Co lepsze do izloacji fundamentów?

[Foryk]

Proszę od odpowiedź, co użyć do izolacji poziomej fundamentów: folię czy papę?

[Izohan]

Nie można jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie.

Rodzajów pap i folii budowlanych jest bardzo dużo.

Papa może być zgrzewalna lub klejona lepikami na zimno, mieć różną grubość i różnorakie dodatki modyfikujące ( np. APP , SBS). Folia może być PE lub HDPE (bardziej wytrzymała) , mieć rożną grubość, a tym samym mniej lub bardziej być narażona na uszkodzenia mechaniczne.

Obydwa materiały są wyrobami rolowymi, ale maja różne wymiary, a co za tym idzie różna jest ilość złącz (miejsca newralgiczne). Poza tym w pomieszczeniach przeznaczonych na stały pobyt ludzi nie wolno stosować preparatów bitumicznych (a papa to nic innego jak bitum na osnowie).

Papa poprzez zgrzanie lub przyklejenie jest zespolona z podłożem, folia tylko przyłożona i dociśnięta warstwami wierzchnimi.

Folia PE najczęściej stosowana jest do izolacji posadzek na gruncie w budynkach niepodpiwniczonych. W budynkach podpiwniczonych, a szczególnie przy niekorzystnych warunkach wodno-gruntowych zdecydowanie korzystniej stosować jest hydroizolacje zespolone lub papy zgrzewalne.

mgr inż. Małgorzata Kłapkowska

[Mathir]

Warto poczytać. Dużo informacji o papach:

http://www.sciaga.pl/tekst/21930-22-izilac...praca_dyplomowa

[Mathir]

A może ktoś jeszcze ma jakieś doświadczenia z izolacją poziomą fundamentów?

[T. Brzęczkowski]

To praca jak nie wolno izolować fundamentów!!! Izolacja wodna jest po to by izolacja termiczna była sucha ! Czyli ma wody z zewnątrz nie wpuścić ale zimą wodę z kondensatu musi wypuścić. Kiedyś taką rolę pełnił fundament kamienny. Wody wiosną latem jesienią nie podciągał a zimą kondensat ze ściany mógł swobodnie ściekać do strefy dodatnich temperatur. Kładąc lepiki na fundament i nie dając od środka ściany paroizolacji mamy:
http://www.forumbudowlane.pl/images/galler...wskiego%201.JPG
http://www.forumbudowlane.pl/images/galler...%20Szweczyk.JPG

Izolacja wodna ma wody nie wpuścić ale musi wypuścić
zasada:
http://www.forumbudowlane.pl/images/galler...kube%B3kowa.jpg

Instrukcja:
http://www.e-pages.dk/isola/66/

[Jan_13]

O coś się ruszyło w temacie! Muszę uważnie poczytać powyższe linki.

[Super B]

Ten drugi przykład jest bardzo wymowny!

[Jan_13]

Ale jakby pan T.B. rozwinął swoje tezy... to nie byłoby źle!

[T. Brzęczkowski]

To dość jasne, w izolacji wodnej, chodzi o to by element izolowany był suchy. Fundament może chłonąć wodę z zewnątrz oraz z wewnątrz domu ( z wewnątrz podczas zimy ) Dlatego izolacja wodna powinna wody nie wpuścić ale wypuścić. Kiedyś taką rolę pełnił fundament granitowy - nie podciągał wody (wiosną latem jesienią) ale zimą kondensat ze ściany mógł spłynąć do strefy dodatnich temperatur. Do lat 70' nie było grzybów wilgoci itp . Wtedy to zaczęto lepikować fundamenty (brak możliwości wyjścia wody), ograniczać wentylację (wzrost wilgotności względnej to więcej wody w ścianie zimą) i ocieplać ścianę Z ZEWNĄTRZ!!! i nieszczęście gotowe. Gdzie ma się podziać wilgoć z wewnątrz??? powstająca przy dyfuzji.
Proszę zobaczyć jak nasi pseudofachowcy „ulepszają” produkty :
Norweska firma ISOLA instrukcja polska - strona 6 membrana kubełkowa z włókniną … a pod nią „na wszelki wypadek” lepik!
http://www.trelleborg.com/upload/WP_pl/fil...%20brochure.pdf
Ta sama membrana na oryginalnej instrukcji – czy obrazek można źle przetłumaczyć? Str. Trzecia od końca! Jest tam lepik???
http://www.isola.no/content/download/1271/...Grunnmur-09.pdf

[bajbaga]

Cytat

Ta sama membrana na oryginalnej instrukcji – czy obrazek można źle przetłumaczyć? Str. Trzecia od końca! Jest tam lepik???
http://www.isola.no/content/download/1271/...Grunnmur-09.pdf

Ależ można, czego dowodem jest powyższy wpis.

Trzeba czytać uważnie, bo to są dwa różne sytemy.
Bo lepik jest tylko w przypadku:

Cytat

W odróżnieniu od P5 Platon Drain stosować należy w miejscach spodziewanych okresowo wyższych stanów wód gruntowych np. na ścianach oporowych skarp, na terenach podmokłych

Także na oryginalnej stronie np.http://www.constructionchemicals.co.uk/aca...ledraintech.pdf
wyraźnie pisze, że ściana ma być pokryta warstwą „bitumiczną”.

I co Pan na to?

