Rozbił się samolot z Lechem Kaczyńskim na pokładzie - zginęło 96 osób

[Elfir]

Cytat

Olewać będą te dzieci których rodzice nie umieli wychować...

Wolę dziecko które jest po proste dobre dla żyjących ludzi. To dla mnie znaczy wychowanie.
Nie wszyscy Polacy uwielbiają nurzać się w kółko w martyrologii. Rzetelna wiedza o tym kim był Piłsudski i jakie są jego wszystkie dokonania jest dla mnie ważniejsza od czołobitności nad trumną. Liczy się przyszłość. Bo tak, to sobie możemy z wszystkimi sąsiadami do końca świata wyrzucać wzajemne animozje.

[stokrotka.35]

Według mnie ważna jest pamięć historyczna,ona określa naszą świadomość narodową.

Bez patriotyzmu nasza narodowość stanie pod znakiem zapytania.

Ja nigdy i nigdzie nie wstydziłam sie swojej polskości, niekiedy tylko za rodaków było mi wstyd ...

[Supersaxo]

Cytat

Liczy się przyszłość.

pewnie , ze nie mozna zyc sama przeszloscia ale warto o niej pamietac (!) ,bo
bez przeszlosci nie ma przyszlosci

[Meg58]

Cytat

Według mnie ważna jest pamięć historyczna,ona określa naszą świadomość narodową.

Bez patriotyzmu nasza narodowość stanie pod znakiem zapytania.

Ja nigdy i nigdzie nie wstydziłam sie swojej polskości, niekiedy tylko za rodaków było mi wstyd ...

młode pokolenie nie ma tej potrzeby dla nich świat jest otwarty , bez granic i uważam że to dobrze. A każdy naród to tak jakby nazwisko które nosi rodzina. Moi synowie 30- lat i 26- lat często wyjeżdżaja poza granice Polski . W okresie studiów w każde wakacje jeździli do USA do pracy - poznali tam wielu studentów z różnych krajów. Nigdy nie czuli się gorsi dlatego że się polakami, ani też nie czuli się z tego powodu lepsi . Dla nich są tylko podziały na ludzi dobrych, przyjacielskich - złych i zawistnych nie na narodowości.

[stokrotka.35]

Ja jestem pełna podziwu dla tych narodów,których obywatele jawnie manifestują swój patriotyzm i nie wstydzą sie swojego pochodzenia,wręcz egzaltują to,nie tylko okazjonalnie jak często rzecz sie ma u Polaków,ale na codzień.

Takimi ludźmi są np. amerykanie,włosi,romowie,żydzi .....

A u nas ?

jesteśmy tak słabo związani z ojczyzną,że bardzo często dzieci emigrantów już w pierwszym pokoleniu nie mówią w języku polskim

[Elfir]

Stokrotka - egzaltowane uwielbienie dla swojego narodu np. w przypadku amerykanów, jest irytujące dla postronnego obserwatora. Jak każda egzaltacja.
Poza tym służy głównie podkreśleniu, że "jesteśmy lepsi niż inni".
Czemu miałoby to służyć?

[dzempel]

mam na bardzo krótko kompa ,więc postaram się króciutko . Bardzo mi żal wszystkich tych osób. Nie jestem ściśle związana z politykami ale łezka w oku parę razy staneła. akurat jestem za naszymi granicami i mogę tylko oglądać tv polonia. żałoba ! Trudno stało się -ale na świecie zaczeło się jeszcze dziać coś złego !!!!!!!! trzęsienie i ten WULKAN ,który uwięził tysiące ludzi ?(między innymi mnie) Ludzie w tv nie mamy żadnych żadnych informacji !!!!!!! Zaczyna się psychoza ,ludzie ryczą ,panikują a nikt nawet nie poswięca 5 minut w tej telewizji odnośnie wulkanu.Jeśli już to wkontekście ,że ktoś przez niego nie doleci na pogrzeb!! Jestem zła rozczarowana i bezradna:(((((((

[Elfir]

A co można więcej o tym wulkanie powiedzieć? No wybuchł, siła wyższa.
Trzeba bukować bilety na pociąg.
Kto weźmie odpowiedzialność za życie ludzi skoro potencjalnie (choć niekoniecznie) pył może być niebezpieczny dla mechanizmów samolotu? Jak dojdzie do wypadku, kogo będzie się winić? Pomijam fakt, że każdy ubezpieczyciel wykpi się od wypłaty odszkodowania, bo nie jestem pewna czy można ubezpieczyć samoloty od zlekceważenia zaleceń służ meteorologicznych.

BTW. histeria objawia się w każdym zdenerwowanym tłumie. Nalezy dac plaskacza i zamknąc w komórce, coby dzieci nie straszyło

[dzempel]

no niby tak -tylko co wtedy jeśli nie da się nic przebukować ,kiedy nasza tv powiedziała "mam nadzieję że państwa to nie dotyczy i siedzicie sobie wygodnie przed telewizorami" Inne stacje nadają programy z jakimis specjalistami ,toczą się rozmowy ,no niestety nie w naszym języku!!do nas nic nie dociera!!!!! Wielka Brytania wysyła po swoich statki ,powiedzie mi czy ktoś u nas coś o nas wspomina czy mamy karę za to że odważyliśmy się wyjechaćna urlopy !

[dzempel]

mam internet jeszcze przez parę godzin potem kazdy wyszarpuje go do rozmów z rodzinami itp. nie tak łatwo opanować panikę ,starmy się jak możemy ,ale czujemy się opuszczeni przez rząd, dyplomatów tv. Nikt nic nie mówi ,wiemy że nikt na to nie ma wpływu ,ale fakt że coś myślą planują ,a tu nic Nic .czeka nas tu około 22 samolotów pełnych polaków z jednego biura podrózy!!!!!! Kazdy ma rodziny ,pracę i stracha przed lotem ale brak zainteresowania co z nami dobija !!!!!!

