowaniu niebezpośrednim przemawia na korzyść takiej instalacji. Zdumiewający jest brak tych instalacji na nowo budowanych domach. Koszt budowy domu, który niejednokrotnie będzie spłacany przez dziesiątki lat, ma się ni jak do niewielkiego kosztu nawet bardzo rozbudowanej instalacji odgromowej.

Pytanie : Czy warto?
Odpowiedź: Tak.


Też tak uważam. Budujemy domy za minimum ok. 300 - 500 tys.zł a koszt takiej profesjonalnej instalacji to rząd kilku tys.zł. W moim przypadku na dachówce Creaton, system zaciskowy firmy niemieckiej, wszystko w miedzi to 4.500zł. Kwota ta zawiera też całą papierologię. Pzdr.
  • 2 tygodnie temu...
Napisano
Podam przykład i wtedy sam podejmiesz decyzję czy warto czy nie icon_smile.gif

Gościu stawia długą halę w której trzyma siano itp. Po dwóch stronach stawia maszty wysokie na jakieś 20 metrów aby pioruny waliły po masztach a nie w hale icon_smile.gif podczas burzy stoi obok hali ciągnik z gnojowicą do wywiezienia i piorun wali nie w maszt tylko w przyczepę z gnojem. No i co na to powiecie?
Napisano
Cytat

Podam przykład i wtedy sam podejmiesz decyzję czy warto czy nie icon_smile.gif

Gościu stawia długą halę w której trzyma siano itp. Po dwóch stronach stawia maszty wysokie na jakieś 20 metrów aby pioruny waliły po masztach a nie w hale icon_smile.gif podczas burzy stoi obok hali ciągnik z gnojowicą do wywiezienia i piorun wali nie w maszt tylko w przyczepę z gnojem. No i co na to powiecie?



... śmierdząca sprawa
Napisano
Cytat

Podam przykład i wtedy sam podejmiesz decyzję czy warto czy nie icon_smile.gif

Gościu stawia długą halę w której trzyma siano itp. Po dwóch stronach stawia maszty wysokie na jakieś 20 metrów aby pioruny waliły po masztach a nie w hale icon_smile.gif



Ciekawe czy sam to wymyślił, czy ktoś mu to zaprojektował.

Cytat

..... i piorun wali nie w maszt tylko w przyczepę z gnojem. No i co na to powiecie?



taaa, śmierdząca sprawa icon_biggrin.gif
Napisano
Autentyczny przypadek. Dom na wzniesieniu praktycznie najwyższy w okolicy. Przy nim dwa słupy wysokiego napięcia. Robiąc dach namawiałem inwestorów do montażu instalacji odgromowej. Uznali, że zbyteczne. Po sąsiedzku postawiono parterowy dom w technologii drewnianego szkieletu. W ogródku tego domku posadzono brzoskwinię. W czasie jednej z burz piorun wali w tę małą brzoskwinię!!! Wytworzone pole magnetyczne było tak duże, że prądy wtórne uszkodziły instalacje w obu domach. Efekt był taki, że wszyscy w około zainstalowali instalacje odgromowe na swoich dach. Oczywiście to piorun wybiera w co chce uderzyć więc lepiej mieć tą instalację no bo gdyby tak zechciał?!. Pozdrawiam.
Napisano
Cytat

Autentyczny przypadek. Dom na wzniesieniu praktycznie najwyższy w okolicy. Przy nim dwa słupy wysokiego napięcia. Robiąc dach namawiałem inwestorów do montażu instalacji odgromowej. Uznali, że zbyteczne. Po sąsiedzku postawiono parterowy dom w technologii drewnianego szkieletu. W ogródku tego domku posadzono brzoskwinię. W czasie jednej z burz piorun wali w tę małą brzoskwinię!!! Wytworzone pole magnetyczne było tak duże, że prądy wtórne uszkodziły instalacje w obu domach. Efekt był taki, że wszyscy w około zainstalowali instalacje odgromowe na swoich dach. Oczywiście to piorun wybiera w co chce uderzyć więc lepiej mieć tą instalację no bo gdyby tak zechciał?!. Pozdrawiam.