[T. Brzęczkowski]

Wody gruntowe do samej powierzchni? To na barce się wtedy mieszka. Trzeba czytać uważnie! Do spodziewanego poziomu wód gruntowych ale nie więcej niż 50 cm od powyżej stopy fundamentowej. jak inaczej woda wyjdzie? Przy wysokich wodach, specjalną uszczelką zamyka sie dół folii z murem. Woda z boku i od spodu nie wejdzie a ta z wewnątrz może przez listwę maskującą odparować.

[bajbaga]

Cytat

Proszę zobaczyć jak nasi pseudofachowcy „ulepszają” produkty :
Norweska firma ISOLA instrukcja polska - strona 6 membrana kubełkowa z włókniną … a pod nią „na wszelki wypadek” lepik!
Ta sama membrana na oryginalnej instrukcji – czy obrazek można źle przetłumaczyć? Str. Trzecia od końca! Jest tam lepik???

Odnosiłem się tylko i wyłącznie do tego fragmentu.

Tak jest tam lepik.

Wiec niech Pan da spokój i nie stosuje epitetów. To nie ich wina, że nie odróżnił Pan różnych systemów.

Nie wiem czy wie Pan co niesie za sobą określenie „okresowego”.

[T. Brzęczkowski]

Dla większości co tłumaczę jest jasne. A Pan... cóż nie wszyscy muszą znać fizykę. Może Pan zalepikować. Może Pan nawet izolować termicznie za fundamentem w domu niepodpiwniczonym, żeby "zimno nie weszło" też takich pseudofachowców się spotyka! Naprawdę!

[HenoK]

Cytat

Do lat 70' nie było grzybów wilgoci itp .

Do lat 70-tych mało kto przejmował się energooszczędnością. Regułą były ściany bez żadnej izolacji termicznej, nieszczelna stolarka okienna pełniąca rolę wentylacji. W takich warunkach przy bardzo dużych nakładach energetycznych grzyb i wilgoć nie występowały. Stosowanie hydroizolacji w postaci różnego rodzju pap i mas bitumicznych, czy smołowych, ma tradycję znacznie dłuższą niż ostatnie 50lat.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Do lat 70-tych mało kto przejmował się energooszczędnością. Regułą były ściany bez żadnej izolacji termicznej, nieszczelna stolarka okienna pełniąca rolę wentylacji. W takich warunkach przy bardzo dużych nakładach energetycznych grzyb i wilgoć nie występowały. Stosowanie hydroizolacji w postaci różnego rodzju pap i mas bitumicznych, czy smołowych, ma tradycję znacznie dłuższą niż ostatnie 50lat.

Gdy budujący zna fizykę to dalej nie ma problemów z wilgocią. Niestety przekazano monopol na budownictwo absolwentom Pana "uczelni" i stąd kłopoty! Nieznajomość fizyki to ogromna wada jak się chce budować. Tylko proszę nie pisać, że energochłonne domy z "wilgotnościowymi problemami nie budowali pańscy koledzy!

[HenoK]

Cytat

Niestety przekazano monopol na budownictwo absolwentom Pana "uczelni" i stąd kłopoty!

Z tego co pamiętam, to absolwenci uczelni, w której trochę wiedzy Pan liznął (WAT), to wybitni specjaliści od niszczenia.
Absolwenci Politechnik pod tym względem nie dorastają im do pięt .

[T. Brzęczkowski]

To czemu Pan nic nie umie? To czemu domy zużywają ponad 50kWh/m2 ? To czemu jest fatalna wentylacja i wilgoć?
Śmieszny Pan jest machając papirkiem. Zacofanie to nie zaleta! Gdyby pan cokolwiek się na budownictwie znał miałby Pan podobne do mnie osiągnięcia.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Z tego co pamiętam, to absolwenci uczelni, w której trochę wiedzy Pan liznął (WAT), to wybitni specjaliści od niszczenia.
Absolwenci Politechnik pod tym względem nie dorastają im do pięt .

Elektroniki mnie uczył właściciel AVT (czyli tu gdzie piszemy ) prof. Marciniak. Może i "niszczyciel"...

[sęk]

[quote name='T. Brzęczkowski'
Może Pan nawet izolować termicznie za fundamentem w domu niepodpiwniczonym, żeby "zimno nie weszło" też takich pseudofachowców się spotyka! Naprawdę!
[/quote]
Prosze o wyjasnienie co miał Pan na myśli pisząc o izolowaniu termicznym "za fundamentem" w domu niepodpiwniczonym? Czy chodziło Panu o izolację na ścianie fundamentowej od strony zewnętrznej (że tak powiem "od strony ogrodu" a nie wewnętrznego obrysu tej ściany czyli tam gdzie będzie później posadzka na gruncie)?

[T. Brzęczkowski]

Cytat

[quote name='T. Brzęczkowski'
Może Pan nawet izolować termicznie za fundamentem w domu niepodpiwniczonym, żeby "zimno nie weszło" też takich pseudofachowców się spotyka! Naprawdę!

Prosze o wyjasnienie co miał Pan na myśli pisząc o izolowaniu termicznym "za fundamentem" w domu niepodpiwniczonym? Czy chodziło Panu o izolację na ścianie fundamentowej od strony zewnętrznej (że tak powiem "od strony ogrodu" a nie wewnętrznego obrysu tej ściany czyli tam gdzie będzie później posadzka na gruncie)?

Dokładnie TAK naprawdę takie rzeczy się jeszcze spotyka! Izolacja termiczna powinna być między tym co chcemy ogrzewać a tym co ogrzewać nie ma sensu. Niezamknięty termicznie układ będzie dążył do wyrównania temperatur. Grzanie fundamentów, gruntu pod domem jest działanie irracjonalnym. No chyba, że kogoś uczono, że istnieje w fizyce zimno i to ono "wchodzi" - Ja znam inny kierunek przepływu energii.