[Witand - pokrycia dachowe]

Amerykanie to co to za naród? Zlepek jakiś i nic więcej. A co to znaczy być prawdziwym polakiem, patriotą? Wywiesić flagę, zapalić znicz?! Owijamy się tymi flagami, szalikami i co z tego? A no nic. Ważne co w środku ale tam niestety pustka. Mamy jednak o sobie wysokie mniemanie i wielu uważa, że świat z nami się liczy. Jesteśmy małym państewkiem, z którym się nikt nie liczy! Samoloty wojskowe mogą latać bez przeszkód więc nie było żadnego problemu, żeby przylecieć. Premier Maroka przyleciał małą Cesną! Druga Wojna Światowa nic nas nie nauczyła! Mamy teraz okazję na ułożenie dobrych relacji z sąsiadem. Czy tą szansę wykorzystamy? Pozdrawiam.

[Mistrz Jan]

Musimy ułożyć dobrosąsiedzkie stosunki, ale na zasadach PARTNERSTWA. pozd. Jan.

[T. Brzęczkowski]

Zapytanie poselskie posła Gosiewskiego

Zapytanie nr 2496
do ministra obrony narodowej
w sprawie odznaczenia pilota prezydenckiego samolotu, kpt. Grzegorza Pietruczuka, srebrnym krzyżem za zasługi dla obronności
Uzasadnienie
Według informacji prasowych i wywiadu, jakiego szef MON udzielił dla Radia Zet 19 września br., kpt. Grzegorz Pietruczuk został odznaczony srebrnym krzyżem za zasługi dla obronności. Wedle słów szefa MON pilot otrzymał medal za ˝przestrzeganie procedur i poczucie odpowiedzialności za bezpieczeństwo czterech prezydentów na pokładzie˝. Ministrowi chodziło o lot, jaki wykonał prezydencki TU-154 na Kaukaz 12 sierpnia br. Planowo samolot miał lądować w Azerbejdżanie w Ganji, ale prezydent RP podjął decyzję o locie do Tbilisi. Pilot odmówił zmiany kierunku lotu. Decyzja pilota doprowadziła do licznych komplikacji w wizycie czterech prezydentów w Gruzji. Przejazd drogą do Tbilisi był bardzo niebezpieczny i sprowadzał realne zagrożenie dla osób w nim uczestniczących. Według doniesień medialnych obawy pilota o stan techniczny lotniska w Tbilisi były całkowicie nieuzasadnione i można było na nim bezpiecznie wylądować.
Proszę wobec tego Pana Ministra o odpowiedzi na następujące pytania:
1. Czy pilot ma prawo odmówić wykonania rozkazu zwierzchnika Sił Zbrojnych RP?
2. Czy odznaczenie pilota za de facto zaniechanie działania tak wysokim odznaczeniem państwowym jest zgodne z obowiązującymi procedurami?
3. Czy Minister, podejmując decyzję o odznaczeniu, chciał pokazać, iż będzie premiował w przyszłości przypadki niesubordynacji, tchórzostwa i odmawiania wykonywania rozkazów?
4. Czemu sprawa odznaczenia pilota została tak nagłośniona w mediach przez szefa MON? Czy był to kolejny element prowokacyjnej polityki rządu wobec prezydenta RP?
5. Czy zbadano przebieg wydarzeń w kabinie pilotów i zgodność podejmowanych przez nich decyzji z obowiązującymi procedurami? Jakie są wnioski z tej kontroli?
6. Czemu szef MON nie odznaczył innych członków załogi?
7. Jak MON zamierza reagować, jeśli w przyszłości będą powtarzać się tego typu przypadki odmawiania zmiany kierunku lotu?
Z wyrazami szacunku
Poseł Przemysław Gosiewski
Kielce, dnia 23 września 2008 r.


Odpowiedź ministra obrony narodowej

na zapytanie nr 2496

w sprawie odznaczenia pilota prezydenckiego samolotu kpt. Grzegorza Pietruczuka Srebrnym Krzyżem za zasługi dla obronności

Szanowny Panie Marszałku! Odpowiadając na zapytanie pana posła Przemysława Gosiewskiego w sprawie odznaczenia pilota prezydenckiego samolotu kpt. Grzegorza Pietruczuka Srebrnym Krzyżem za zasługi dla obronności (SPS-024-2496/08), uprzejmie proszę o przyjęcie następujących wyjaśnień.

W dniu 11 sierpnia br. w godzinach wieczornych dowódca 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego otrzymał telefoniczną informację z Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o planowanym na następny dzień wylocie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wspólnie z prezydentami Estonii, Litwy, Ukrainy oraz premierem Łotwy w rejon konfliktu na terenie Gruzji, z planowanym lądowaniem na lotnisku docelowym w Ganji w Azerbejdżanie.

Dnia 12 sierpnia br. o godz. 00.38 z Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zostało przesłane stosowne zamówienie (nr ZOOP-350-28-1-08) precyzujące poszczególne etapy planowanego do realizacji zadania. Zgodnie z nim zadanie miało przebiegać następująco:

1) dzień 12 sierpnia:

- start o godz. 7 z Warszawy do Tallina,

- start o godz. 10.20 z Tallina do Warszawy,

- start o godz. 11.15 z Warszawy do Symferopola,

- start o godz. 15.15 z Symferopola do Ganji w Azerbejdżanie;

2) dzień 13 sierpnia:

- start o godz. 12 z Ganji do Symferopola,

- start o godz. 12.20 z Symferopola do Warszawy,

- start o godz. 14.10 z Warszawy do Wilna,

- start o godz. 16.25 z Wilna do Rygi,

- start o godz. 17.30 z Rygi do Tallina,

- start o godz. 19 z Tallina do Warszawy.

Wobec powyższego, przystąpiono do szczegółowego planowania otrzymanego zadania, wystąpiono o zgody dyplomatyczne państw docelowych i tranzytowych oraz rozpoczęto przygotowanie załogi, jak i samolotu, do planowanych lotów. Na dowódcę załogi, a tym samym statku powietrznego, został wyznaczony kpt. pil. Grzegorz Pietruczuk.