Czyli brzoskwiniom kategoryczne nie!!!!!!Jutro idę z siekierką do sąsiada do jego ogrodu sąsiad z rana jest w pracy icon_smile.gif
Napisano
Kolejna autentyczna sytuacja. W małej miejscowości kolo łodzi dom miał instalacje odgromową. Stojący opodal domu niski budynek gospodarczy nie. Piorun uderzył w ten budynek gospodarczy. W czasie akcji gaśniczej prowadzonej przez strażaków kolejny piorun uderzył w ten budynek. Pozdrawiam.
Napisano
Cytat

Kolejna autentyczna sytuacja. W małej miejscowości kolo łodzi dom miał instalacje odgromową. Stojący opodal domu niski budynek gospodarczy nie. Piorun uderzył w ten budynek gospodarczy. W czasie akcji gaśniczej prowadzonej przez strażaków kolejny piorun uderzył w ten budynek. Pozdrawiam.




No na wyburzenie budynku gospodarczego sąsiadowi to ja się nie dam namówić za dużo roboty ,a brzoskwinie miał dwie szybko poszło z nimi icon_smile.gif
Napisano
Cytat

Tylko zastanawiam się... czy to jest dobry argument na rzecz niezakładania instalacji odgromowej? Moim zdaniem słaby icon_sad.gif


To jest dobry argument do wywołania burzy, wynikający z nieznajomości zagadnienia
  • 3 lata temu...
Napisano
Cytat

Też tak uważam. Budujemy domy za minimum ok. 300 - 500 tys.zł a koszt takiej profesjonalnej instalacji to rząd kilku tys.zł. W moim przypadku na dachówce Creaton, system zaciskowy firmy niemieckiej, wszystko w miedzi to 4.500zł. Kwota ta zawiera też całą papierologię. Pzdr.



Instalacja odgromowa z miedzi to jedna wielka pomyłka.
Druty miedziane jako zwody wychwytujące wyładowanie burzowe, bądź maszty stalowe miedziowane, nigdy nie powinny być instalowane jako ochrona odgromowa zewnętrzna.
- Dlaczego? icon_eek.gif
Otóż na miedzi, po kilku letnim okresie użytkowania pojawia się zasadowy węglan miedzi (patyna) która jest
naturalnym izolatorem dla prądu - odgromowego także. Sprawna instalacja odgromowa musi być czynnie przewodząca, zarówno galwanicznie po całości z uziomami włącznie jak i zewnętrznie "dotykowo". Przecież ładunki elektryczne "kleją się" do materiałów przewodzących typu: stal, ocynk, miedź, aluminium... a patyna jest izolatorem, który w tym miejscu nie ma żadnego zastosowania. Dlatego zawsze dla instalacji odgromowej wyposażonej w druty z miedzi (Cu) należy zastosować jako elementy wychwytujące, wysokie maszty ze stali INOX bądź stali ocynkowanej (FeZn).
Już w 1984 roku, w Hiszpanii grupa INGESCO opracowała z tego właśnie powodu pierwsze na świecie odgromowe aktywne ostrza PDC (głowice ESE) do wychwytywania wyładowań burzowych, które do chwili obecnej są wykorzystywane na całym świecie. A wszystkim, którzy mają na dachu instalacje odgromowe z miedzi bądź miedziowane życzę POWODZENIA.
Napisano
Cytat

Dlatego zawsze dla instalacji odgromowej wyposażonej w druty z miedzi (Cu) należy zastosować jako elementy wychwytujące, wysokie maszty ze stali INOX bądź stali ocynkowanej (FeZn).
Już w 1984 roku, w Hiszpanii grupa INGESCO opracowała z tego właśnie powodu pierwsze na świecie odgromowe aktywne ostrza PDC (głowice ESE) do wychwytywania wyładowań burzowych, które do chwili obecnej są wykorzystywane na całym świecie. A wszystkim, którzy mają na dachu instalacje odgromowe z miedzi bądź miedziowane życzę POWODZENIA.



Idiotyczna reklama tzw. głowic ESE, które jakoby coś dawały w ochronie odgromowej. Owszem, dają, niezłą kasę swoim propagatorom.
Przypominam, że w Polsce nie są dopuszczone do stosowania, ich montaż nie jest uznawany przez ubezpieczycieli za jakiekolwiek zabezpieczenie (i słusznie), a chętni mogą sobie o nich poczytać chociażby tu:

http://www.spinpol.com.pl/index.php?artyku...orunoch_aktywny
http://www.spinpol.com.pl/download/ESE_Uzupelnienie.pdf



Patyna przeszkodą dla prądu piorunowego... no, no! Kilkaset metrów powietrza nie jest, a mikronowej grubości warstewka jest...
Śmiech na sali.
Napisano
Cytat

