Qubacen Napisano 29 marca 2013 Udostępnij #1151 Napisano 29 marca 2013 Ja swoją działkę kupowałem od końca marca do połowy czerwca - myślałem, że nerwy mnie opuszczą... A teraz już od miesiąca startuje z budową. Po przebudzeniu dziś rano mnie poraziło.... Tak, że nie ma sobie co planować ani denerwować. Chociaż łatwo mi się to pisze ale wewnątrz się gotuję. Link do komentarza
Mich Napisano 29 marca 2013 Udostępnij #1152 Napisano 29 marca 2013 Tiaa W chwili obecnej od momentu w którym zapadła decyzja mijają 2 tygodnie... Ja jestem narwaniec wiec jak dam radę nie zwariować do końca budowy i zamieszkać w wymarzonym domu to będzie git...Forum hmmm bezpłatna psychoterapia i źródło wiedzy ?? Dziękuje ludziki wasza wiedza wasze przeżycia sprawiają że jestem mądrzejszy i spokojniejszy przynajmniej na 5 minut ;) Link do komentarza
Czapi Napisano 30 marca 2013 Udostępnij #1153 Napisano 30 marca 2013 Cytat Czy Ty jesteś jakimś dobrym duchem tego forum ? YYYYYYYY.....chyba niespokojnym duchem Link do komentarza
BatmanChi Napisano 3 kwietnia 2013 Udostępnij #1154 Napisano 3 kwietnia 2013 Witam! Batman z żoną będzie budować dom i to już są jaja, bo zarzekał się, że nigdy tego nie zrobi.Domek taki oto: http://z500.pl/projekt/Z45_PLUS,powiekszony.html?lustro=1. Posiadamy już działkę, załatwiamy sprawy papierkowe i...jak wszyscy mamy nadzieję, że zmieścimy się w 200 tysia do takiego stanu, by można było się przespać na materacu i ugotować coś w kuchni. Jest jeden plus całej tej sytuacji: Teściu jest budowlańcem, posiada ekipę i sporą część robocizny mogę sobie odpuścić. W takim wypadku mam pytanie czy wystarczy kwota ok. 150 tysięcy na wszystkie materiały budowlane w tym: piec kondensacyjny + 120l zasobnik, zwykły kominek, rekuperacja. Bez mebli, lecz z płytkami i armaturą w łazienkach. I bez dachówki, bo już mam :-) Link do komentarza
Czapi Napisano 3 kwietnia 2013 Udostępnij #1155 Napisano 3 kwietnia 2013 Cytat Witam! Batman z żoną będzie budować dom i to już są jaja, bo zarzekał się, że nigdy tego nie zrobi.Domek taki oto: http://z500.pl/projekt/Z45_PLUS,powiekszony.html?lustro=1. Posiadamy już działkę, załatwiamy sprawy papierkowe i...jak wszyscy mamy nadzieję, że zmieścimy się w 200 tysia do takiego stanu, by można było się przespać na materacu i ugotować coś w kuchni. Jest jeden plus całej tej sytuacji: Teściu jest budowlańcem, posiada ekipę i sporą część robocizny mogę sobie odpuścić. W takim wypadku mam pytanie czy wystarczy kwota ok. 150 tysięcy na wszystkie materiały budowlane w tym: piec kondensacyjny + 120l zasobnik, zwykły kominek, rekuperacja. Bez mebli, lecz z płytkami i armaturą w łazienkach. I bez dachówki, bo już mam :-) A robocizna dachu?Też sami?Przyłącza wod-kan?Instalacja co?Elektryka?Też sami?Rekuperacja -to trochę kosztuje...Kocioł-jest rozpiętość cenowa mniej więcej od 5-10 tysTe 50 tys pozostawiasz na resztę robocizny?Wbrew pozorom sama robocizna to nie są gigantyczne kwoty...a szczególnie sama czysta budowlanka(20-30 tys).Nie wiem czy masz na mysli robociznę całego domu czy murowanie.Bo potem jest sporo kasy na robociznę wszystkich instalacji, tynkowania, wylewek...Te 50 tys pozostawiasz na resztę robocizny? Link do komentarza
BatmanChi Napisano 3 kwietnia 2013 Udostępnij #1156 Napisano 3 kwietnia 2013 (edytowany) Praktycznie zapłacę tylko robociznę za rekuperację i przyłącza wod kan, gaz, prąd. 50 tysięcy zostawiam na meble niezbędne do życia. Na kocioł przeznaczam tą wyższą kwotę. Edytowano 3 kwietnia 2013 przez BatmanChi (zobacz historię edycji) Link do komentarza
Mich Napisano 3 kwietnia 2013 Udostępnij #1157 Napisano 3 kwietnia 2013 Cytat Praktycznie zapłacę tylko robociznę za rekuperację i przyłącza wod kan, gaz, prąd. 50 tysięcy zostawiam na meble niezbędne do życia. Na kocioł przeznaczam tą wyższą kwotę. Wygląda na to ze powinno Ci sie udać. Kwestia standardu i jakości materiałów...Ziemi a właściwie niespodzianek lub ich braku przy kopaniu fundamentów ... Życzymy powodzenia i czekamy na dalszą część wraz z kosztami ;) Link do komentarza
Czapi Napisano 3 kwietnia 2013 Udostępnij #1158 Napisano 3 kwietnia 2013 Cytat Praktycznie zapłacę tylko robociznę za rekuperację i przyłącza wod kan, gaz, prąd. 50 tysięcy zostawiam na meble niezbędne do życia. Na kocioł przeznaczam tą wyższą kwotę. Trochę trudno ocenić , bo większość fachowców wycenia wszystko razem.U mnie np. wewnętrzna instalacja wod-kan około 3,8tys(z materiałem).Mam za to wycenioną inst.CO (sama podłogówka) w rozdzieleniu na materiał(8,7tys), robociznę(3,8tys).Już wiem że samo przyłącze wod-kan to rząd kolejnych 4-5tys.Projekt też kosztuje (około 2tys.).Przyłącze gazu od bramy do domu(wpuszczenie rurek do kuchni i kotłowni)-około 3tys(doprowadzenie do posesji kosztowac może bardzo dużo-ja już miałam na działce) Przyłącze energii-wycenione na 2,7tys. Nie ma tu co rozdzielać na materiał i robociznę.150tys to bardzo mało....Czy liczyłeś ile zaoszczędzisz na tej swojej robociźnie? Link do komentarza