Zadania załodze przydzielił dowódca pułku, zwracając uwagę na przestrzeganie zasad bezpieczeństwa lotów oraz zachowanie szczególnych środków bezpieczeństwa podczas lotu w pobliżu rejonu konfliktu zbrojnego.

Strat do lotu w dniu 12 sierpnia br. po trasie Warszawa - Tallin - Warszawa zrealizowano o godz. 7.20. Następnie po powrocie do Warszawy, odtworzeniu gotowości samolotu oraz przygotowaniu pokładu do lotu start do Symferopola nastąpił o godz. 12.25.

Przed startem z Symferopola, około godz. 15.30 czasu warszawskiego, dowódca 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego odebrał telefon od pana Macieja Łopińskiego szefa Gabinetu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który przekazał polecenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej dotyczące zmiany planowanej trasy dalszego lotu i realizacji lotu do Tbilisi. W tej sprawie z dowódcą pułku rozmawiał również osobiście prezydent Rzeczypospolitej Polskiej.

Dowódca pułku przyjął polecenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do realizacji, zwracając równocześnie uwagę na bardzo duże zagrożenie bezpieczeństwa lotu oraz brak wymaganych zgód dyplomatycznych zezwalających na jego wykonanie. Następnie polecił przygotować i wysłać wystąpienie o dodatkowe zgody dyplomatyczne. Odbyła się także rozmowa kpt. pil. Grzegorza Pietruczuka z osobami towarzyszącymi prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, jak i z nim osobiście.

Pragnę zwrócić uwagę na fakt, iż zarówno dowództwo Sił Powietrznych, jak i załoga statku powietrznego, nie posiadały wiarygodnych danych dotyczących zapewnienia wymaganej kontroli organów ruchu lotniczego w przestrzeni powietrznej oraz aktualnego stanu lotniska w Tbilisi. Nie był znany także stan pasa oraz urządzeń lotniskowych po bombardowaniu lotniska. Pilota informowano o braku pokrycia radarowego obszaru Gruzji.

Na podtrzymanie decyzji o realizacji lotu, zgodnie z uprzednio założonym planem, do którego kpt. pil. Grzegorz Pietruczuk był przygotowany, miało wpływ wiele innych czynników:

- krótki czas pozostały do planowanego startu z lotniska w Symferopolu, a tym samym brak możliwości pozyskania nowych zgód dyplomatycznych,

- stan zagrożenia spowodowany sytuacją militarną w Gruzji,

- brak potwierdzonych informacji dotyczących aktualnego stanu i możliwości bezpiecznej realizacji lotów w przestrzeni powietrznej kraju oraz rejonie lotniska Tbilisi.

Dowódca załogi konsultował się również z szefami ochrony prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i prezydenta Ukrainy, którzy nie posiadali potwierdzonych informacji odnośnie do bezpieczeństwa na lotnisku w Tbilisi. Pragnę w tym miejscu przypomnieć, że brak zgody na wlot w przestrzeń powietrzną państw, granice których musiałby przekroczyć, aby wykonać lot po zmienionej trasie, wiąże się z ryzykiem, iż statek powietrzny będzie traktowany jako ˝naruszyciel˝. Samolot TU-154M nie jest przystosowany do operowania w strefie konfliktu zbrojnego.

Biorąc to pod uwagę i mając na względzie rangę i ilość przewożonych pasażerów, dowódca załogi nie mógł postąpić inaczej.

W konsekwencji, po akceptacji przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, przekazanej dowódcy załogi za pośrednictwem oficera BOR, lot został zrealizowany zgodnie z pierwotnym planem, tzn. do Ganji.

Kpt. pil. Grzegorz Pietruczuk postąpił właściwie i w pełni odpowiedzialnie, co zostało potwierdzone w przeprowadzonym postępowaniu wyjaśniającym.

W myśl art. 114 ust. 1 ustawy z dnia 3 lipca 2002 r. Prawo lotnicze (Dz. U. z 2006 r. Nr 100, poz. 696, ze zm.) dowódca statku powietrznego jest obowiązany wykonywać loty zgodnie z przepisami, w szczególności zaś zapewnić bezpieczeństwo statku powietrznego oraz znajdujących się na jego pokładzie osób i rzeczy. Zgodnie z ust. 2 tego przepisu, gdy statkowi powietrznemu grozi niebezpieczeństwo, dowódca jest obowiązany zastosować wszelkie niezbędne środki w celu ratowania pasażerów i załogi. Stosownie do art. 115 ust. 1 pkt 2 tej ustawy, w celu zapewnienia bezpieczeństwa lotu oraz bezpieczeństwa i porządku na pokładzie statku powietrznego, dowódca jest upoważniony do wydawania poleceń wszystkim osobom znajdującym się na pokładzie statku powietrznego, a zgodnie z ust. 2 tego przepisu osoby te są zobowiązane do wykonywania poleceń dowódcy.

Wprowadzony do użytku regulamin lotów decyzją nr 412/MON ministra obrony narodowej z dnia 13 października 2006 r. w sprawie wprowadzenia do użytku w lotnictwie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej ˝Regulaminu lotów lotnictwa Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej˝ (Dz. Urz. MON Nr 19, poz. 252, ze zm.) zawiera przepisy lotnicze obowiązujące personel lotnictwa wojskowego Rzeczypospolitej Polskiej. Ponadto, zgodnie z jego § 1 ust. 2, stosuje się go również do pozostałych osób korzystających lub dysponujących przydzielonymi polskimi wojskowymi statkami powietrznymi, a także - na podstawie ust. 3 tego przepisu - poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli zawarte w nim przepisy nie są sprzeczne z przepisami obowiązującymi w przestrzeni danego państwa, a w przestrzeniach niepodlegających zwierzchnictwu żadnego państwa - z przepisami międzynarodowymi.