[sęk]

Cytat

Dokładnie TAK naprawdę takie rzeczy się jeszcze spotyka! Izolacja termiczna powinna być między tym co chcemy ogrzewać a tym co ogrzewać nie ma sensu. Niezamknięty termicznie układ będzie dążył do wyrównania temperatur. Grzanie fundamentów, gruntu pod domem jest działanie irracjonalnym. No chyba, że kogoś uczono, że istnieje w fizyce zimno i to ono "wchodzi" - Ja znam inny kierunek przepływu energii.

Pańskie poglady w tej sprawie są absolutnie wbrew wszelkim zasadom sztuki budowlanej i fizyki budowli. RÓWNIEŻ przy braku piwnicy należy izolować termicznie Z ZEWNĄTRZ ścianę funamentową. Najpierw należy ją zaizolować przeciwwilgociowo a następnie termicznie (najlepiej polistyrenem ekstrudowanym, doskonale znoszącym warunki jakie panuja pod powierzchnią gruntu) oraz osłonić i odprowadzać wilgoć gruntową stosując folię kubełkową z tworzywa sztucznego (kubełkami w stronę ściany, często układana jest błędnie w drugą stronę).
Z poprzednich Pańskich wpisów domyslam się, że będzie Pan polemizował z tym podręcznikowym rozwiazaniem, martwi mnie tylko, że kreuje się tu Pan na eksperta a być moze i pedagoga. Smutne.

[HenoK]

Cytat

No chyba, że kogoś uczono, że istnieje w fizyce zimno i to ono "wchodzi" - Ja znam inny kierunek przepływu energii.

To może Pan wyjaśni, w którym kierunku przepływa prąd elektryczny w przewodzie? Od "plusa" do "minusa", czy może odwrotnie?

[animus]

Cytat

Dokładnie TAK naprawdę takie rzeczy się jeszcze spotyka! Izolacja termiczna powinna być między tym co chcemy ogrzewać a tym co ogrzewać nie ma sensu. Niezamknięty termicznie układ będzie dążył do wyrównania temperatur. Grzanie fundamentów, gruntu pod domem jest działanie irracjonalnym. No chyba, że kogoś uczono, że istnieje w fizyce zimno i to ono "wchodzi" - Ja znam inny kierunek przepływu energii.

Panie Brzęczkowski nie chcę nikogo obrażać ale robi pan zamęt laikom w umysłach , proszę nie wypowiadać się na tematy co do których posiada pan delikatnie mówiąc podstawową wiedzę.Proszę wypowiadać się w dziale z elektryką ,elektroniką itd.

[T. Brzęczkowski]

Nie Szanowny Panie! Ja naprawdę spotkałem laików i to na niejednej budowie którzy styropian przyklejali do fundamentu domu niepodpiwniczonego. Trzeba tępić takie szkodnictwo. Powinien Pan się do tego przyłączyć. To nie powinno się zdarzać!
Jaką izolacyjność ma płyta styropianu ? Obojętnie czy postawiona w powietrzu czy zakopana pionowo w gruncie.
Szkoły, które tak uczą należy zamykać to szkodnictwo!

[animus]

Cytat

Nie Szanowny Panie! Ja naprawdę spotkałem laików i to na niejednej budowie którzy styropian przyklejali do fundamentu domu niepodpiwniczonego. Trzeba tępić takie szkodnictwo. Powinien Pan się do tego przyłączyć. To nie powinno się zdarzać!
Jaką izolacyjność ma płyta styropianu ? Obojętnie czy postawiona w powietrzu czy zakopana pionowo w gruncie.
Szkoły, które tak uczą należy zamykać to szkodnictwo!

Widzę ze obstaje pan przy swoich dywagacjach proszę więc wytłumaczyć na jakiej podstawie doszedł Pan do tak irracjonalnych wniosków .Dlaczego nie zgadza się Pan z czymś oczywistym ,proszę przekonać mnie że to Pan ma rację a reszta świata niech się uczy od Pana.


Jaką izolacyjność ma płyta styropianu ->

A ma Izolacyjność np. przeciwwilgociową
Zależy od gatunku styropianu i może mieć maksymalną odporność na działanie wilgoci i zerową kapilarność.

Izolacyjność to też nazwa potoczna określa opór termiczny . Izolacyjność wskazuje, jaki opór stawia ciepłu materiał lub cała przegroda.Wraz ze wzrostem izolacyjności wzrasta wartość oporu cieplnego.

[T. Brzęczkowski]

Irracjonalne jest przyklejanie styropianu za czymś czego grzać nie chcemy i nie powinniśmy. Oczywistym jest dla mnie, że grzanie fundamentu i gruntu pod domem nie ma sensu a dla Pana?

[RafalT88]

Cytat

Irracjonalne jest przyklejanie styropianu za czymś czego grzać nie chcemy i nie powinniśmy. Oczywistym jest dla mnie, że grzanie fundamentu i gruntu pod domem nie ma sensu a dla Pana?