BatmanChi Napisano 3 kwietnia 2013 Udostępnij #1159 Napisano 3 kwietnia 2013 Studzienkę kanalizacyjną mam na działce, wodę muszę doprowadzić z drogi niestety (do działki 6 metrów), gaz niestety też (ok 10 metrów). Nie liczyłem kwoty. Dlatego piszę w tym wątku aby się czegoś dowiedzieć. I nie chcę tutaj "optymistycznego" mydlenia oczu tylko konkretów. Tak szczerze to do zamieszkania 'marzę" aby się zmieścić w 200 tysiącach, ale po cichu wiem, że będzie to kwota ok. 250 tys. Jeśli więcej to wolę to wiedzieć wcześniej :-). A najlepiej zasięgnąć wiedzy u mądrzejszych od siebie.Jest jeszcze czas, aby coś pozmieniać. Dla przykładu zastanawiam się czy inwestować w rekuperację. Link do komentarza
Czapi Napisano 3 kwietnia 2013 Udostępnij #1160 Napisano 3 kwietnia 2013 Cytat Studzienkę kanalizacyjną mam na działce, wodę muszę doprowadzić z drogi niestety (do działki 6 metrów), gaz niestety też (ok 10 metrów). Nie liczyłem kwoty. Dlatego piszę w tym wątku aby się czegoś dowiedzieć. I nie chcę tutaj "optymistycznego" mydlenia oczu tylko konkretów. Tak szczerze to do zamieszkania 'marzę" aby się zmieścić w 200 tysiącach, ale po cichu wiem, że będzie to kwota ok. 250 tys. Jeśli więcej to wolę to wiedzieć wcześniej :-). A najlepiej zasięgnąć wiedzy u mądrzejszych od siebie.Jest jeszcze czas, aby coś pozmieniać. Dla przykładu zastanawiam się czy inwestować w rekuperację. Widzisz, ja mam do dyspozycji około 240 tys plus jakaś "bierząca" kasa. Zaoszczędziliśmy tylko na robociźnie elektryki(ile ? nie wiem)Trochę też na ekipie budowlanej( 3 tys.).Pewne roboty zrobiliśmy sami i ale już do kominów wzieliśmy nowa ekipę.Ja licze na przeprowadzkę w tym roku na jesieni.Meble biorę z obecnego domu, kuchnię i cały sprzet rtv +agd (nowe) też.Domyślam sie że góry do końca nie zrobimy za tę kwotę(nie starczy na łazienkę).Ocieplenie zewn. położymy sami, kolor juz nie... Nie wiem co z ogrodzeniem, czy starczy...teraz jest prymitywne...Wiem jedno-na pewno po przeprowadzce podam koszt i stan budynku jaki udało sie nam osiagnąć... Link do komentarza
BatmanChi Napisano 3 kwietnia 2013 Udostępnij #1161 Napisano 3 kwietnia 2013 (edytowany) Cytat Wygląda na to ze powinno Ci sie udać. Kwestia standardu i jakości materiałów...Ziemi a właściwie niespodzianek lub ich braku przy kopaniu fundamentów ... Życzymy powodzenia i czekamy na dalszą część wraz z kosztami ;) Przydadzą się życzenia :-). Jeśli chodzi o materiały to: bloczki z betonu komórkowego, styropian na ściany 12 cm szary, ocieplenie poddasza-wełna 30 cm, dachówka ceramiczna roben plus folie i inne pierdoły (już jest z własnych środków), balkon i taras drewniany...i nie wiem co tam jeszcze :-) Cytat Widzisz, ja mam do dyspozycji około 240 tys plus jakaś "bierząca" kasa. Zaoszczędziliśmy tylko na robociźnie elektryki(ile ? nie wiem)Trochę też na ekipie budowlanej( 3 tys.).Pewne roboty zrobiliśmy sami i ale już do kominów wzieliśmy nowa ekipę.Ja licze na przeprowadzkę w tym roku na jesieni.Meble biorę z obecnego domu, kuchnię i cały sprzet rtv +agd (nowe) też.Domyślam sie że góry do końca nie zrobimy za tę kwotę(nie starczy na łazienkę).Ocieplenie zewn. położymy sami, kolor juz nie... Nie wiem co z ogrodzeniem, czy starczy...teraz jest prymitywne...Wiem jedno-na pewno po przeprowadzce podam koszt i stan budynku jaki udało sie nam osiagnąć... A jaki domek budujesz? Edytowano 3 kwietnia 2013 przez BatmanChi (zobacz historię edycji) Link do komentarza
Czapi Napisano 3 kwietnia 2013 Udostępnij #1162 Napisano 3 kwietnia 2013 Agatka HB 119m2 z garażem jednostanowiskowym o dachu jednospadowym. Link do komentarza
marcin.a Napisano 3 kwietnia 2013 Udostępnij #1163 Napisano 3 kwietnia 2013 Agatka HB ma dach dwuspadowy mały szczegół.Ja buduje Aston werA (horyzont) - po zmianach około 95m2 użytkowej (likwidacja wykusza) i licze do wprowadzenia około 250tys Link do komentarza
Czapi Napisano 3 kwietnia 2013 Udostępnij #1164 Napisano 3 kwietnia 2013 Cytat Agatka HB ma dach dwuspadowy mały szczegół. Agatka HB 119m2 z garażem jednostanowiskowym o dachu jednospadowym. Link do komentarza
BatmanChi Napisano 3 kwietnia 2013 Udostępnij #1165 Napisano 3 kwietnia 2013 A to koleżanko Twoja hacienda będzie troszkę droższa w wykonaniu niż moja :-) Link do komentarza
marcin.a Napisano 3 kwietnia 2013 Udostępnij #1166 Napisano 3 kwietnia 2013 Cytat Agatka HB 119m2 z garażem jednostanowiskowym o dachu jednospadowym. Ok, nie skumałem, że to o gażażu Link do komentarza
BatmanChi Napisano 3 kwietnia 2013 Udostępnij #1167 Napisano 3 kwietnia 2013 Cytat Agatka HB ma dach dwuspadowy mały szczegół.Ja buduje Aston werA (horyzont) - po zmianach około 95m2 użytkowej (likwidacja wykusza) i licze do wprowadzenia około 250tys O ładny domek trzeba przyznać :-). I rozsądna powierzchnia. Ja troszeczkę żałuję, że nie wybrałem mniejszej wersji z45 - 105 m2 Link do komentarza
Czapi Napisano 3 kwietnia 2013 Udostępnij #1168 Napisano 3 kwietnia 2013 Cytat A to koleżanko Twoja hacienda będzie troszkę droższa w wykonaniu niż moja :-) No .....o garaż i ciut Link do komentarza