Przepis § 12 ust. 10 regulaminu lotów stanowi, że dowódca statku powietrznego jest zobowiązany wykonać lot zgodnie z przepisami. Ponosi odpowiedzialność za wykonanie postawionego zadania, bezpieczeństwo statku powietrznego oraz znajdujących się na pokładzie osób i rzeczy. Z kolei § 12 ust. 14 stanowi, że wszystkie osoby obecne na pokładzie statku powietrznego są obowiązane wypełniać polecenia dowódcy statku powietrznego niezależnie od ich stopnia wojskowego oraz statusu.

Wobec powyższego, mając świadomość realnego zagrożenia bezpieczeństwa statku powietrznego i pasażerów na jego pokładzie oraz ewentualnych konsekwencji świadomego naruszenia przepisów, dowódca załogi nie mógł podjąć innej decyzji, jak tylko wykonania zadania, do którego został wcześniej przygotowany.

Biorąc pod uwagę wskazane fakty i uwarunkowania, w jakich znalazł się dowódca załogi, należy stwierdzić, iż działał on pod presją ciążącej na nim odpowiedzialności za podjętą decyzję. Nie budzi również wątpliwości to, iż kpt. pil. Grzegorz Pietruczuk wykazał się odpowiedzialnością, profesjonalizmem i bardzo dobrą znajomością obowiązujących przepisów, co absolutnie nie powinno być traktowane jako brak zdyscyplinowania czy też tchórzostwo. Wręcz przeciwnie, działał w myśl najwyższych wartości, jakimi są zapewnienie bezpieczeństwa najważniejszej osobie w państwie oraz pasażerów i załogi będących na pokładzie statku powietrznego, którego był dowódcą. Tak więc nie powinno budzić wątpliwości to, iż działanie takie powinno być propagowane w środowisku nie tylko wojskowym, ale na forum całego społeczeństwa, jako zasługujące na najwyższe uznanie.

Z tego powodu kpt. pil. Grzegorz Pietruczuk decyzją nr 1303/KADR z dnia 28 sierpnia br. został wyróżniony resortowym srebrnym medalem ˝Za zasługi dla obronności kraju˝. Zgodnie z § 1 ust. 1 rozporządzenia ministra obrony narodowej z dnia 19 kwietnia 1991 r. w sprawie zasad i trybu nadawania medalu ˝Za zasługi dla obronności kraju˝ oraz wzoru odznaki tego medalu i sposobu jego noszenia (Dz. U. Nr 39, poz. 170) odznaczenie to może być nadane osobom, które wykazały męstwo lub odwagę w bezpośrednim działaniu związanym z obronnością kraju albo osiągnęły bardzo dobre wyniki w realizacji zadań obronnych, posiadają szczególne zasługi w dziedzinie rozwoju nowoczesnej myśli wojskowej, techniki wojskowej oraz potencjału obronnego, jak również w zakresie szkolenia i wychowania wojskowego, swoją pracą zawodową lub działalnością w organizacjach społecznych znacznie przyczyniły się do rozwoju i umocnienia systemu obronnego kraju.

Fakt odznaczenia tylko dowódcy załogi znajduje swoje uzasadnienie w zasadzie obowiązującej w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, że za podjęte decyzje odpowiada jednoosobowo dowódca, który ją podjął.

Odnosząc się do pytania pana posła Przemysława Gosiewskiego dotyczącego nagłośnienia opisanej sprawy w mediach, pragnę przypomnieć, iż wypowiadając się na temat odznaczenia kpt. pil. Grzegorza Pietruczuka, odpowiadałem jedynie na zainteresowanie mediów tą sprawą - pytany przez dziennikarzy prezentowałem swoje zdanie na temat zachowania pilota. Nieuprawnione jest więc stwierdzenie, że podjąłem jakieś kroki, aby nagłośnić sprawę. Interpretacja różnicy zdań na temat zachowania pilota jako ˝prowokacyjnej polityki rządu wobec prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej˝ jest również nieuzasadniona.

Przedstawiając powyższe wyjaśnienia, pozostaję w przekonaniu, że uzna je Pan Marszałek za wystarczające.

Łączę wyrazy szacunku i poważania

Minister

Bogdan Klich

Warszawa, dnia 27 października 2008 r.

Odpowiedz ministra Klicha wzielem ze strony Sejmu, zapytanie sp posla
Gosiewskiego znalazlem na necie

[stokrotka.35]

Cytat

. Ważne co w środku ale tam niestety pustka. Mamy jednak o sobie wysokie mniemanie i wielu uważa, że świat z nami się liczy. Jesteśmy małym państewkiem, z którym się nikt nie liczy! Samoloty wojskowe mogą latać bez przeszkód więc nie było żadnego problemu, żeby przylecieć. Premier Maroka przyleciał małą Cesną! Druga Wojna Światowa nic nas nie nauczyła! Mamy teraz okazję na ułożenie dobrych relacji z sąsiadem. Czy tą szansę wykorzystamy? Pozdrawiam.

To że jesteśmy małym narodem nie znaczy że nie możemy wręcz żądać szacunku.Niemcy,Austria,Włochy też są krajami o zbliżonych gabarytrach jak Polska,ale na pogrzeb ich głowy państwa większość przywódców choćby na czworakach by sie wstawiła,

Teraz mamy przynajmniej czarno na białym kto nas szanuje,a kto ma totalnie w d...ie.

Co do naszego patriotyzmu,tak jesteśmy teraz zauroczeni możliwością BYCIA w świecie że nie zauważamy tych wartości z jakich wywodzi sie państo Polskie,młodzież teraz bardziej zna historię np. imperium rzymskiego niż historię własnego kraju.
Swego czasu miałam okazję być gościnnie w Austri i uczestniczyć w kilku wydarzeniach rodzinnych ( ślub,chrzciny)
Tam na takie okoliczności gospodarze i goście ubierają sie w stroje ludowe,co u nas byłoby nie do pomyślenia,żeby na komunie czy chrzest ubrać np. strój krakowiaka.