Jestem przeciwnego zdania. Fundamenty trzeba ocieplić choćby po to aby ściana fundamentowa nie przenosiła ciepła lub zimna jak kto woli ze ścian nośnych zewnętrznych. W większości projektów (z innymi się jeszcze nie spotkałem) stosuje się izolację ścian fundamentowych. Może się zdarzyć i zdarza się szczególnie w starych domach, że ściana nośna zewnętrzna przy połączeniu z podłogą jest wilgotna a więc może też pojawić się grzyb. Dlaczego? Dlatego, że przy niezbyt dobrze wentylowanym domu (podwyższona wilgotoność) woda wykrapla się na zimnej ścianie przy podłodze tak jak woda kondensuje na zimnej szybie w kuchni (w czasie zimy). Ja bym nie ryzykował braku styropianu nie jest to duży koszt w całym koszcie budowy.

pozdrawiam

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Jestem przeciwnego zdania. Fundamenty trzeba ocieplić choćby po to aby ściana fundamentowa nie przenosiła ciepła lub zimna jak kto woli ze ścian nośnych zewnętrznych. W większości projektów (z innymi się jeszcze nie spotkałem) stosuje się izolację ścian fundamentowych. Może się zdarzyć i zdarza się szczególnie w starych domach, że ściana nośna zewnętrzna przy połączeniu z podłogą jest wilgotna a więc może też pojawić się grzyb. Dlaczego? Dlatego, że przy niezbyt dobrze wentylowanym domu (podwyższona wilgotoność) woda wykrapla się na zimnej ścianie przy podłodze tak jak woda kondensuje na zimnej szybie w kuchni (w czasie zimy). Ja bym nie ryzykował braku styropianu nie jest to duży koszt w całym koszcie budowy.

pozdrawiam

ściana fundamentowa nie przenosiła ciepła lub zimna jak kto woli ze ścian nośnych zewnętrznych.
Ja Szanowny Panie piszę tylko dla tych, którzy uważają, że ściana zewnętrzna ogrzewa fundament, a ten grunt pod domem. Ci co uważają, że kierunek przepływu energii jest odwrotny - zimno wchodzi do domu i styropian je zatrzyma OCIEPLAJĄ FUNDAMENT OD ZEWNĄTRZ. Jaka fizyka taka izolacja. Co do "że tak robi większość" - nie jestem bolszewikiem - nie uważam też że fizyka to jest nauka "demokratyczna" aksjomatem jest to, co uznaje większość.

[RafalT88]

Cytat

ściana fundamentowa nie przenosiła ciepła lub zimna jak kto woli ze ścian nośnych zewnętrznych.
Ja Szanowny Panie piszę tylko dla tych, którzy uważają, że ściana zewnętrzna ogrzewa fundament, a ten grunt pod domem. Ci co uważają, że kierunek przepływu energii jest odwrotny - zimno wchodzi do domu i styropian je zatrzyma OCIEPLAJĄ FUNDAMENT OD ZEWNĄTRZ. Jaka fizyka taka izolacja. Co do "że tak robi większość" - nie jestem bolszewikiem - nie uważam też że fizyka to jest nauka "demokratyczna" aksjomatem jest to, co uznaje większość.

OK Fizykiem nie jestem ale chemikiem co nie oznacza że fizyki nigdy nie miałem. Prawda jest taka, że natura jakimi prawami by jej nie opisać zawsze dąży do ustalenia równowagi i to w skrócie możemy nazwać ENTROPIĄ. W związku z tym nie istnieje pojęcie przepływu ciepła w jedną stronę. Jeżeli by tak było to proszę mi powiedzieć czy wlewając zimną wodę do ciepłej to ogrzewam zimną wodę czy podgrzewam ciepłą. Dlatego też stoję przy swoim i uważam, że fundament powinien być ocieplony i nie ma to związku z żadnymi aksjomatami tylko jak Pan wspomniał z czystymi zasadami właśnie fizyki. Nadal uważam, że koszt styropianu jest znikomy w stosunku do całości inwestycji i nie zależnie od tego kto ma rację (w tym wypadku ja ją mam) nie zaszkodzi go położyć.

pozdrawiam

[T. Brzęczkowski]

Cytat

OK Fizykiem nie jestem ale chemikiem co nie oznacza że fizyki nigdy nie miałem. Prawda jest taka, że natura jakimi prawami by jej nie opisać zawsze dąży do ustalenia równowagi i to w skrócie możemy nazwać ENTROPIĄ. W związku z tym nie istnieje pojęcie przepływu ciepła w jedną stronę. Jeżeli by tak było to proszę mi powiedzieć czy wlewając zimną wodę do ciepłej to ogrzewam zimną wodę czy podgrzewam ciepłą. Dlatego też stoję przy swoim i uważam, że fundament powinien być ocieplony i nie ma to związku z żadnymi aksjomatami tylko jak Pan wspomniał z czystymi zasadami właśnie fizyki. Nadal uważam, że koszt styropianu jest znikomy w stosunku do całości inwestycji i nie zależnie od tego kto ma rację (w tym wypadku ja ją mam) nie zaszkodzi go położyć.

pozdrawiam

Pytanie nasuwa się proste W JAKIM CELU? Ocieplenie nie jest izolacją termiczną . Nie ma znaczenia czy płyta styropianowa stoi w nad ziemią czy jest zakopana pod ziemią - to nie izolacja! Izolacja termiczna fundamentu tak wygląda
http://tjenester.byggforsk.no/prodok/ntg/2258/2258g.pdf


Pisze Pan jakby studiował budownictwo - tam znają pojęcia " częściowa izolacja termiczna" średnia izolacja termiczna" a nawet straty ciepła w % podają, a ale tak już jest gdy ktoś dostaje "monopol" przestaje nad sobą pracować i się uczyć

[bajbaga]

Cytat

Pytanie nasuwa się proste W JAKIM CELU? Ocieplenie nie jest izolacją termiczną . Nie ma znaczenia czy płyta styropianowa stoi w nad ziemią czy jest zakopana pod ziemią - to nie izolacja! Izolacja termiczna fundamentu tak wygląda
http://tjenester.byggforsk.no/prodok/ntg/2258/2258g.pdf

Po raz kolejny Pan T.B robi w „wała” czytelników jego wpisów, przytaczając dla swoich teorii niezbyt trafione przykłady z obcojęzycznej „prasy”.
W tym wypadku pisze o izolacji termicznej „podpierając się” rysunkiem przedstawiającym izolację przeciw wilgoci sciany ogrzewanej piwnicy.