BatmanChi Napisano 3 kwietnia 2013 Udostępnij #1169 Napisano 3 kwietnia 2013 (edytowany) Dokładnie to miałem na myśli, ale dzięki za porady, informacje i życzę powodzenia. Edytowano 3 kwietnia 2013 przez BatmanChi (zobacz historię edycji) Link do komentarza
miron2 Napisano 4 kwietnia 2013 Udostępnij #1170 Napisano 4 kwietnia 2013 Witam, w tym roku mam zamiar (papierologia) wybudować z61 z pracowni z500, podobnie jak reszta w tym temacie chciałbym mieszkać za 200 000, może ktoś z forumowiczów budował taki mały domek i mógłby się podzielić jakimiś uwagami. Zdjęcie czy coś można z tych metrów jeszcze wykrzesać? http://www.wybieramydom.pl/projekty_domow/5432-z61.html Link do komentarza
Gość gawel Napisano 7 kwietnia 2013 Udostępnij #1171 Napisano 7 kwietnia 2013 Projekt super ja mam podobny z tym że z poddaszem nie wkleje bu był na zamówienie i nie mam wersji elektronicznej i moim i w wybranym przez ciebie projekcie jest jedna cecha że cały "układ funkcjonalny" jest jak ja to mawiam upchany łyżką od buta" ale coś za coś na małym metraży masz wszystko co potrzeba fajne sypialnie i resztę ale nie masz zmarnowanej powierzchni na komunikacje. Ja na 128 m2 mam: salon, kuchnię, gabinet, wiatrołap, łazienkę, spiżarnię i na poddaszu trzy sypialnię i łazienkę oraz garderobę. Nie zauważyłem kotłowni u ciebie? ja nie mam i to był wybór celowy mam ogrzewanie na prąd i tobie polecam również, mój dom to kanadyjczyk co prawda ale mam co prawda dostęp do gazu ale cena abonamentu przy taryfie w-3 rocznie ok 800 zł przeważyła na korzyść prądu. po 10 sezonie grzewczym nie żałuje tego wyboru jest ok na prawdę. Masz o połowę prawie mniejsza kubaturę wiec nad prądem bym się nie zastanawiał, ja daje radę choc nie mam reku Jakbys miał jakieś pytania to służe uprzejmieJedyne co to może nie robiłbym takiej wielkiej łazienki trochę zwiekszył salon i zrobił osobne dodatkowe WC ale to tylko sugestia, bo 2 kibelki w domu sa jednak potzrebne i komfort całkiem inny Link do komentarza
sqarek Napisano 11 kwietnia 2013 Udostępnij #1172 Napisano 11 kwietnia 2013 Witam, przymierzam się wybudować ten o to domek http://www.wybieramydom.pl/projekty_domow/3243-orbita_i.htmlchciałbym się zmieść 200tys w stanie zamkniętym. Konstrukcja prosta bez ścian nośnych wewnątrz także układ wewn jest do modyfikacji. Zakładam, że 250 tyś ( bez szaleństw) będzie potrzebne by się wprowadzić. A i co najważniejsze wykończenie zewn. w tynku -kamień odpada koszty!! Link do komentarza
ewamariusz Napisano 11 kwietnia 2013 Udostępnij #1173 Napisano 11 kwietnia 2013 Witam. Policz sobie koszt działki, koszty samych przyłączy idą w tysiącach, odebranie budynku też kosztuje. Geodeta, projektant, mapki, gmina wszystcy chcą kasę i najlepsze, że mają do tego prawo. Pomyśl ile sam zrobisz. Na początku zawsze mówimy, że będziemy robić z tanich materiałów, a gdy już zaczniemy to się zastanawiamy czy warto, czy może dołożyć do lepszych i tu dokładamy tam dokładamy i koszty rosną. Najlepiej zrobić sobie samemu wcześniej kosztorys. Ustalić ceny materiałów, ceny za robociznę, przyłącza i tego się trzymać.Pozdrawiam Link do komentarza
Qubacen Napisano 11 kwietnia 2013 Udostępnij #1174 Napisano 11 kwietnia 2013 Cytat Witam, przymierzam się wybudować ten o to domek http://www.wybieramydom.pl/projekty_domow/3243-orbita_i.htmlchciałbym się zmieść 200tys w stanie zamkniętym. Konstrukcja prosta bez ścian nośnych wewnątrz także układ wewn jest do modyfikacji. Zakładam, że 250 tyś ( bez szaleństw) będzie potrzebne by się wprowadzić. A i co najważniejsze wykończenie zewn. w tynku -kamień odpada koszty!! Zależy w jakim regionie budujesz: jeśli to Polska B (czyli tak jak ja), jeżeli budowa systemem gospodarczym tam gdzie się da i jeżeli odpuścisz sobie pompy ciepła/solary/okna trójszybowe/inne bajery, to powinno wystarczyć Ci kasy. Ja mam bardziej skomplikowaną chałupę i zacząłem budowę wierząc, że ją skończę. Link do komentarza
ewamariusz Napisano 12 kwietnia 2013 Udostępnij #1175 Napisano 12 kwietnia 2013 Dobrze piszesz, tylko w czasie budowy to jak wspomniałem chce się coś lepszsego, droższego i tak koszty rosną. Link do komentarza
sqarek Napisano 22 kwietnia 2013 Udostępnij #1176 Napisano 22 kwietnia 2013 Zależy w jakim regionie budujesz: jeśli to Polska B (czyli tak jak ja), jeżeli budowa systemem gospodarczym tam gdzie się da i jeżeli odpuścisz sobie pompy ciepła/solary/okna trójszybowe/inne bajery, to powinno wystarczyć Ci kasy. Ja mam bardziej skomplikowaną chałupę i zacząłem budowę wierząc, że ją skończę.[/quote]Niestety ale będę budować w Polsce zachodniej, czyżby to oznaczało ze będzie drożej? Oczywiście zdaję sobie sprawę, że po za moim zasięgiem są wszelkiego typu "pompy ciepła"; solary, za to będzie standardowe ogrzewanie (kociol na ekogroszek). Planuję w związku z tym wejście do pom. gospodarczego od zewn.Działka już jest wodę i prąd mam przy granicy) Faktycznie jest tak jak piszesz, że apetyt rośnie ale mam zamiar trzymać się reżimu kosztów i nie szaleć ze zmianami. Sądzę ze prosta konstrukcja tego domku ułatwi mi uniknąć nie przewidzianych kosztów. Link do komentarza