Może dziwna jestem,ale swoje dzieci uczę najwyższego poszanowania ojczyzny,bo to jest dobro niezbywalne

Wiem,że nie żyje sie nam tu rewelacyjnie,ale czy tylko bogatych trzeba kochać ?

[Elfir]

Stokrotka - rozumiem, ze ty nie widzisz problemów w przebraniu się w strój ludowy?

BTW. Na wsiach przebierają się w stroje ludowe na święta religijne.

Swoją drogą jaki jest strój ludowy Poznaniaka? Strój bamberski dotyczy tylko imigrantów z niemieckiego Bambergu.

[Elfir]

Cytat

mam internet jeszcze przez parę godzin potem kazdy wyszarpuje go do rozmów z rodzinami itp. nie tak łatwo opanować panikę ,starmy się jak możemy ,ale czujemy się opuszczeni przez rząd, dyplomatów tv. Nikt nic nie mówi ,wiemy że nikt na to nie ma wpływu ,ale fakt że coś myślą planują ,a tu nic Nic .czeka nas tu około 22 samolotów pełnych polaków z jednego biura podrózy!!!!!! Kazdy ma rodziny ,pracę i stracha przed lotem ale brak zainteresowania co z nami dobija !!!!!!

Wpadasz w przesadę. Co ma zrobić rząd? Przecież nie przyśle samolotu. Głodujecie? Ktoś naruszył wasze prawa obywatelskie?
Pociągi i promy kursują po staremu, z tego co wiem, wprowadzono kilka dodatkowych połączeń. Może zamiast panikować tutaj na forum, weszłabyś na strony przewoźników i znalazła sobie alternatywne połączenie, skoro zależy ci na czasie?

[stokrotka.35]

Cytat

Stokrotka - rozumiem, ze ty nie widzisz problemów w przebraniu się w strój ludowy?

BTW. Na wsiach przebierają się w stroje ludowe na święta religijne.

Swoją drogą jaki jest strój ludowy Poznaniaka? Strój bamberski dotyczy tylko imigrantów z niemieckiego Bambergu.

To znaczy ja nie brałam udział tam w jakimś święcie ludowym,tylko uroczystości rodzinnej.
I to nie była wieś tylko całkiem spore miasteczko ( GMUNDEN)
I tam właśnie na takie święta zakłada sie stroje ...

Dla mnie to też było troszkę dziwne,ale oni "tak mają" i nic mi do tego.

Nie wstydzą sie pochodzenia ,korzeni,ubiorów swoich przodków.etc

A tutaj w Polsce,to często na siłę chcemy sie wyprać z pochodzenia i być apatrydą

Smutne to troszkę

[daggulka]

Cytat

A tutaj w Polsce,to często na siłę chcemy sie wyprać z pochodzenia i być apatrydą

Smutne to troszkę

a możesz rozwinąć tą myśl?

[samosia]

Ja myśle ,że stokrotka.35 miała na myśl to,
, że wartościowy człowiek musi mieć silne „korzenie”, by sie czuć w europie na równych prawach.
Dlaczego nie umiemy przekazać naszym dzieciom dumy z tego, że są Polakami. Nie umiemy przedstawić narodowych dziejów w sposób, który dał by im choć trochę poczucia godności z faktu bycia Polakami.
Ciągle wmawia nam się, że jesteśmy od innych gorsi np. w znajomości języków – jedziemy gdzieś nie znając języków, ale przecie i do nas przyjeżdżają wielokrotnie turyści z Zachodu i nikt im nie mówi, że muszą się uczyć po Polsku, bo to wstyd nie znać języków.

[Meg58]

stokrotko-35
Nie wyobrażam sobie bym miała podczas święta rodzinnego być ubrana w strój regionalny
Po pierwsze trudno się w takim poruszać tyle tych spódniczek i fartuszek.
Stroje regionalne jak najbardziej na uroczystościach związanych z miastem czy też wsią - na prywatnych uroczystościach typu chrzciny, komunie oczywiście, jeśli ktoś chce i taki strój posiada - fajne i orginalne chociaż nie musi to być związane z patriotyzmem danej osoby.
Bardzo natomiast podoba mi się pomysł brania ślubu w stroju ludowym warto by to propagować.

[Elfir]

samosia - mów za siebie, że nie potrafisz
Świat się zmienia. Stale. Wartości, które były ważne dla twojego pokolenia, dla twoich następców są już przestarzałe. Tak się dzieje od najdawniejszych czasów. Już greccy filozofowie narzekali na swoją młodzież.
Obecna tendencja to łączenie, szukanie cech wspólnych a nie podkreślanie obcości.

Mam dwie młodsze kuzynki. Znają po kilka języków, studiowały za granicą. Mają tam tabuny znajomych. Ciągle latają z jednego kraju do drugiego (BTW. bilet lotniczy do Włoch w dwie strony to 80 zł ). One nigdy nie czuły się gorsze od rówieśników z zachodu, mimo, że nie miały tendencji do patriotycznego powiewania flagą z każdej okazji. One są już Europejkami, dziećmi Unii.

[Elfir]

Cytat

Bardzo natomiast podoba mi się pomysł brania ślubu w stroju ludowym warto by to propagować.

Większość strojów ludowych to kilkanaście halek, które bardzo pogrubiają sylwetkę. Nie sądzę, by panny młode się na to zdecydowały.

[stokrotka.35]

Niektóre kultury (także i europejskie) traktują noszenie stroju ludowego i kultywowanie zwyczajów jako coś żywego, dzisiejszego, co tworzy ich tożsamość – strój nie jest przebraniem, ale odświętnym ubraniem.
Tak jak odświętnym ubraniem jest garnitur,czy garsonka

[daggulka]

Cytat

Niektóre kultury (także i europejskie) traktują noszenie stroju ludowego i kultywowanie zwyczajów jako coś żywego, dzisiejszego, co tworzy ich tożsamość – strój nie jest przebraniem, ale odświętnym ubraniem.
Tak jak odświętnym ubraniem jest garnitur,czy garsonka

a dla mnie właśnie to jest "na siłę" .....