[RafalT88]

Cytat

...
Pisze Pan jakby studiował budownictwo - tam znają pojęcia " częściowa izolacja termiczna" średnia izolacja termiczna" a nawet straty ciepła w % podają, a ale tak już jest gdy ktoś dostaje "monopol" przestaje nad sobą pracować i się uczyć

Szanowny Panie, staram się szanować wszystkie poglądy nie zależnie od tego czy się z nimi zgadzam czy nie. Proszę aby nie oceniał Pan mnie czy innych forumowiczów na podstawie jednego wpisu i nie wydawał opinii na forum że ktoś przestał się uczyć . Wszyscy uczymy się całe życie i dowodem tego jest choćby wymiana zdań na tym forum. Oczywiście nie podzielam Pańskiej opinii tak jak pozostali uczestnicy ale to już każdy niech ocenia sam. Ciągle odwołuje się pan do fizyki ale nie udzielił mi pan odpowiedzi na zadane wcześniej pytanie odnośnie kierunku przepływu ciepła

Cytat

... proszę mi powiedzieć czy wlewając zimną wodę do ciepłej to ogrzewam zimną wodę czy podgrzewam ciepłą...

pozdrawiam

[T. Brzęczkowski]

Tak -ogrzewa Pan zimną.
Tak -nie zna fizyki ktoś kto przykleja płytę na zewnątrz fundamentu domu niepodpiwnicznonego.
Źle zrobiona izolacja termiczna to wysoki koszt ogrzewania, to szkodnictwo, regulamin forum zabrania szkodzić.

[animus]

Cytat

Irracjonalne jest przyklejanie styropianu za czymś czego grzać nie chcemy i nie powinniśmy. Oczywistym jest dla mnie, że grzanie fundamentu i gruntu pod domem nie ma sensu a dla Pana?

Ja niestety nie mogę zgodzić się z Pana teorią .

Na początku trzeba uporządkować pojęcia .Styropian mówiąc zrozumiale dla wszystkich SPOWALNIA oddawanie ciepła z wnętrza budynku do otoczenia .(Chyba że to środek upalnego lata )Wspominał Pan coś o termosie! .Jeżeli budynek na zewnątrz od punktu "0" w górę jest obłożony styropianem a ściana nośna jest oparta na ścianie fundamentowej oraz fundamencie to ścianę fundamentową trzeba niestety obłożyć styropianem .

[sęk]

Pisze pan: "Ja Szanowny Panie piszę tylko dla tych, którzy uważają, że ściana zewnętrzna ogrzewa fundament, a ten grunt pod domem. "
Widzę z tej wymiany zdań, że mylnie traktuje Pan izolacyjność termiczną z ogrzewaniem.
Obrazowo opisujac, to gdyby z przeproszeniem zimego trupa owinąć materiałem izolującym termicznie to nie zrobiłby się ciepły. Ewntualnie wolniej by stygł, gdyby na zewnatrz była nizsza temperatura niz jego pierwotny stan. Przepraszam jeszcze raz za taki drastyczny przykład, ale chyba obrazowy.
Sama izolacja nie grzeje. Natomiast zabezpiecza przed ucieczką ciepła lub jak Pan woli "wchodzeniem zimna". Jak go zwał tak go zwał, chodzi o utrudnienie przepływu energii z budynku (z posadzki na gruncie i ściany zewnętrznej na zewnątrz do gruntu i powietrza).
Pytał Pan o izolacyjność styropianu. To zwykła fizyka, niezalezna od woli wiekszosci lub odosobnionych przypadków. Otóż przeciętnie wynosi ona 0,04 W/mK co oznacza, że taki przepływ energii jest możliwy przez 1m grubości tego matetriału przy róznicy temperatur po jego obu stronach równej 1 stopień. I tę jego właściwość przede wszystkim wykorzystujemy. Do izolowania przeciwwilgociowego są inne materiały.
pozdrawiam

[T. Brzęczkowski]

Pan ma zupełnie mylne pojęcie o izolacji ! Tak jak nie można być częściowo w ciąży tak i nie ma częściowej izolacji termicznej . Żeby płyta styropianu ograniczała w sposób znaczący straty ciepła musiałaby być dookoła ! lub fundament z gruntem pod domem musiałby się nagrzać do temperatury pokojowej! Nasz system ogrzewania nie jest w stanie ogrzać fundamentu i gruntu pod domem, nie wyrówna temperatury! Zakopana pionowa płyta to zupełna nieznajomość zagadnienie. Koto tak zrobi ma duże rachunki i podwyższoną wilgotność ściany – to łatwo sprawdzić.
Takie coś może zrobić wyłącznie osoba nieznająca fizyki. Proszę sobie pionowo postawić płytę styropianu w innym niż grunt środowisku np. powietrze - po której stronie płyty stanąć by było ciepło (mróz i brak wiatru).

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Ja niestety nie mogę zgodzić się z Pana teorią .