bajbaga Napisano 22 kwietnia 2013 Udostępnij #1177 Napisano 22 kwietnia 2013 (edytowany) Cytat Oczywiście zdaję sobie sprawę, że po za moim zasięgiem są wszelkiego typu "pompy ciepła"; solary,.................. A niby dlaczego ?Kompletną kotłownię CO i CWU w oparciu o pompę ciepła z kolektorem pionowymi wykonasz między 27.000 a 30.000zł. Z kolektorem poziomym o kilka tysięcy mniej - a w systemie gospodarczym zmieścisz się w kwocie do 20.000zł.To są ceny niewiele wyższe (często niższe) niż całkowity koszt kotłowni CO i CWU na paliwo stałe lub (i) gazowe. Edytowano 22 kwietnia 2013 przez bajbaga (zobacz historię edycji) Link do komentarza
17remi58 Napisano 22 kwietnia 2013 Udostępnij #1178 Napisano 22 kwietnia 2013 Cytat A niby dlaczego ?Kompletną kotłownię CO i CWU w oparciu o pompę ciepła z kolektorem pionowymi wykonasz między 27.000 a 30.000zł. Z kolektorem poziomym o kilka tysięcy mniej - a w systemie gospodarczym zmieścisz się w kwocie do 20.000zł.To są ceny niewiele wyższe (często niższe) niż całkowity koszt kotłowni CO i CWU na paliwo stałe lub (i) gazowe. Masz rację. Kolega powyżej wspomniał o kotłowni na ekogroszk. W październiku robiłem kompletną kotłownię w oparciu o kocioł Defro Duo z wymiennikiem płytowym i 200l zasobnikiem cwu koszt całej kotłowni wraz kominem systemowym jak policzył inwestor wyniósł 28 tyś zł. Po pierwszym sezonie grzewczym stwierdził ze to jeszcze nie koniec kosztów gdyż planuje budowę pomieszczenia na opał. W związku z tym iż go nie posiadał zakupował ekogroszek w 250 kg partiach i z tego powodu kłopoty dwukrotne wygaszenie pieca z powodu awarii ślimaka / mokry opał /. Każda partia opału wymuszała zmianę nastaw na sterowniku. Link do komentarza
Qubacen Napisano 22 kwietnia 2013 Udostępnij #1179 Napisano 22 kwietnia 2013 Nie chcę wywołać burzy ale: pierdoły piszecie i robicie nadzieję na niemożliwe. Sam odwiert to jest w najlepszym razie 20000 przy założeniu, że macie odwierty za 200zł/m. U mnie w świętokrzyskim nie mogę znaleźć wiertniczych którzy zeszli poniżej 300zł/m czyli już jest 30000 za sam odwiert. Do tego planując kotłownie na ekogroszek to podejrzewam, że w razie totalnego przeliczenia kosztów wstawi kocioł zasypowy za 2000zł. Poza tym skąd ten koszt kotłowni??? A już podawanie do kosztów "dobudowę pomieszczenia gospodarczego" to można przecież od razu podać pod koszta budowę kopalni...Swoją drogą zauważyłem, że na tym forum jest jakieś olbrzymie lobby pompowe.... Kurcze wszystko co piszecie to prawda ale na to potrzeba przekroczyć jakiś poziom kosztów poniżej których zwyczajnie się nie da. Ewentualnie można próbować ale w przypadku poziomych kolektorów.I tak na marginesie polecam zajrzeć jeszcze tu: KLIK Link do komentarza
sqarek Napisano 22 kwietnia 2013 Udostępnij #1180 Napisano 22 kwietnia 2013 Cytat A niby dlaczego ?Kompletną kotłownię CO i CWU w oparciu o pompę ciepła z kolektorem pionowymi wykonasz między 27.000 a 30.000zł. Z kolektorem poziomym o kilka tysięcy mniej - a w systemie gospodarczym zmieścisz się w kwocie do 20.000zł.To są ceny niewiele wyższe (często niższe) niż całkowity koszt kotłowni CO i CWU na paliwo stałe lub (i) gazowe. Jak to !! trochę się tym tematem pomp ciepła przyglądałem i wtedy dla mojej "Orbity" przy pow.126m2 koszt pompy +odwierty pionowe to min 30tyś zł. Wiem że mógłbym zrezygnować z pomieszczenia na kocioł ale u mnie to pomieszczenie będzie dodatkowo składzikiem na narzędzia ogrodnicze i pewnie nie tylko. :)Przy pozostaniu z opcją kocioł zostaje mi w kieszeni ok 15.tyś-20tyś Link do komentarza
bajbaga Napisano 22 kwietnia 2013 Udostępnij #1181 Napisano 22 kwietnia 2013 Cytat Nie chcę wywołać burzy ale: pierdoły piszecie i robicie nadzieję na niemożliwe. Sam odwiert to jest w najlepszym razie 20000 przy założeniu, że macie odwierty za 200zł/m. Luknij:- same odwierty, a w zasadzie kompletny kolektor pionowy z dokumentacją: http://www.odwiertypionowe.pl/- kompletna kotłownia PCi z kolektorem pionowym z wymagana dokumentacją: http://ghs.vot.pl/?page_id=1180&gclid=...CFQRc3godxgIAbQ , lub droższa do wyboru: http://ghs.vot.pl/?page_id=349 Te przykłady dla mocy 7kW, czyli większej niż wymaganej dla domu tylko normatywnego o podobnym metrażu (130m2 powierzchni ogrzewanej) Link do komentarza
sqarek Napisano 22 kwietnia 2013 Udostępnij #1182 Napisano 22 kwietnia 2013 (edytowany) Cytat Masz rację. Kolega powyżej wspomniał o kotłowni na ekogroszk. W październiku robiłem kompletną kotłownię w oparciu o kocioł Defro Duo z wymiennikiem płytowym i 200l zasobnikiem cwu koszt całej kotłowni wraz kominem systemowym jak policzył inwestor wyniósł 28 tyś zł. Po pierwszym sezonie grzewczym stwierdził ze to jeszcze nie koniec kosztów gdyż planuje budowę pomieszczenia na opał. W związku z tym iż go nie posiadał zakupował ekogroszek w 250 kg partiach i z tego powodu kłopoty dwukrotne wygaszenie pieca z powodu awarii ślimaka / mokry opał /. Każda partia opału wymuszała zmianę nastaw na sterowniku. trochę mnie kolego przeraziłeś - kotłownia 28tyś !! wow. Wiem ze opał trochę zajmuje i w mój wymarzony projekt Orbita I nie ma miejsca na opał, ale jestem