Idiotyczna reklama tzw. głowic ESE, które jakoby coś dawały w ochronie odgromowej. Owszem, dają, niezłą kasę swoim propagatorom.
Przypominam, że w Polsce nie są dopuszczone do stosowania, ich montaż nie jest uznawany przez ubezpieczycieli za jakiekolwiek zabezpieczenie (i słusznie), a chętni mogą sobie o nich poczytać chociażby tu:

http://www.spinpol.com.pl/index.php?artyku...orunoch_aktywny
http://www.spinpol.com.pl/download/ESE_Uzupelnienie.pdf



Patyna przeszkodą dla prądu piorunowego... no, no! Kilkaset metrów powietrza nie jest, a mikronowej grubości warstewka jest...
Śmiech na sali.




Bajkopisarz i rymoholik to może i tak, bo elektryk to raczej żaden...
Kilkaset metrów powietrza... ale należy dodać że "zionizowanego" powietrza ...
Jeżeli prezentujesz Bajkopisarzu odnośniki do stron SPINPOLU, to jest to marna kryptoreklama...
Jeżeli produkty takie jak INGESCO sprawdzają się na całym świecie, na lotniskach, elektrowniach i gdzie tylko sobie wymyślisz, to należy je promować z całą stanowczością. Problem tylko w wykonaniu takiej instalacji takich jak Ty "elektryków"...
do wglądu fotografie na www.ingesco.pl w zakładce galeria

Napisano
Cytat

Bajkopisarz i rymoholik to może i tak, bo elektryk to raczej żaden...



Ty jesteś natomiast cieniutki propagator, naiwny jak dziecko. Jakbyś był bardziej inteligentny, to byś może zauważył, że ja Spinpolu nie reklamuję, tylko odsyłam do tekstów teoretycznych, zamieszczonych na jego stronie. A teksty są firmowane konkretnymi nazwiskami. Naukowców, ciemięgo, ale pewnie też ich nazwiesz żadnymi specjalistami...
Swoimi tytułami i doktoratami jakoś się nie chwalisz, bo, jak wykazano, Twoi mocodawcy nawet do stu nie potrafią zliczyć...
Ciekawe do ilu Ty liczysz. I na co.

PS. Nie pisze się "zionizowane" tylko zjonizowane. Gdybyś liznął chociaż nieco technicznego wykształcenia, to byś wiedział.
Napisano
Cytat

Bajkopisarz i rymoholik to może i tak, bo elektryk to raczej żaden...
Kilkaset metrów powietrza... ale należy dodać że "zionizowanego" powietrza ...
Jeżeli prezentujesz Bajkopisarzu odnośniki do stron SPINPOLU, to jest to marna kryptoreklama...
Jeżeli produkty takie jak INGESCO sprawdzają się na całym świecie, na lotniskach, elektrowniach i gdzie tylko sobie wymyślisz, to należy je promować z całą stanowczością. Problem tylko w wykonaniu takiej instalacji takich jak Ty "elektryków"...
do wglądu fotografie na www.ingesco.pl w zakładce galeria


Zaleciało ostro arogancką komercją, nie liczącą się z dobrym obyczajem...
Za samo to ban byłby wskazany!
Napisano
Nie jestem znawcą piorunologii mam natomiast następujące wątpliwości:
- czy każda patyna jest "skutecznym" izolatorem czy tylko "zielona"?
- czy zatem malowana blachodachówka chroni dach???
- czy można gołą ręką bezkarnie trzymać pokryty patyną drut miedziany lub aluminiowy będący pod napięciem?
- czy drut ocynkowany pokryty patyną (cynk też się utlenia) nie spełnia warunków dla celów odgromowych?
- czy wszyscy są w błędzie, czy to może w Hiszpanii są inne pioruny?
- czy piorun uderzy tam gdzie my mu każemy, czy tam gdzie sam zechce?
Zawsze można promować różne wyroby tylko należy zachować choć trochę etyki i używać merytorycznych argumentów. Pozdrawiam.
Napisano
Niedopuszczalne jest stosowanie instalacji miedzianych ze względu na niską rezystancję !
Mozna zastosować linkę nierdzewna fi10mm o splocie 1x19 lub podobnym gdzie pojedynczy drut w splocie ma średnicę min 1,7mm przy polu przekroju 70mm2.