Na początku trzeba uporządkować pojęcia .Styropian mówiąc zrozumiale dla wszystkich SPOWALNIA oddawanie ciepła z wnętrza budynku do otoczenia .(Chyba że to środek upalnego lata )Wspominał Pan coś o termosie! .Jeżeli budynek na zewnątrz od punktu "0" w górę jest obłożony styropianem a ściana nośna jest oparta na ścianie fundamentowej oraz fundamencie to ścianę fundamentową trzeba niestety obłożyć styropianem .

- czy sam fundament i grunt pod domem to "otoczenie" ? w/g mnie tak!
-co ma do tego punkt "0"?????
-czy w domach szkieletowych fundamenty się rozlatują ? A mają temperaturę ujemną!!!
- czy przy przyklejeniu płyty styropiany na zewnątrz, układ pokój (22stC) ściana- fundament - grunt pod domem osiągnie równowagę??
Zrozumieli to już w porothermie ytongu
http://www.forumbudowlane.pl/images/galler...tten%5B1%5D.jpg
http://www.wienerberger.at/servlet/Satelli...l=wb_at_home_de

[animus]

Ja niestety nie mogę zgodzić się z Pana teorią .

Na początku trzeba uporządkować pojęcia .Styropian mówiąc zrozumiale dla wszystkich SPOWALNIA oddawanie ciepła z wnętrza budynku do otoczenia .(Chyba że to środek upalnego lata )Wspominał Pan coś o termosie! .Jeżeli budynek na zewnątrz od punktu "0" w górę jest obłożony styropianem a ściana nośna jest oparta na ścianie fundamentowej oraz fundamencie to ścianę fundamentową trzeba niestety obłożyć styropianem .

Cytat

- czy sam fundament i grunt pod domem to "otoczenie" ? w/g mnie tak!
-co ma do tego punkt "0"?????
-czy w domach szkieletowych fundamenty się rozlatują ? A mają temperaturę ujemną!!!
- czy przy przyklejeniu płyty styropiany na zewnątrz, układ pokój (22stC) ściana- fundament - grunt pod domem osiągnie równowagę??
Zrozumieli to już w porothermie ytongu
http://www.forumbudowlane.pl/images/galler...tten%5B1%5D.jpg
http://www.wienerberger.at/servlet/Satelli...l=wb_at_home_de

Czy Pan zrozumiał moją wypowiedź ?
Proszę jeszcze raz przeanalizować treść mojej wypowiedzi .

Czy ja napisałem tu coś o domu szkieletowym ??? To Pan zbacza z tematu !
Nie dotyczy to domów - drewnianych ,szkieletowych , na płycie ,z SIP-su,itd

Rozmawiamy o domach murowanych obłożonych styropianem od zewnątrz!

Jeżeli zrozumieli to już w porothermie ytongu to czemu Panu tak trudno zrozumieć prostą zależność .

[sęk]

Jedno można przyzanać - z panem T.B. nie jest nudno. Te same teorie przentuje na innym forum. A moze to taka poza, zeby byc przeciw wszystkim i przeciw zdrowemu rozsadkowi i po cichu przed kompem śmiac sie w kułak jak my to staramy sie odkręcić i postawić z głowy na nogi ...

[animus]

Cytat

Jedno można przyzanać - z panem T.B. nie jest nudno. Te same teorie przentuje na innym forum. A moze to taka poza, zeby byc przeciw wszystkim i przeciw zdrowemu rozsadkowi i po cichu przed kompem śmiac sie w kułak jak my to staramy sie odkręcić i postawić z głowy na nogi ...

Sęk w tym jak mu to wytłumaczyć żeby przynajmniej nie szkodził jeżeli nie chce pomóc.

Myślałem ze ma jakąś nowatorską teorię ,a on jagby nawąchał się kleju .

[sęk]

Bo T.B. ma fobię utopijną czyli dom pasywny dla kazdego. Jest w tym izolowaniu od srodka budynku pewna idea, bo obrazowo mówiac, zamiast ogrzewać mieszkanie można włozyć grzałkę pod pazuchę i bedzie oszczędnie z grzaniem, w domu zimno a człowiek nie zamarzł. Tylko z komfortem termicznym nie ma to nic wspólnego.
Byłam na takiej prezentacji energoszczędnych rozwiazań, o prawie pasywnym domu, bodajże pod Wrocławiem Różne wyliczone dokładnie rozwiązania wentylacji, grzania, odzysku, izolacje, pompy cieplne, kolektory, oientacja do stron swiata i wszystkie te cuda wianki. Ok ładnie, tylko potem pytam na przerwie prelegenta jak tam sie żyje, czy mieszkańcy są zadowoleni. A on na to: Proszę pani, to jest tylko dom pokazowy. Ale powiem pani, że jak tam wejdzie mała grupka zwiedzających to duchota tam straszna i wilgoć sie robi. To jest wyliczone dokładnie, że jak sypialnia jednoosobowa to ma tam przebywać jedna osoba...
Ja takiego domu nie chcę. Oszczędny i zaizolowany musi być, ale nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Do tej sypialni jednoosobowej jak ktoś się wślizgnie niezaplanowany, to co będzie? A ma byc fajnie.
pozdrawiam

[T. Brzęczkowski]

Dom pod Wrocławiem (Lipińskich). nie jest sprzedawany - jako całośc podczas bardzo lekiej zimy 2007 zużył ponad 16 000 kWh (136m2) . Jak już pisałem pompy ciepła i solary nie nadają się do domów o małych potrzebach ciepła . Zasobnik i cyrkulacja zużywają więcej niż potrzeby domu minus zyski.