na to przygotowany będzie budowany garaż wolno stający z miejscem na składowanie w workach ekogroszku. Właściwie to od niego zacznę by mieć kanciapę na czas budowy. Zasobnik i przy pompie ciepła również potrzebny a właściwie dwa dla CWU i CO. Także ten koszt wliczam do kosztów instalacji wewn. a tu przecież "bajbaga" podał cenę tylko dla pompy + dolnego źródła. W miedzy czasie pojawiły się te linki nade mną czyli w tej cenie jest jeszcze zasobnik,projekt geologiczny i "podłączenie" co by to oznaczało nie wiem. Ale jest jedno "ale" według mojego rozeznania 7kW to za mało -wstępne rozeznania dla mnie oscylowały wokol 9-10 kW dla pompy.Co mnie mocno zastanawiało bo kocioł na ekogroszek ma mieć 21kW. Edytowano 22 kwietnia 2013 przez sqarek (zobacz historię edycji) Link do komentarza
bajbaga Napisano 22 kwietnia 2013 Udostępnij #1183 Napisano 22 kwietnia 2013 Cytat a tu przecież "bajbaga" podał cenę tylko dla pompy + dolnego źródła. gdzie? Link do komentarza
animus Napisano 22 kwietnia 2013 Udostępnij #1184 Napisano 22 kwietnia 2013 (edytowany) Cytat Luknij:- same odwierty, a w zasadzie kompletny kolektor pionowy z dokumentacją: - kompletna kotłownia PCi z kolektorem pionowym z wymagana dokumentacją: Te przykłady dla mocy 7kW, czyli większej niż wymaganej dla domu tylko normatywnego o podobnym metrażu (130m2 powierzchni ogrzewanej) Trochę staniało a ta pompa z twojego linku nie jest jakaś licha Bajbaga ? dla mnie na 450 m2 to pikuś.Niedawno czytałem :domy jednorodzinne mają powierzchnię w granicach 140/170 m2. Realny koszt pompy ciepła z sondami pionowymi oraz wykonaną podłogówką kształtuje się dla takiego domu na poziomie 60/70 tysięcy złotychhttps://forum.budujemydom.pl/Realny-koszt-p...pla--t9955.html Edytowano 22 kwietnia 2013 przez animus (zobacz historię edycji) Link do komentarza
bajbaga Napisano 22 kwietnia 2013 Udostępnij #1185 Napisano 22 kwietnia 2013 Cytat Realny koszt pompy ciepła z sondami pionowymi oraz wykonaną podłogówką kształtuje się dla takiego domu na poziomie 60/70 tysięcy złotych Realny koszt wybudowania 1m2 domu jednorodzinnego to około 3.000zł.I co z tego wynika? Że nie można taniej ?I dlaczego w koszt PCi dolicza się koszt wykonania ogrzewania ? W innych źródłach zasilania, koszt wykonania ogrzewania jest wliczony w koszt kotła (kotłowni)?Ps. Te PCi są dobre i wypróbowane na rynku min. niemieckim.Ps.2. Zainteresowany buduje dom 128m2, czyli moc tej PCi aż z naddatkiem. Link do komentarza
animus Napisano 22 kwietnia 2013 Udostępnij #1186 Napisano 22 kwietnia 2013 (edytowany) Cytat Realny koszt wybudowania 1m2 domu jednorodzinnego to około 3.000zł.I co z tego wynika? Że nie można taniej ?I dlaczego w koszt PCi dolicza się koszt wykonania ogrzewania ? W innych źródłach zasilania, koszt wykonania ogrzewania jest wliczony w koszt kotła (kotłowni)?Ps. Te PCi są dobre i wypróbowane na rynku min. niemieckim.Ps.2. Zainteresowany buduje dom 128m2, czyli moc tej PCi aż z naddatkiem. Przy budowie domu łatwo oszczędzić kasę na materiale ,robociznę częściowo samemu zmęczyć ,a tu co mam odwiert głębinowy sam zrobić czy przerobić lodówkę na pompę PC .Tu jak się szuka taniej to potem odbija się w kosztach eksploatacji i wychodzi na jedno albo jeszcze drożej .Bał bym się oszczędzać na pompie ciepła albo brać jakiegoś "będzie Pan zadowolony" do zrobienia dolnego pionowego źródła .To musi robić profesjonalista i trzeba dobrze zapłacić żeby się nie spieszył .Kolektor poziomy to co innego można przekładać samemu co roku przekopując ogródek.Kilka razy przymierzałem się do pompy ciepła ale ciągle poza zasięgiem . Edytowano 22 kwietnia 2013 przez animus (zobacz historię edycji) Link do komentarza
bajbaga Napisano 22 kwietnia 2013 Udostępnij #1187 Napisano 22 kwietnia 2013 Ja nie podaję ani badziewnych "wynalazków" ani badziewnych firm kogucik.Firma GHS jest od 10 lat na rynku, a na innym forum czytałem opinie zadowolonych użytkowników - od kilku lat.Nie znalazłem o nich krytycznej opinii, a o co najmniej 2 markowych produktach (PCi) i owszem i to sporo.Proponowany kompakt niemiecki jest produktem firmy, która robi to (z powodzeniem) od ponad 30 lat. Link do komentarza
Qubacen Napisano 22 kwietnia 2013 Udostępnij #1188 Napisano 22 kwietnia 2013 Cytat Przy budowie domu łatwo oszczędzić kasę na materiale ,robociznę częściowo samemu zmęczyć ,a tu co mam odwiert głębinowy sam zrobić czy przerobić lodówkę na pompę PC .Tu jak się szuka taniej to potem odbija się w kosztach eksploatacji i wychodzi na jedno albo jeszcze drożej .Bał bym się oszczędzać na pompie ciepła albo brać jakiegoś "będzie Pan zadowolony" do zrobienia dolnego pionowego źródła .To musi robić profesjonalista i trzeba dobrze zapłacić żeby się nie spieszył .Kolektor poziomy to co innego można przekładać samemu co roku przekopując ogródek.Kilka razy przymierzałem się do pompy ciepła ale ciągle poza zasięgiem . Właśnie dlatego napisałem to co napisałem. I wierzcie mi, że jeśli ma to być dobre to nie można robić prowizorki, nie można oszczędzać na wielu elementach i właśnie dlatego to trzeba od początku zaplanować począwszy od sposobu ogrzewania (podłogówka/kaloryfery) alternatywa gdyby coś nie poszło tak jak chcemy itd. etc - niestety tak jak napisał animus poniżej 30 40 tyś nie zejdzie się. Chyba, że będzie się to robiło samemu. Ale samemu to ja muszę pracować aby móc budować..... Link do komentarza