  • 2 miesiące temu...
Napisano
Na ten temat można dyskutować długo. Jedno jest pewne, nic nie uchroni domu oraz jego mieszkańców przed zgubnymi skutkami wyładowań atmosferycznych, jak zainstalowany przez fachowców piorunochron.
  • 2 tygodnie temu...
Napisano (edytowany)
Wszystkim chętnym polecam program GromEkspert (darmowy) oferujący każdemu, nawet laikom technicznym, możliwość sprawdzenia zagrożenia piorunowego.

Wystarczy wprowadzić do niego podstawowe dane obiektu, jasno i wyraźnie wyszczególnione.

Można ściągnąć chociażby stąd: http://programy.budownictwopolskie.pl/program/gromexpert-pl Edytowano przez retrofood (zobacz historię edycji)
Napisano
Cytat

Niedopuszczalne jest stosowanie instalacji miedzianych ze względu na niską rezystancję !
Mozna zastosować linkę nierdzewna fi10mm o splocie 1x19 lub podobnym gdzie pojedynczy drut w splocie ma średnicę min 1,7mm przy polu przekroju 70mm2.



Kolejny bzdurmistrz.
Napisano (edytowany)
Cytat

Wszystkim chętnym polecam program GromEkspert (darmowy) oferujący każdemu, nawet laikom technicznym, możliwość sprawdzenia zagrożenia piorunowego.

Wystarczy wprowadzić do niego podstawowe dane obiektu, jasno i wyraźnie wyszczególnione.

Można ściągnąć chociażby stąd: http://programy.budownictwopolskie.pl/program/gromexpert-pl



Bożesz jaki bogaty program!!!!

zacząłem - ale za duży plik, przerwałem, trudno...

co ma być - to będzie



zresztą ma walnąć - to i na drodze walnie w nas......

Edytowano przez bobiczek (zobacz historię edycji)
Napisano
http://www.spinpol.com.pl/download/Broszura1.PDF

Polecam inne opracowania:
Badania piorunochronów aktywnych ESE w naturalnych warunkach.

(..)Niezdolność zwodów ESE do przechwytywania pobliskich wyładowań, stwarzało niedopuszczalne zagrożenie bezpieczeństwa publicznego (...) Na podstawie tego porównania doszliśmy do wniosku, że zastosowanie zwodów ESE nie daje żadnych korzyści w ochronie budynków przed bezpośrednimi wyładowaniami.(...) Sprawozdanie z badań w warunkach terenowych na Malezji piorunochronów aktywnych ESE aut. Z.A. Hartono, I. Robiah

Stanowisko w sprawie bezprawnego stosowania tzw. zwodów aktywnych w Polsce.
Kolejna druzgocąca krytyka zwodów aktywnych ESE wyrażona przez Przewodniczącego Polskiego Komitetu Ochrony Odgromowej Pana Prof. Zdobysława Flisowskiego. Polecamy instalatorom i projektantom instalacji odgromowych.

Konwencjonalne i niekonwencjonalne zwody odgromowe. Uzupełnienie.
Artykuł znanych na świecie badaczy piorunochronów aktywnych - Panów Z. A. Hartono i I. Robiah, będący uzupełnieniem do wcześniejszego opracowania: "Badania piorunochronów aktywnych ESE w naturalnych warunkach". Pokazane na zdjęciach przykłady uszkodzeń nie pozostawiają wątpliwości co do braku skuteczności tych konstrukcji.

oraz

Piorunochron Aktywny ESE - Akcelerator SE
Krytyczne stanowisko Polskiego Komitetu Ochrony Odgromowej z dnia 28.09.2001 wobec zwodów aktywnych (ESE - Early Streamer Emission) typu Akcelerator Impaktów Piorunowych Saint-Elme (akcelerator SE) promowanych przez firmę MEGATECH.

http://www.spinpol.com.pl/index.php?dzial=download
Napisano
Cytat

znaczy się - lipa :bezradny:
a co z tymi już za/ i montowanymi? bo zabronione nie są (?)




Są blaszane kurki na dachu, są ESE, są inne ozdoby, np. wiechy z bibuły i kolorowego papieru. Niestety, żadnej z nich firmy ubezpieczeniowe nie uznają za ochronę odgromową, gdy przyjdzie co do czego. I kasiorki z odszkodowania nie będzie.

Cytat

zresztą ma walnąć - to i na drodze walnie w nas......