Domy energooszczędne zużywają na wszystko do 70kWh /m2 - tak więc Bardzo proszę jak ktoś umie liczyć, nie zaliczać domów pasywnych do energooszczędnych. Nawet z ich definicji (całkowite zużycie do 120kWh/m2 ) nie wynika, że są to domy oszczędne!

Co do Pana Sęka, opieram się wyłącznie na wieloletniej praktyce a Pan? Mieszkała Pan w domu izolowanym z super precyzyjnym ogrzewaniem niecentralnym i z dopasowaną komfortową wentylacją?
jaki wpływ na komfort ma czy fundament i grunt pod domem mają 0 stC czy +8. To Pan ma raczej fobie.
Dom energooszczędny zdrowy komfortowy i przy tym niedrogi można zbudować (1) likwidując mostek termiczny do gruntu i zawilgocenie ściany Czyli izolacja termiczna jest za paroizolacją i zamyka się z tą w podłodze. Wywalić z projektu trzeba wszelkie centralne systemy ogrzewania. (3) zrobić wentylację z odzyskiem ciepła - to wszystko. Może się Pan do woli przekonywać, że inaczej się nie da.

[HenoK]

Cytat

Może się Pan do woli przekonywać, że inaczej się nie da.

Powiedzmy raczej, że Pan inaczej nie potrafi zrobić domu energooszczędnego.

W moim domu mam zamontowaną pompę ciepła. Dom jest dobrze zaizolowany, chociaż pod względem izolacji standardów domu pasywnego nie spełnia. Wentylacja z odzyskiem ciepła.
Po na razie krótkim okresie ogrzewania nową pompą ciepła mogę napisać, że prognozy zużycia energii niewiele różnią się od rzeczywistości. Temperatury zewnetrzne są obecnie bardzo zblizone do średnich temperatur z całego sezonu grzewczego w moim rejonie (ok. +6st. C), więc można ponad tygodniowe zużycie energii potraktować jako dobry miernik całkowitego zużycia energii w sezonie grzewczym.
Średnie dobowe zużycie energii wynosiło ok. 20kWh. Przypominam, że nie mam innych źródeł energii jak energia elektryczna i kuchenka gazowa (dobowe zużycie gazu propan-butan ok. 0,2kg).
Ponieważ jednego dnia nie włączyło się ogrzewanie (po wcześniejszych próbach ogrzewania z pompą ciepła) mogłem też oszacować zużycie energii bez ogrzewania - wyniosło ono ok. 13kWh.
Zakładając długość sezonu grzewczego 200dni mogę się spodziewać zużycia energii nie wyższego niż 20*200+13*165=6145kWh oraz gazu 73kg (ok. 700kWh) - 7 butli (o ile z niego w końcu nie zrezygnuję).
Przy powierzchni ogrzewanej 109m2 daje to wskaźnik 62,8kWh na wszystko, a więc znacznie poniżej standardu określonego dla domów pasywnych (120kWh/m2).
Wychodzi na to, że na ogrzewanie zużyje ok. 7*200=1400kWh czyli 12,8kWh/m2, czyli także mieści się w standardzie domu pasywnego.
Powyższe obliczenia nie uwzględniają jeszcze kolektorów słonecznych, które mam już zamontowane, ale na zmniejszenie zużycia energii będą one miały większy wpływ dopiero na wiosnę.

Tak krótki okres pomiarów, to oczywiście możliwość sporych błędów (np. wyniki odnośnie zużycia energii na ogrzewanie wydają się zbyt optymistyczne), ale już pozwala na określenie mojego domu jako energooszczędnego, jakiekolwiek kryteria oceny by przyjąć.

Dokładne wyniki pomiarów będę co miesiąc publikował w swoim Dzienniku budowy.

[T. Brzęczkowski]

Piękny marketing! Zużycie wciąż spada i spada. Choć dalej duże. No i koszt pompy ciepła i solarów może przekroczyć nawet 10 000zł! A dom energooszczędny powinien być tańszy od standardowego!

[HenoK]

Cytat

Piękny marketing! Zużycie wciąż spada i spada. Choć dalej duże. No i koszt pompy ciepła i solarów może przekroczyć nawet 10 000zł! A dom energooszczędny powinien być tańszy od standardowego!

Nigdzie nie ukrywam ile kosztowała cała instalacja. W poprzednim poscie podałem link do mojego Dziennika budowy, gdzie te dane są dostępne, podobnie jak bardziej szczegółowe dane na temat mojego domu.
Pan jak widać zupełnie oderwał się od rzeczywistości, jeżeli pisze Pan, że koszt solarów i pompy ciepła przekracza 10tys. zł. Oczywiście, że przekracza i to znacznie. W zamian za to otrzymuje dom, o niskich kosztach eksploatacji, z komfortową temperaturą, wentylacją i ciepłą wodą.

Pan za podobne, włożone dodatkowo pieniądze proponuje dom, może podobny co do kosztów użytkowania, ale mało komfortowy. Co więcej Pana dom zużywa podobne do mojego ilości energii.

[T. Brzęczkowski]

Wydawanie kasy na ogrzewanie to zabieranie jej z izolacji i wentylacji. Nie ma energooszczędnych ogrzewać . Pan jest wrogiem izolacji z prostego powodu - przestarzałe centralne systemy nadają się wyłącznie odo domów źle izolowanych o dużym zapotrzebowaniu.
Cynizm Proszę Pana i marketing.