bajbaga Napisano 22 kwietnia 2013 Udostępnij #1189 Napisano 22 kwietnia 2013 Cytat W niestety tak jak napisał animus poniżej 30 40 tyś nie zejdzie się. Chyba, że będzie się to robiło samemu. Ale samemu to ja muszę pracować aby móc budować..... Samemu to za 20.000zł, bez problemu.A między 30.000 a 40.000 jest istotna różnica nie sądzisz ?Można również wykonać taką instalację za wiecej niż 60.000zł, co wcale nie oznacza, że lepszą.A skoro tak dobrze liczysz, to policz sobie sam koszty wykonania każdej kotłowni, a nie wypisuj nie sprawdzonych opinii.Pompa ciepła jest dość specyficznym tworem" do ogrzewania, na tyle specyficznym, że nikogo do jej zastosowania nie namawiam.Prostuję tylko obiegowe opinie co do możliwych kosztów (całkowitych) - płacisz i masz kotłownię CO i CWU. 1 Link do komentarza
Qubacen Napisano 22 kwietnia 2013 Udostępnij #1190 Napisano 22 kwietnia 2013 (edytowany) Cytat Samemu to za 20.000zł, bez problemu.A między 30.000 a 40.000 jest istotna różnica nie sądzisz ?Można również wykonać taką instalację za wiecej niż 60.000zł, co wcale nie oznacza, że lepszą.A skoro tak dobrze liczysz, to policz sobie sam koszty wykonania każdej kotłowni, a nie wypisuj nie sprawdzonych opinii.Pompa ciepła jest dość specyficznym tworem" do ogrzewania, na tyle specyficznym, że nikogo do jej zastosowania nie namawiam.Prostuję tylko obiegowe opinie co do możliwych kosztów (całkowitych) - płacisz i masz kotłownię CO i CWU. Otóż ad. 1 Kotłownie już mam w projekcie i tak czy srak będzie z przeznaczeniem na..... kotłownię więc kosztów nie ma (można się spierać czy nie przeznaczyć tego pomieszczenia na cokolwiek innego ale to już inna bajka). Dochodzą (przyznaję bez bicia) koszty komina i tu pełna zgoda.Ad. 2 to że namawiać możesz, ba nawet powinieneś z jednym ale. Weź poprawkę na to, że to nieznane i drogie. Kwestię nieznane to ja osobiście mam w du...... Ale z tym drogim to niestety prawda. Tak jak napisałem wcześniej gdybym był na 100% pewny kosztów budowy to może bym myślał - lecz to wątek dla ludzi którzy całą budowę chcą zamknąć poniżej 200 000 w tym ja (ja nie tylko chcę - ja muszę). Nie zaryzykuję. Sorry, naprawdę bym chciał ale nie w przypadku kiedy nie znam nikogo (osobiście) z działającym tego typu urządzeniem, podliczając wszelakie koszty itd. etc.P.S. Te zasrane odwierty w moim przypadku dyskwalifikują imprezę. Edytowano 22 kwietnia 2013 przez Qubacen (zobacz historię edycji) Link do komentarza
animus Napisano 22 kwietnia 2013 Udostępnij #1191 Napisano 22 kwietnia 2013 (edytowany) Cytat Właśnie dlatego napisałem to co napisałem. I wierzcie mi, że jeśli ma to być dobre to nie można robić prowizorki, nie można oszczędzać na wielu elementach i właśnie dlatego to trzeba od początku zaplanować począwszy od sposobu ogrzewania (podłogówka/kaloryfery) alternatywa gdyby coś nie poszło tak jak chcemy itd. etc - niestety tak jak napisał animus poniżej 30 40 tyś nie zejdzie się. Chyba, że będzie się to robiło samemu. Ale samemu to ja muszę pracować aby móc budować..... Nawet jak miało by to kosztować 30 tyś to warto to przemyśleć to bardzo wygodne nieuciążliwe ogrzewanie budynku .Powiem tak jeżeli ktoś z jakichkolwiek względów -przeważnie ekonomicznych nie zamontuje pompy ciepła w swoim nowo wybudowanym budynku ,to przynajmniej niech buduje tak jakby ją miał zamontować ,fundament płytowy lub z przekładką termiczną ,solidnie izoluje cieplnie ściany ,stropodach , układa instalacje OP ,wentylacja z reku itd.....Dobrze by było żeby nasz dom posiadał przynajmniej jeden komin. Przyjdzie taki dzień że spłacicie kredyty i pojawi się wreszcie większa forsa ,którą możecie w coś zainwestować ,będziecie starsi nie dacie rady obsługiwać kotłowni , może paliwo ,węgiel,gaz będzie za drogie itd.. tych niewiadomych w naszym kraju jest zawsze do bólu.Za to budynek będzie przystosowany do każdego źródła ciepła i z marszu będzie oszczędzał wasze pieniądze, a to daje duże bezpieczeństwo.Mniejsze opłaty stałe. Edytowano 22 kwietnia 2013 przez animus (zobacz historię edycji) 1 Link do komentarza
bajbaga Napisano 22 kwietnia 2013 Udostępnij #1192 Napisano 22 kwietnia 2013 Znane znane i stosowane - od wieków - wszak swym początkiem sięgają Lorda Kelwina.W powszechnym użyciu od ponad 50 lat w Stanach jak i w Europie.Namiar na odwierty (wykonanie DZ) po około 70zł podałem w linku. Link do komentarza
