Pompy ciepła - naprawdę tanie ciepło

[Pomocnik]

Pompy ciepła stają się w Polsce coraz popularniejszym źródłem ogrzewania. Większość inwestorów wybiera jednak urządzenia z kolektorami gruntowymi. Działania takie podyktowane są przekonaniem, że w klimacie naszego kraju pompy powietrzne nie są w stanie zapewnić komfortu cieplnego. Przykład z Bydgoszczy pokazuje jednak, że nie wszyscy mają tego rodzaju obawy.

Pełna treść artykułu pod adresem:
https://budujemydom.pl/instalacje/pompy-ciepla/a/8793-pompy-ciepla-naprawde-tanie-cieplo

[Gość praktyk a nie teoretyk]

"Zmienia się oczywiście również COP. Przy bardzo niskiej temperaturze wynosi on około 2,7, a w okresie wiosenno-jesiennym 4,5." - brednie , dla mnie bardzo niska temperatura to - 20, a przy takiej temperaturze COP 2,7 to absurd nad absurdy, ludzie skąd wy bieżecie takie dane. Fizyki nie znacie ???

[Gość Waldemar]

Witam wszystkich sympatyków pomp ciepła!
Od kilku miesięcy interesuję się pompami ciepła, tym bardziej z zainteresowaniem czytam artykuły na tej stronie.
Ma to swoje uzasadnienie: jestem w trakcie budowy domu, a na jakiś system ogrzewania zdecydować się trzeba!
Należę do tych,którzy póki nie zobaczą,nie dotkną&.i nie poczytają&.nie uwierzą!
No bo jak?
Ciepło z powietrza? &.coś jak chłodziarka?
Zatem odwiedziłem trzech posiadaczy Althermy,widziałem,rozmawiałem i po wnikliwej lekturze w Internecie sam zdecydowałem wybrać się ten system.
Już chociażby analiza roczna (podobna na wielu stronach w Internecie) kosztów ogrzewania przemawia za tym rozwiązaniem.
Przekonywująca była cena (20 000 zł brutto z montażem) oraz wysokie maksymalne COP:4,05 dla mojej pompy o mocy 8,43kW,a ponadto techniczne zaawansowanie produktu firmy Daikin (bezkonkurencyjnego lidera w systemach chłodzenia&.i ogrzewania) ze sprężarką sterowaną inwerterowo ( o ile mi wiadomo inne firmy nie mają sprężarek w pompach ciepła sterowanych inwerterowo?Ale jeśli któraś ma to proszę mnie oświecićJ)
Dom będzie miał 145m kw(z garażem). W projekcie developerskim zapotrzebowanie cieplne jest oceniane na 7-8kW dla najzimniejszych dni.
Mam zatem pompę nieznacznie przewymiarowaną(wcześniej myślałem po co??),ale po analizie wykresów zrozumiałem, że dzięki temu wykorzystanie grzałki wspomagającej będzie na pewno rzadsze jak w przypadku pompy mniejszej(6,84kW),choć ta zużywałaby prawdopodobnie nieco mniej energii elektrycznej.
Ponieważ jest to system niskotemperaturowy, w całym domu zainstalowano ogrzewanie podłogowe.
Grzejniki będą tylko dwa: dodatkowy-mały drabinkowy w łazience, oraz jeden w garażu.
Dom uważam jest dobrze izolowany: ściany i podłoga styropian grubości 14cm,sufit wełna min.25cm.
Ponadto przewiduję 2taryfy energii(ENEA-Ciepły dom)
Wcześniej myślałem o pompie ciepła z wymiennikiem gruntowym, ale odstraszył mnie koszt inwestycji, oraz czas( min. &nastoletni&.a może kilkudziesięcioletni) po którym to rozwiązanie stanie się faktycznie tanim sposobem na ciepły dom.
Zastanawiający jest fakt,że firmy zajmujące się pompami ciepła (np.IVT,Vissmann)-myślę o polskich firmach(przedstawicielach) proponują z zasady rozwiązania z kolektorem gruntowym&.najlepiej(najchętniej!) pionowym???
Czy wszyscy,którzy o pompie myślą zastanawiali się dlaczego?
&..bo na takim rozwiązaniu firma może najwięcej zarobić!
Koszt projektu,odwiertu( VAT 22%- dlaczego?),analizy geologicznej,oraz najlepiej wykonania całego systemu ogrzewania i wodno-kanalizacyjnego&&BIERZEMY ODPOWIEDZIALNOŚĆ WYKONUJAC WSZYSTKO!!!Bedzie ciepło,dajemy gwarancję!
80-100tys zł&&..a jak Panu dołożymy rekuperator to już będzie w ogóle super!