[HenoK]

Cytat

Wydawanie kasy na ogrzewanie to zabieranie jej z izolacji i wentylacji. Nie ma energooszczędnych ogrzewać . Pan jest wrogiem izolacji z prostego powodu - przestarzałe centralne systemy nadają się wyłącznie odo domów źle izolowanych o dużym zapotrzebowaniu.
Cynizm Proszę Pana i marketing.

Zmniejszenie zapotrzebowania ciepła poprzez polepszanie izolacji ma swoje granice. Przy gorszych materiałach granicą tą jest akceptowalna grubość ścian - w ścianach grubszych niż 40cm zaczyna się problem z ilością światła wpadającego przez okna (efekt okienka strzelniczego), przy lepszych materiałach barierą jest koszt izolacji.
Również w zakresie wentylacji są ograniczone możliwości oszczędzania energii.
Dlatego warto oprócz tych dwóch sposobów oszczędzania znać też inne sposoby na zmniejszenie zużycia energii. Są to m.in. pompy ciepła, kolektory słoneczne, izolacje transparentne.

[T. Brzęczkowski]

Jak pisał założyciel Krajowej Agencji Poszanowania Energii prof. K.Żmijewski "Im mniej potrzeba ciepła tym bardziej opłacalne są jego droższe źródła"
Oczywiście, że istnieją granice opłacalności izolacji !!!

Sprzedawcy kotłów węglowych o izolacji zupełnie nie wspomina - wylicza wyłącznie ile kosztuje wytworzenie kWh!!!
Sprzedawca pomp ciepła czy kotłowni gazowych napisze 20 cm ... o to aż za dużo
Sprzedawca solarów napisze - prysznic... minimum 10l/min choć mój perlator odkręcony na maksa dał niecałe 6l/min.

Każdy kto sprzedaje, montuje, projektuje stare systemy ogrzewania z zasobnikiem i cyrkulacja jest naturalnym wrogiem izolacji. To przecież zupełnie normalne, że skuteczna izolacja wypiera ogrzewanie. CO W TYM ODKRYWCZEGO! PANIE HENRYKU!!!! PRZECIEŻ O NIC INNEGO SIĘ NIE KŁUCIMY.
Panowie chcą się utrzymać na powierzchni próbując udowodnić, że stare technologie są energooszczędne. A ja namawiam do zmiany myślenia elektronika zamiast ciepłownika!

OBRAZOWO:
to jest przyszłość:
http://www.forumbudowlane.pl/images/galler...-mit-wasser.jpg
Czy to:
http://www.forumbudowlane.pl/images/galler...ivhus_mtext.jpg

[animus]

Cytat

opieram się wyłącznie na wieloletniej praktyce a Pan? Mieszkał Pan w domu izolowanym z super precyzyjnym ogrzewaniem niecentralnym i z dopasowaną komfortową wentylacją?
jaki wpływ na komfort ma czy fundament i grunt pod domem mają 0 stC czy +8. To Pan ma raczej fobie.
Dom energooszczędny zdrowy komfortowy i przy tym niedrogi można zbudować (1) likwidując mostek termiczny do gruntu i zawilgocenie ściany Czyli izolacja termiczna jest za paroizolacją i zamyka się z tą w podłodze. (3) zrobić wentylację z odzyskiem ciepła - to wszystko.

To co Pan pisze nie pokrywa się z prawdą robi Pan ludziom chaos w mózgach .

Cytat

.Wywalić z projektu trzeba wszelkie centralne systemy ogrzewania

A wentylacja z odzyskiem ciepła - przecież to jest centralny system grzewczy tylko powietrzny .Można by z rekuperatora ciepłe powietrze skierować najpierw do np. http://www.polski-komfort.pl/pieccarrier.htm żeby dogrzać mocniej i mamy piękne centralne

Cytat

jaki wpływ na komfort ma czy fundament i grunt pod domem mają 0 stC czy +8.

A właśnie mają bo nie wolno pozwolić żeby fundament przemarzał w tym celu buduje się go poniżej strefy przemarzania ściany fundamentowe też nie powinny przemarzać ponieważ woda osiągając już 0 st.C powiększa swoją objętość i rozsadza wiązania w materiale budowlanym niszcząc go.Jeżeli fundament jest zbyt płytko wylany zamarznięta woda potrafi podnieść róg budynku w górę i robi to ,a wtedy w ścianach pojawiają się pionowe rysy budynek pęka .
Cały dom opiera się na ścianach i ławach fundamentowych to tak jakby Pan Brzęczkowski siedział na gałęzi i ja obcinał
Oczytał się Pan zachodnio-europejskich broszurek .Musi Pan niestety jeszcze przemyśleć pewne tematy i dostosować do naszych realiów .

[solar-went]

Zdumiewające jest to że ten człowiek nie słucha ,nie mysli ,nie potrafi przeanalizowac najprostrzych rzeczy ,przeliczyć i mimo konstruktywnej krytyki na kilku forach nadal z uporem maniaka próbuje kijem Wisłe zawrócic i twierdzi ze w szyscy w tym temacie sa niedouczeni ,ale jak sie patrzy na fora na wypociny Pana TB to na 100 wypowiedzi moze jedna znajdzie sie zgodna z prawdą ktorej nie da sie zanegować ,żastanawia mnie tez jak mozna być taki człowiekiem i tak bezczelnie wciksać ludziom kit ze umyja sie kilku litrach wody ze metrowa sciana jest ok i tym podobne sprawy ,mam jedynie nadzieje że potencjali innwestorzy poczytają wiecej zanim gdzies trafią na Pana TB i z rozsadkiem ,wiedzą i obowiazującymi przepisami bedą budowac i wykańczac swoje domy czego im życzę