Qubacen Napisano 22 kwietnia 2013 Udostępnij #1193 Napisano 22 kwietnia 2013 Cytat Nawet jak miało by to kosztować 30 tyś to warto to przemyśleć to bardzo wygodne nieuciążliwe ogrzewanie budynku .Powiem tak jeżeli ktoś z jakichkolwiek względów -przeważnie ekonomicznych nie zamontuje pompy ciepła w swoim nowo wybudowanym budynku ,to przynajmniej niech buduje tak jakby ją miał zamontować ,fundament płytowy lub z przekładką termiczną ,solidnie izoluje cieplnie ściany ,stropodach , układa instalacje OP ,wentylacja z reku itd.....Dobrze by było żeby nasz dom posiadał przynajmniej jeden komin. Przyjdzie taki dzień że spłacicie kredyty i pojawi się wreszcie większa forsa ,którą możecie w coś zainwestować ,będziecie starsi nie dacie rady obsługiwać kotłowni , może paliwo ,węgiel,gaz będzie za drogie itd.. tych niewiadomych w naszym kraju jest zawsze do bólu.Za to budynek będzie przystosowany do każdego źródła ciepła i z marszu będzie oszczędzał wasze pieniądze, a to daje duże bezpieczeństwo.Mniejsze opłaty stałe. 30tyś - to moje być albo nie być....."Przyjdzie taki dzień że spłacicie kredyty" ło matko boska.... jak dożyję to super a za tę większą forsę najmę palacza to z przekąsem a tak na poważnie to faktycznie podejdę jeszcze raz (to już ze czwarty) do tematu, ale póki co to niestety wiem jaki mam budżet i na co mogę sobie pozwolić - z solarów już zrezygnowałem........W okolicach środy wykonam kilka telefonów m.in do linków od bajbagi Link do komentarza
animus Napisano 22 kwietnia 2013 Udostępnij #1194 Napisano 22 kwietnia 2013 (edytowany) Cytat 30tyś - to moje być albo nie być....."Przyjdzie taki dzień że spłacicie kredyty" ło matko boska.... jak dożyję to super a za tę większą forsę najmę palacza to z przekąsem a tak na poważnie to faktycznie podejdę jeszcze raz (to już ze czwarty) do tematu, ale póki co to niestety wiem jaki mam budżet i na co mogę sobie pozwolić - z solarów już zrezygnowałem........W okolicach środy wykonam kilka telefonów m.in do linków od bajbagi Jeżeli dasz radę to montuj ale nie kosztem zmniejszenia energooszczędności budynku.Chcesz tanie solary to tu są do samodzielnego wykonania :http://www.youtube.com/watch?v=k2c8vjdZMiUrura od podłogówki, profil przyścienny od rigipsów,oraz trochę przegiętej blachy ocynkowanej ,montujesz pod poszyciem dachu ,czego nie dogrzeje taki solar resztę zrobi grzałka w zasobniku. Edytowano 22 kwietnia 2013 przez animus (zobacz historię edycji) Link do komentarza
17remi58 Napisano 22 kwietnia 2013 Udostępnij #1195 Napisano 22 kwietnia 2013 Cytat Właśnie dlatego napisałem to co napisałem. I wierzcie mi, że jeśli ma to być dobre to nie można robić prowizorki, nie można oszczędzać na wielu elementach i właśnie dlatego to trzeba od początku zaplanować począwszy od sposobu ogrzewania (podłogówka/kaloryfery) alternatywa gdyby coś nie poszło tak jak chcemy itd. etc - niestety tak jak napisał animus poniżej 30 40 tyś nie zejdzie się. Chyba, że będzie się to robiło samemu. Ale samemu to ja muszę pracować aby móc budować..... W porządku piszesz nie ma co robić prowizorki. Tak jak powyżej napisał Animus skąd możesz wiedzieć ze za dwa lub trzy lata UNIA nie narzuci takich przepisów jakie obecnie obowiązują w Niemczech tzn. nowo montowany kocioł na paliwo stałe musi mieć minimum 90 % sprawności . Sprawdź cenę takiego kotła a zobaczysz zaczyna się od powyżej 10 tyś zł. No jeśli chcesz kotłownię bez prowizorki zamknąć na kotle z garażu za 2 tyś zł to gratuluję pomysłu. Popytaj się fachowców na tym forum jak potrafi różnić się spalanie opału w takich kotłach. To co oszczędzisz na początku to przez kilka lat w garażowcu spuścisz z dymem w komin. Przeraża Cię cena kotłowni to wejdź sobie na watek o pompach . W kotłowni z wymiennikiem potrzebujesz 4 pompy dwie na wymiennik jedna ładująca zasobnik i jedna cyrkulacyjna do cwu. Można je wszystkie mieć po tanich kosztach za 1 tyś zł ale łączną moc mieć będą 4 razy po 60 W ale jak zdecydujesz się na super oszczędne po 4-6 W mocy to jedna kosztuje około tyś zł bez prowizorki. Spytaj się fachowca od kominów systemowych ile kosztuje kompletny 7-8 metrowy komin / ok 10 tyś zł z wykończeniem i obróbkami na zewnątrz / i to też dodaj do swojej kotłowni bez prowizorki. Nie mam zamiaru tu nikogo straszyć ale mówię tu jako wykonawca i to tylko z materiałów powierzonych inwestorów i bardzo dobrze znam obowiązujące ceny. Link do komentarza
Gość gawel Napisano 22 kwietnia 2013 Udostępnij #1196 Napisano 22 kwietnia 2013 Cytat W porządku piszesz nie ma co robić prowizorki. Tak jak powyżej napisał Animus skąd możesz wiedzieć ze za dwa lub trzy lata UNIA nie narzuci takich przepisów jakie obecnie obowiązują w Niemczech tzn. nowo montowany kocioł na paliwo stałe musi mieć minimum 90 % sprawności . Sprawdź cenę takiego kotła a zobaczysz zaczyna się od powyżej 10 tyś zł. No jeśli chcesz kotłownię bez prowizorki zamknąć na kotle z garażu za 2 tyś zł to gratuluję pomysłu. Popytaj się fachowców na tym forum jak potrafi różnić się spalanie opału w takich kotłach. To co oszczędzisz na początku to przez kilka lat w garażowcu spuścisz z dymem w komin. Przeraża Cię cena kotłowni to wejdź sobie na watek o pompach . W kotłowni z wymiennikiem potrzebujesz 4 pompy dwie na wymiennik jedna ładująca zasobnik i jedna cyrkulacyjna do cwu. Można je wszystkie mieć po tanich kosztach za 1 tyś zł ale łączną moc mieć będą 4 razy po 60 W ale jak zdecydujesz się na super oszczędne po 4-6 W mocy to jedna kosztuje około tyś zł bez prowizorki. Spytaj się fachowca od kominów systemowych ile kosztuje kompletny 7-8 metrowy komin / ok 10 tyś zł z wykończeniem i obróbkami na zewnątrz / i to też dodaj do swojej kotłowni bez prowizorki. Nie mam zamiaru tu nikogo straszyć ale mówię tu jako wykonawca i to tylko z materiałów powierzonych inwestorów i bardzo dobrze znam obowiązujące ceny. A ja tego nie potrzebuje bo mam konwektory elektryczne francuskie atlantic z atestem unijne i ma to w dupie... Link do komentarza