[Elfir]

daggulka - niekoniecznie. Rzeczywiście w Niemczech i Austrii stroje ludowe (albo raczej stylizowane na ludowe) są noszone jako stroje odświętne. Zobacz zdjęcia ze spotkań narodu niemieckiego z Hitlerem - ile jest tam ubranych w ten sposób kobiet. A tyrolskie spodenki?
Dotyczy to oczywiście raczej regionów wiejskich i małych miasteczek.

[stokrotka.35]

Cytat

Mam dwie młodsze kuzynki. Znają po kilka języków, studiowały za granicą. Mają tam tabuny znajomych. Ciągle latają z jednego kraju do drugiego (BTW. bilet lotniczy do Włoch w dwie strony to 80 zł ). One nigdy nie czuły się gorsze od rówieśników z zachodu, mimo, że nie miały tendencji do patriotycznego powiewania flagą z każdej okazji. One są już Europejkami, dziećmi Unii.

Ja też latałam po 30 euro do włoch,ale to nie zmienia faktu,że czuję jestem i będę polką w każdym znaczeniu tego słowa,a nie jakąś z uni ,czyli kim ? apatrydą?

Dla mnie patriotyzm ma naprawdę duże znaczenie i dzieci też wychowuję na patriotów ( myślę że mi sie to uda docelowo)


A może takie stroje ludowe przypadną do gustu?



tylko,że nie polskie

[bajbaga]

Cytat

Niektóre kultury (także i europejskie) traktują noszenie stroju ludowego i kultywowanie zwyczajów jako coś żywego, dzisiejszego, co tworzy ich tożsamość – strój nie jest przebraniem, ale odświętnym ubraniem.
Tak jak odświętnym ubraniem jest garnitur,czy garsonka

Cudze chwalicie, ………
A Górale, a Kaszubi, a Ślązacy – czyli wszędzie tam, gdzie są osiadli od dziada pradziada.
Niestety takich miejsc w Polsce pozostało niewiele – na świecie też są to tylko enklawy.

[Meg58]

Amerykanie nawet majtki noszą w kolorach swej fagi - w Polsce raczej nie było by to do pomyślenia, by nosić majtki z białym orłem. My raczej mamy inne nastawienie do naszych symboli narodowych. - chociaż nie mówię, że Ameryka nie szanuje Swych - po prostu to inny naród i inaczej to okazują. Nie musimy ich naśladować ani też innych narodów np. nosząc stroje narodowe- bo czy nie jest to tylko przebranie?

[stokrotka.35]

Ja też jestem daleka od popierania idącej mody naśladownictwa,np. świąt,kultury,kuchni.
Tylko wykazuję różnice i obyczaje tu i ówdzie.
I jest mi trochę przykro,że zapominamy o własnej kulturze,obyczajach ,ale za to bardzo często i szybko przyswajamy coś obcego,co dobrze sie sprzeda,co jest medialne itp

[Elfir]

Stokrotka - do czego twoim zdaniem służy państwo?

Dla mnie wiedza historyczna nie jest równoznaczna z patriotyzmem. Więc uczenie dzieci o zbrodni katyńskiej nie jest równoznaczne z wpajaniem im patriotyzmu. Dla mnie to słowo jest tak niejednoznaczne, że chyba każdy używający go ma coś innego na myśli.

Moje kuzynki, zapraszają do Polski swoich znajomych ze świata, aby im pokazać Polskę i polskie zwyczaje, które uważają za oryginalne, które zainteresują przedstawicieli innych kultur (na Wigilii mieliśmy Amerykanina, i dwóch Kanadyjczyków ). Czy to objaw patriotyzmu, czy po prostu przywiązania do tradycji? I czym to się różni?


To, co pokazałaś na zdjęciu też nie jest strojem ludowym tylko jego stylizacją. To tak jakby przebranie królika ograniczyć do pary różowych uszu i ogonka

A o tym zapominaniu o swojej tradycji - o czym ty zapominasz?

Bo ja kultywuje z rodziną topienie marzanny co roku. Gonienie zajączka po lesie. Wspólne granie i śpiewanie kolęd (a nie słuchanie jak lecą z taśmy). Swego czasu puszczaliśmy nawet wianki w noc świętojańską (niestety, teraz trudniej zgrać się z urlopami 21 czerwca). I nadal nie nazywam tego patriotyzmem.

[daggulka]

Cytat

I jest mi trochę przykro,że zapominamy o własnej kulturze,obyczajach ,ale za to bardzo często i szybko przyswajamy coś obcego,co dobrze sie sprzeda,co jest medialne itp

Nie jestem zagorzałą tradycjonalistką...
Tak sobie poukładałam życie żeby było mi wygodnie nikomu przy tym świadomie krzywdy nie robiąc .... a swoje dziewczyny tak wychowuję , żeby poradziły sobie w tej dżungli jaką jest świat współczesny ... a nie żeby śmigały w falbankowatych kiecuszkach na obchodach dożynek ...

[bajbaga]

Różnie można „mierzyć” patriotyzm – jeśli wziąć np. pod uwagę głosowanie podczas wyborów, to raczej jest to „cienki” patriotyzm.

Tak mi się wydaje, że ważne jest poczucie tożsamości narodowej.
Ostatnie dni pokazały, ze mamy bardzo duże właśnie to poczucie tożsamości – bo to właśnie z niego wynikały nasze „działania” zarówno tu jak i w świecie.

Nie miało to nic wspólnego z wmawianym nam obecnie „poparciem” czy patriotyzmem.

To nasza tożsamość narodowa „kazała” nam się właśnie tak zachować. I jestem dumny z tego, że tak się stało.