Albo na pastwisku... szczególnie gdy się mu w tym pomoże.


Napisano
Nie dość ,że ja pierd..... to jeszcze w gówno krowie wpadła takie dwa w jednym icon_biggrin.gif

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
  • Darmowy poradnik budowlany raz w tygodniu na Twój e-mail

  • Najnowsze posty

    • Hmm... ja się zastanawiam nad instalacją pompy ciepła z ich oferty. W Krakowie przodują. Myślisz, że są zorientowani w temacie rachunków?
    • Gumowane rękawice ochronne to wyroby złożone z wielu materiałów, których w praktyce nie da się rozdzielić i następnie poddać przetworzeniu. W związku z tym traktowałbym je ogólnie jako odpady zmieszane.  Moim zdaniem najważniejsze będzie jednak to czy rękawice są zanieczyszczone substancjami klasyfikowanymi jako niebezpieczne. Przy czym do tej grupy zalicza się nawet farby i lakiery, środki ochrony roślin, środki czystości itd. W takiej sytuacji zanieczyszczone rękawice również powinny być traktowane jako odpady niebezpieczne. W związku z czym zalecane jest ich przekazanie do punktu selektywnej zbiórki odpadów.  Będziemy w związku z tym mieć kolejno odpowiednią grupę, podgrupę oraz kod odpadu: 15 Odpady opakowaniowe; sorbenty; tkaniny do wycierania; materiały filtracyjne i ubrania ochronne nieujęte w innych grupach 15 02 Sorbenty; materiały filtracyjne; tkaniny do wycierania i ubrania ochronne 15 02 02 Sorbenty; materiały filtracyjne (w tym filtry olejowe nieujęte w innych grupach); tkaniny do wycierania (np. szmaty; ścierki) i ubrania ochronne zanieczyszczone substancjami niebezpiecznymi (np. PCB).   Jeżeli natomiast rękawice nie będą zanieczyszczone substancjami klasyfikowanymi jako niebezpieczne, to będzie można je wyrzucić do pojemnika na odpady zmieszane. Grupa i podgrupa odpadów będzie w tym przypadku ta sama, jednak inny będzie kod odpadu: 15 02 03 Sorbenty; materiały filtracyjne; tkaniny do wycierania (np. szmaty; ścierki) i ubrania ochronne inne niż wymienione w 15 02 02.    Do odzieży lub tekstyliów takich rękawic zdecydowanie bym nie zaliczał. Jeden powód jest logiczny i praktyczny - i tak nie nadają się do przetworzenia. Drugi to natomiast kwestia formalna - ubrania ochronne mają własną grupę, podgrupę i kod w klasyfikacji. Natomiast odzież i tekstylia to odpowiednio: 20 Odpady komunalne łącznie z frakcjami gromadzonymi selektywnie 20 01 Odpady komunalne segregowane i gromadzone selektywnie (z wyłączeniem 15 01) 20 01 10 Odzież 20 01 11 Tekstylia   Odpowiednie kody można wyszukać chociażby tutaj: https://kartaewidencji.pl/katalog-odpadow/   Chociaż patrząc na to wszystko uważam, że przekroczyliśmy już granicę absurdu w kwestii segregacji śmieci. Nie bardzo sobie wyobrażam, że każdy będzie wywoził do PSZOK chociażby zużyte rękawiczki robocze, bo malował w nich ściany w pokoju, albo zakładał te rękawiczki używając środków czystości. W niektórych miejscach można trafić na radę, żeby takie rękawiczki zawinąć w foliową torebkę i też wyrzucić do odpadów zmieszanych. Osobiście uważam to za rozsądne.  No a przede wszystkim, absurdem jest to, że trzeba się przekopywać prze pogmatwane przepisy i klasyfikacje w tak podstawowych sprawach. Niedługo to trzeba będzie zaliczać obowiązkowe szkolenia.         
    • Jeśli ktoś jest uczulony na jad pszczół to nie chodzi boso i ma pod ręką autostrzykawkę z adrenaliną.      Nawet angielskie uniwersytety zaczynają rezygnować z dwustuletnich, równiutko wystrzyżonych trawników, żeby nie odstręczać od siebie młodych talentów, zainteresowanych ochroną planety.
    • Dziękuję za opinię i wyedukowanie w temacie. Raczej przyjmę do serca, bo to oznacza dla mnie mniej roboty  
  • Popularne tematy

×
×
  • Utwórz nowe...