17remi58 Napisano 22 kwietnia 2013 Udostępnij #1197 Napisano 22 kwietnia 2013 Cytat A ja tego nie potrzebuje bo mam konwektory elektryczne francuskie atlantic z atestem unijne i ma to w dupie... To Ty tak miej jak masz ale widocznie inni chcą inne systemy skoro takie chcą zamontować. Ale jeśli uważasz że Twój jest super / jak super jest piwo mojego Brata z Grodziska które miałeś okazje spróbować / to po prostu przedstaw zalety Twego systemu. Link do komentarza
Qubacen Napisano 23 kwietnia 2013 Udostępnij #1198 Napisano 23 kwietnia 2013 Cytat Jeżeli dasz radę to montuj ale nie kosztem zmniejszenia energooszczędności budynku. Chcesz tanie solary to tu są do samodzielnego wykonania :http://www.youtube.com/watch?v=k2c8vjdZMiU rura od podłogówki, profil przyścienny od rigipsów,oraz trochę przegiętej blachy ocynkowanej ,montujesz pod poszyciem dachu ,czego nie dogrzeje taki solar resztę zrobi grzałka w zasobniku. Tia widziałem ten filmik.... Patrząc po realnych cenach to jak na razie naj sensowniej i najskuteczniej wychodzi mi zmontować kotłownie tak jak w założeniu pierwotnym ale jeśli kasy zostanie to pobawić się w ogniwo fotowoltaiczne i podłączyć je do grzałki w bojlerze. Wszystko inne wymaga dużych inwestycji na start. Jednym słowem najpierw wydajemy kasę a potem dowiadujemy się ile potrzebujemy do końca a na taką opcje to ja pozwolić sobie nie mogę. Chyba, że mamy "kontrakt" z firmą ale w takim przypadku to budowa za takie pieniążki jest jakby nie możliwa. Przyglądałem się jeszcze raz tym linkom od bajbagi i wychodzi i tak jakieś 20000za pompę + 5900 za odwiert i tak wychodzi nieco więcej niż za dobry piec. Co nie zmienia faktu, że pochylę się jeszcze nad tematem. Link do komentarza
bajbaga Napisano 23 kwietnia 2013 Udostępnij #1199 Napisano 23 kwietnia 2013 Cytat . Jednym słowem najpierw wydajemy kasę a potem dowiadujemy się ile potrzebujemy do końca a na taką opcje to ja pozwolić sobie nie mogę. Mam takie własne określenie, że PCi nie dla idiotów - nie mające nic z podtekstów osobistych.Wyżej napisałem, że jest to bardzo specyficzny sposób ogrzewania - bo jest.Instalacja PCi jest rozsądną tylko wtedy, kiedy z założenia taka ma być - inaczej niepotrzebnie wpędza się w koszty np. kominów (spalinowego i wentylacyjnego dla kotłowni), nie mówiąc już o zmianie funkcjonalności pomieszczenia lub jego likwidacji, przeniesienia w inne miejsce et. Czyli ten (taki) wybór kotła musi być na wczesnym etapie planowania.Drugim elementem jest dobór właściwego urządzenia, ściśle pod potrzeby grzewcze CO i CWU, dla danego domu - czyli, uogólniając, wykonanie OZC.Każde inne postępowanie, sprawia, że PCi jest (może być) tylko protezą (namiastką) dobrej kotłowni opartej o PCi, i jest sztuką dla sztuki i to dość kosztowną.Jeśli tok postępowania jest prawidłowy i przemyślany to mamy za rozsądną cenę, jeden z najtańszych eksploatacyjnie system grzewczy CO i CWU. Montujemy, regulujemy i na lata zapominamy o ogrzewaniu, bo to całkowicie bezobsługowy system.Ps. Przed podjęciem decyzji, jesli jeszcze jesteśmy na etapie wczesnego projektowania, warto jest luknąć w obowiązujące przepisy i ich projekty, które będą obowiązywały w dniu ubiegania się o pozwolenie na budowę.Warto też pomyśleć o dotacjach na domy energooszczędne, bo mogą one spowodować, że PCi wyjdzie całkowicie za darmo, a być może zostanie jakaś nadwyżka, bo PCi to mały współczynnik Ep dla danego domu. Link do komentarza
bajbaga Napisano 23 kwietnia 2013 Udostępnij #1200 Napisano 23 kwietnia 2013 (edytowany) Cytat jeśli kasy zostanie to pobawić się w ogniwo fotowoltaiczne i podłączyć je do grzałki w bojlerze. Wszystko inne wymaga dużych inwestycji na start. Chyba niezbyt dobrze przemyślany ten wpis Inwestycyjny koszt 1W w ogniwie fotowoltaicznym (panelu) to minimum 2zł. (dla małych mocy) i około 4zł dla większych (a raczej te nas interesują). Koszt inwestycyjny 1W w kompletnej instalacji to nie mniej niż 5zł (na falowniku, bez akumulatorów).Jeśli jednak instalacja fotowoltaiczna ma nie tylko ogrzewać CWU ale i CO, to należy się liczyć z kosztami 1W nawet 10zł (ale w zamian możemy część energii przeznaczyć na pozostałe zasilanie domu, lub odsprzedać)dopisałem: cytat Edytowano 23 kwietnia 2013 przez bajbaga (zobacz historię edycji) Link do komentarza
Recommended Posts
Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować
Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz
Utwórz konto
Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!
Zarejestruj nowe kontoZaloguj się
Masz już konto? Zaloguj się.
Zaloguj się