Mami się klienta tą pompą ciepła gruntową opowiada o COP:5,6,7 itd&.tylko nie wspomina się,że jest to wyjątkowo drogie rozwiązanie.
To tak jakby wejść do salonu samochodowego i zapytać o oszczędny samochód&..tak oczywiście taki mamy:VW Passat V6 TDI&.pali mało i ma dużą moc i wysoki moment obrotowy!
A my chcemy samochodem jeździć po mieście,na zakupy,do pracy i raz,lub dwa razy w roku na wakacje za granicę.

Nie spotkałem się z tym,by firma zajmująca się pompami ciepła zapytała mnie ile chcę wydać na pompę,dużo,czy mało?
Jaka pompa mnie interesuje:tańsza-z powietrza,czy droższa(z wyższym COP)z gruntu?
A przecież IVT,Vissmann,Danfoss,czy inne mają w ofercie pompy powietrze-woda (zapraszam na stronę oryginalną IVT.se) &ale niestety są to urządzenia dużo droższe od Althermy,a COP podobne, lub niższe.
Ale po co o tym mówić,najlepiej krtytkować Althermę,Daikina&.Panie Japończycy niech robą te Tojoty a nie pompy ciepła,u nich takich zim nie ma!
&..i proponować inwestycję za ok. 80-100tys.
No i ten rekuperator na dokładkę ( w domku nie pasywnymJ)
Wszystkim,którzy planują inwestycję w pompę ciepła proponuję by poczytali,posłuchali innych,pomyśleli,dowiedzieli się coś więcej o COP,ogrzewaniu niskotemperaturowym&a dopiero na końcu zadzwonili do firmy zajmującej się zwłaszcza montowaniem pomp z dolnym źródłem innym jak powietrze i zapytali na początku o rozwiązanie najtańsze, a nie pozwolili wciskać sobie auta z najwyższej półki!
&..najpierw zbudujmy sobie fajny dom,z efektywnym systemem ogrzewania za rozsądne pieniądze,a później wjedźmy do garażu Passatem V6 TDI,lub innym,równie ładnym samochodem&ale wszak
o gustach i kolorach nie rozmawia się

e-mail: mawado@wp.pl ( z przyjemnością podzielę się tym co wiem)

[Gość Waldemar]

Altherma - komentarz.
Pisząc wczoraj komentarz do artykułu zapomniałem dodać,że jesli ktoś jest instalacją systemu Altherma zainteresowany,to polecam firmę Be-Zet z Bydgoszczy(www.bezet.com.pl) - wspominałem,że widziałem instalacje w trzech domach - wykonawcą była firma Be-Zet....a w tych domach jest ciepło!

[Gość Romek]

Jestem wlasnie na etapie poszukiwań ogrzewania do mojego domu, ktory bedę budowal w tym roku.
Panie Waldemarze, mowi pan o kosztach 20 000PLN, co wchodzi w te koszty?

[Deggial]

Cytat

Jestem wlasnie na etapie poszukiwań ogrzewania do mojego domu, ktory bedę budowal w tym roku.
Panie Waldemarze, mowi pan o kosztach 20 000PLN, co wchodzi w te koszty?

Za 20 tyś to zrobisz centralne na eko-groszek (kotłownia + instalacja) a nie pompę ciepła.