I dopóki istnieje w Narodzie poczucie tożsamości, to patriotyzm sam się obroni.

[stokrotka.35]

Nie mi jest oceniać intencje dla których owi goście zostali zaproszeni.( odnośnie postu Elfir )

Ja tylko chcę wykazać,że dla jednych bycie Polakiem to tylko miejsce urodzenia ( niekiedy wstydliwe)
a
dla innych coś więcej - przykładem jest np. śp. Ryszard Koczorowski.

[Elfir]

A ja uważam, ze po obecnych zmianach granic Polski, głośne krzyczenie "patriotów" o ojcach, którzy przelewali krew za "nasze" Wilno i Lwów prowadzi jedynie do konfliktów politycznych z sąsiadami.
Na Ukrainie nikt by nie myślał o uhonorowaniu Bandery, gdyby nie pewna grupka Polaków, podkreślająca chęć ponownego przyłączenia Lwowa do Polski. To samo z resztą jest na Litwie z polskimi nazwiskami. Te kraje mają stosunkowo nową tożsamość narodowościową i boją się, że Polacy zrobią z ich krajów swoją kolonię.

[stokrotka.35]

Nie przesadzajmy z tym krzyczeniem,to raczej popiskiwanie niezbyt słyszalne było...

A Bandera od "zawsze" był takich ich swojskim janosikiem,a że Wołyń i kresy poznały jego twardą rękę,o tym ukraińcy nigdy nie pamiętali...



Jeżeli my nie będziemy szanować własnej tożsamości narodowej, żaden z narodów nas nie uszanuje

[Meg58]

Cytat

tylko,że nie polskie

W naszych restauracjach, knajpach, barach, aby przyciągać klientów również personel jest ubrany w stroje ludowe,

[stokrotka.35]

Cytat

W naszych restauracjach, knajpach, barach, aby przyciągać klientów również personel jest ubrany w stroje ludowe,

I to jest dokładnie marketing firmy,by zyskać klientele,jak na załączonym obrazku przezemnie

i
co słusznie zauważył Elfir

Cytat

To, co pokazałaś na zdjęciu też nie jest strojem ludowym tylko jego stylizacją. To tak jakby przebranie królika ograniczyć do pary różowych uszu i ogonka icon_wink.gif

Niewiele to ma wspólnego ze strojem ludowym,ale obywa ludzi z tradycją

[stokrotka.35]

Cytat

W naszych restauracjach, knajpach, barach, aby przyciągać klientów również personel jest ubrany w stroje ludowe,

I to jest dokładnie marketing firmy,by zyskać klientele,jak na załączonym obrazku przezemnie

i
co słusznie zauważył Elfir

Cytat

To, co pokazałaś na zdjęciu też nie jest strojem ludowym tylko jego stylizacją. To tak jakby przebranie królika ograniczyć do pary różowych uszu i ogonka icon_wink.gif

Niewiele to ma wspólnego ze strojem ludowym,ale obywa ludzi z tradycją

[stokrotka.35]

Cytat

W naszych restauracjach, knajpach, barach, aby przyciągać klientów również personel jest ubrany w stroje ludowe,

I to jest dokładnie marketing firmy,by zyskać klientele,jak na załączonym obrazku przezemnie

i
co słusznie zauważył Elfir

Cytat

To, co pokazałaś na zdjęciu też nie jest strojem ludowym tylko jego stylizacją. To tak jakby przebranie królika ograniczyć do pary różowych uszu i ogonka icon_wink.gif

Niewiele to ma wspólnego ze strojem ludowym,ale obywa ludzi z tradycją


Przepraszam,ale dziwnie mi potrójnie wyemitowało post

[Krecik]

Cytat

krecik wbrew pozorom sądy nie będą orzekać super wysokich odszkodowań od Skarbu Państwa. Jakieś na pewno... myślę, że do 100 tys. zł za jedną osobę... A kolejna sprawa jest taka, że sądy wstrzymają się od orzekania w zakresie odszkodowań do czasu oficjalnego raportu o przyczynach katastrofy Tu-154

już się zaczyna "Trwają prace nad programami długofalowymi, nad rentami specjalnymi, nad stypendiami specjalnymi - powiedział dziennikarzom Graś." A myślicie , że sądy będą ineczej orzekać?

[Krecik]

może nie na miejscu ale usłyszałem ostatnio jaki jest nietakt ze stony piwosza : zaprosić kolegę na zimnego "Lecha".

[kropeczka_ns]

dla mnie patriotyzm to kilka rzeczy- poczucie przynależności do swojego narodu (co nie znaczy że uważamy się za "lepszych"- ale też i nie za "gorszych"- po prostu akceptuję to że jestem Polką, że wywodzę się z tego kraju i tej kultury i przyjmuję ją jako moją kulturę, tradycję, tożsamośc)
Dużo jeździłam po świecie, pracowałam w USA, znam biegle angielski- ale nie jestem "obywatelką Unii" Unia to tylko twór gospodarczo- polityczny a każde państwo Europejskie, Polska też, ma za sobą tysiąc lat tradycji i historii- czym jest w stosunku do tego Unia:)?
Jesteśmy średnim państwem europejskim. Nie małym, nie nijakim, nie żadnym. Wielokrotnie Polacy dobrze radzili sobie w ekstremalnie trudnych sytuacjach. Setki z nich wykazały się ogromną odwagą i determinacją chocby w czasie wojny - zapytajcie dziadków.. moja babcia, zwykła kobieta z 4 dzieci nie bała się ukrywac na stryszku partyzantów- czy nawet w latach powojennych w okresie walki z komunizmem. Polska ma niezaprzeczalne zasługi w kształtowaniu naszej współczesnej historii- przemian po 1989 roku. Byliśmy naturalnym liderem państw pod okupacją sowiecką- jako największy z krajów Europy środkowej- i to dzieki naszym rodzicom którzy nie bali się władzy w latach 70 tych i 80 tych my teraz podróżujemy swobodnie, sami wybieramy miejsce pracy i zamieszkania i jesteśmy poprostu wolni.
Lubię poznawac kulturę i zwyczaje innych krajów, ale lubię też nasze.
Nie mamy się czego wstydzic jako Polacy. Normalna, naturalna akceptacja swojej narodowości z równoczesnym szacunkiem do innych to jest dla mnie patriotyzm. Niby nic takiego. A jednak

[adam_mk]

Z patriotyzmu na pokaz często wyłazi bufonada...
Niezależnie od kawałka świata, gdzie się to odbywa.
Uważam, że zawsze trzeba postępować zgodnie z zasadą " żyj i daj żyć innym".
To podstawa.
Wyłożona dla chrześcijan w 10 punktach w miarę komunikatywnych (w oryginale - w dwunastu).
Wszystkie wyznania maja coś takiego...

Czy aby w tej histerii narodowo-patriotyczno-żałobnej trochę o tym nie zapominamy?

Adam M.

[dzempel]

Cytat

Wpadasz w przesadę. Co ma zrobić rząd? Przecież nie przyśle samolotu. Głodujecie? Ktoś naruszył wasze prawa obywatelskie?
Pociągi i promy kursują po staremu, z tego co wiem, wprowadzono kilka dodatkowych połączeń. Może zamiast panikować tutaj na forum, weszłabyś na strony przewoźników i znalazła sobie alternatywne połączenie, skoro zależy ci na czasie?

Nie życzę Ci takiej sytuacji. Alternatywne połaczenie nie istnieje praktycznie bilet kosztuje 8 tys. i jest 100 chętnych w kolejce oczękujących i to nie do Polski tylko Włoch!Biuro nie przeżuci Cię do Europy bo podrażamy im koszty -mamy czekać i już!!! No tak jedzenie mam powinnam się cieszyć -więc koncze i ide coś zjeśc bo mam com chciała

[stokrotka.35]

Patriotyzm (łac. patrio = ojczyzna, gr. patriates) ? postawa szacunku, umiłowania i oddania własnej ojczyźnie to dobrze rozumiana duma i radość z bycia Polakiem.

Nie mylić z skrajnym szowinizmem i nacjonalizmem,bo patriotyzm cechuje się otwartością na inne narody, uznaniem ich prawa do suwerenności i niepodległości

[Ciril]

dzempel nie zwracaj uwagi na tego typu teksty... widać, że niektórzy wychodzą z załąożenia, że skoro stać Cię na wakacje w Egipcie to stać Cię również na 4x droższe środki transportu w drodze powrotnej ??:
Kochani, opamiętajmy się troszkę, bo nie dziwne jest, że o Polakach TAKIE opinie krążą jak krążą. Od razu przypomina mi się taka opowiastka o piekle.
W piekle znajdują się tygle ze smażącymi się w nich przedstawicielami różnych narodowości. Tygiel Anglików, Żydów, Niemców, Francuzów, Włochów i innych są szczelnie zamknięte. Tylko jeden jest otwarty - tygiel Polaków.
Dlaczego???
Bo z innych tyglów pomagają sobie wzajemnie w ucieczce, a Polak Polaka, któremu udało się złapać krawędzi ściągnie w dół, żeby nie miał lepiej niż on.
Smutne, ale prawdziwe...

[stokrotka.35]

Przepraszam cie Ciril,ale chcesz wykazać,że zawiść u Polaków jest ponad wszystko ?
a gdzie :
-ułańska fantazja
-narzekanie
-dulszczyzna
-hipokryzja
-"zawsze mam inne zdanie"
-cwaniactwo
-ksenofobia
-romantyczność
-kompleksy
-pijaństwo i złodziejstwo
-gościnność
wyliczać by wiele.....

[dzempel]

Ciril dziękuję za wsparcie dziś jestem już w domku i cała szczęsliwa, ciśnienie ze mnie schodzi powolutku.szukałam tu wsparcia przez ostatnie 2 dni własciwie 2 noce.tak się zdenerwowałam tym podejściem Elfir że z nerwów nie mogłam zasnąć.do dziś mnie telepie,ale myśle że Ci co znaleźli się w podobnej sytuacji nie zgodzą się z Elfir. Jak dla mnie temat zamknięty nigdzie więcej nie lecę .Żal mi reszty co jeszcze nie dotarła do domów ,ludziom kończą się leki ,pieniądze,matki małym dzieciom nie potrafią wytłumaczyć kiedy się spotkają ,ludzie tracą pracę -wszystko to przeżyłam i nie powiem ale mieliście farta i super pogodę i przedłużone wakacje.Sory że w tym wątku ,ale na prawde miałam wtedy schizę .

[Konfi]

Cytat

Z patriotyzmu na pokaz często wyłazi bufonada...
Niezależnie od kawałka świata, gdzie się to odbywa.
Uważam, że zawsze trzeba postępować zgodnie z zasadą " żyj i daj żyć innym".
To podstawa.
Wyłożona dla chrześcijan w 10 punktach w miarę komunikatywnych (w oryginale - w dwunastu).
Wszystkie wyznania maja coś takiego...

Czy aby w tej histerii narodowo-patriotyczno-żałobnej trochę o tym nie zapominamy?

Adam M.

Dlaczego ja tego nie napisałem?

[Ciril]

stokrotko niestety Polacy mają wiele cech, które mi się nie podobają. Szukam powodu głównie w tym, że przez ładnych parę setek lat Polska była zaściankiem Prus, Rosji i Austrii, a jak nawet miała te swoje niespełna 20 lat niepodległości to zaczęła się IIWŚ, a potem wielki czerwony brat tą biedną Polskę mocno przytulił. Nie oszukujmy się - z pokolenia na pokolenie Polacy tracili swe wartości... I szkoda, że tak trudno jest nam się podnieść i zacząć na nowo