[Waldemar1]

Witam!
Pisząc o kwocie 20 000zł miałem na myśli nie całą instalację centralnego ogrzewania,lecz instalację pompy ciepła powietrze-woda (Altherma firmy Daikin),która sprowadza się (to dostarcza Daikin) do jednostki zewnętrznej,wewnętrznej oraz zbiornika ciepłej wody użytkowej na 200l (pompa 8,4kW)
W tej cenie zawarty jest podatek VAT 7%,oraz koszt instalacji którą wykona mi firma będąca dystrybutorem regionalnym.

W swojej wypowiedzi napewno nie napisałem,że 20 000 to całkowity koszt całej instalacji (ogółnie "pompa" + kotłownia+"podłogówka").
Ta cena została skalkulowana w ubiegłym roku,zaliczkę wpłacałem w październiku,a Daikin przeliczył kwotę euro na złotówki wg.kursu o ile się nie mylę z sierpnia(taką mieli zasadę),więc tym bardziej to mnie ucieszyło

Z instalatorem rozliczyłem się tydzień temu.
Koszt kotłowni z ogrzewaniem podłogowym zamknął się w kwocie ok.10 000 - nie podam jej dokładnie,bo miałem jeszcze kilka innych dodatkowych elementów hydrauliki zrobionych.

Tak jak wspominałem pytania ew.proszę na e-mail,bo nie zaglądam tu codziennie.
Adres:mawado@wp.pl
Pozdrawiam sympatyków pomp ciepła z dolnym źródłem w postaci powietrza.....zwolenników ekogroszku i biomasy także no i oczywiście wszystkich którzy połknęli haczyk z przynętą stabilnego źródła dolnego w postaci kolektora pionowego:)

Waldemar

[Waldemar1]

Witam!
Wyraziłem się dostatecznie jasno co miałem na myśli pisząc o 20 000zł.
Temat ekogroszku,pieca,wyrzucania popiołu,ogólnego babrania się w brudzie nie interesuje mnie.
System ogrzewania z COP poniżej 1,0 nie intersuje mnie również.
Proponuję więcej poczytać na temat dostępnych pomp ciepła ze źródłem dolnym w postaci powietrza,skontaktować się z firmami,które takie pompy sprzedają(pamiętać,że są to zwykle ceny w euro i sprawdzić ile kosztowało a ile kosztuje obecnie 1 euro) i wtedy komentować to co napisałem,a nie pisać bredni bym zafundował sobie piec na ekogroszek.
Dodam,że u mnie jednostka wewnętrzna Althermy już w kotłowni jest zamontowana i doskonale wiem ile za to zapłaciłem.
Waldemar

[Gość Roman]

Witam! Panie Waldemarze, czy dobrze rozumiem że koszt całkowity inwestycji w ciepło Pana domu wyniósł ca. 30 tys. złoty? 20 tys. pompa + instalacja oraz kotłownia z podłogówką 10 tys.

[Waldemar1]

Witam!
Dokładnie tak.Altherma(cały system)+kotłownia+podłogówka=30tys.
Pozdrawiam.Waldemar

[Gość Waldemar]

Witam ponownie sympatykow pomp ciepla! Z przyjemnoscia informuje,ze zainstalowalem jednostke zewnetrzna Althermy,mialem probny rozruch......i dziala pieknie,cichutko pracuje,grzeje!!!!! Pozdrowienia dla wszystkich niedowiarkow,watpiacych,ze tanie cieplo mozna miec z powietrza,sympatykow ekogroszku,gazu,oleju,oraz wszystkich tych,ktorzy mnie zniechecali do tego rozwiazania! Dodam,ze zainwestowalem w posadzke anhydrytowa....podloga ku zaskoczeniu wszystkich profesjonalistow (elektryk,hydraulik,montarzystow jedn.zew) byla letnia po godzinie od rozruchu!

[T. Brzęczkowski]

Radziłbym 3000 zł wydać na ogrzewanie - za 20000zł dołożone do izolacji "COP" wyniesie minimum 5 a i izolacja ma mniej awarii i jest trwalsza!

[HenoK]

Cytat

Radziłbym 3000 zł wydać na ogrzewanie - za 20000zł dołożone do izolacji "COP" wyniesie minimum 5 a i izolacja ma mniej awarii i jest trwalsza!

Waldemar pisał wcześniej, że zapotrzbowanie na ciepło w najchłodniejsze dni wynosi 7-8kW.
Jeżeli jest to III strefa klimatyczna z tz=-20st. C, to w sezonie grzewczym na ogrzewanie ten dom potrzebuje 15-16tys. kWh energii.
Dodatkowo na ciepłą wodę dla 4 osób zużyje 2700-3000kWh energi
Przy pompie ciepła z COP 3,0 daje to zużycie energii elektrycznej 5900-6400kWh (41-44kWh/m2 rocznie), czyli roczny koszt ogrzewania i przygotowania ciepłej wody 2700-2900zł.

Jaki Pana zdaniem byłby koszt zaizolowania domu i wyposażenie go w instalacje ogrzewania i ciepłej wody, aby osiągnąć takie zużycie energii (dom 145m2 p.u.)?
Co konkretnie ten koszt by obejmował ?
Waldemar na ten cel wydał 30tys. zł.

Czy pompa ciepła glikol woda byłaby bardziej ekonomiczna ?
Przy pompie ciepła 8kW koszt dolnego źródła od 8-20tys. zł w zależności od rodzaju gruntu i od sposobu wykonania wymiennika. Pozostałe koszty byłyby podobne.
Można by liczyć na lepsze COP (3,5) i pracę pompy ciepła w większości w II taryfie.
Zużycie energii elektrycznej spadłoby do 5000-5400kWh, zaś koszty do 1750-1890zł, czyli byłyby ok. 1 tys. zł niższe. Jak widać opłacalność zależałaby od kosztu wykonania dolnego źródła. Przy koszcie 8tys. zł, byłoby to sensowne, przy 20tys. zł raczej nieopłacalne.

[Gość Joanna]

Witam, U mnie koszt Althermy wyniósł (wrzesień 2009) 21 tyś zł brutto (pompa ciepła 6,8 kW + hydrobox z grzałką 6 kW oraz zasobnik z nierdzewki 200 L + montaż całości). Dom ma 150 mkw jest b.dobrze ocieplony, 4 osoby, jest też rekuperator. W domu jest ciepło (podłogówka wodna), agregat pracuje bardzo cicho. Cała Europa przechodzi na pompy ciepła, zwłaszcza powietrze-woda. W naszym szczecińskim klimacie sprawdza się to dobrze (łagodne zimy w północno-zachodniej Polsce dają średnioroczny współczynnik COP w granicach 3,0. Montowała to firma AJB KLIMA ze Szczecina. Śmiało mogę polecić.

[Andy1972]

Cytat

Witam,
U mnie koszt Althermy wyniósł (wrzesień 2009) 21 tyś zł brutto (pompa ciepła 6,8 kW + hydrobox z grzałką 6 kW oraz zasobnik z nierdzewki 200 L + montaż całości). Dom ma 150 mkw jest b.dobrze ocieplony, 4 osoby, jest też rekuperator. W domu jest ciepło (podłogówka wodna), agregat pracuje bardzo cicho. Cała Europa przechodzi na pompy ciepła, zwłaszcza powietrze-woda. W naszym szczecińskim klimacie sprawdza się to dobrze (łagodne zimy w północno-zachodniej Polsce dają średnioroczny współczynnik COP w granicach 3,0. Montowała to firma AJB KLIMA ze Szczecina. Śmiało mogę polecić.

Witam, też się interesuję pompo ciepła, ale nie myślałem o pompie powietrze-woda, tylko o pompie z poziomym wymiennikem gruntowym z bezpośrednim parowaniem. Oglądałem jedną taka instalację w 2008 roku już pracującą. Dzwoniłem do użytkownika w czasie eksploatacji i po zimie i byli ardzo zadowoleni. Dom ok. 140m2, wentylacja mechaniczna z rekuperacją. Tak więc chodzi mi to po głowie coraz bardziej.

pozdrawiam

[Gość Marcin]

NA co patrzec tak naprawde podczas wyboru pompy ? Co jest wazne ?zeby sie nie sprzyc.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

NA co patrzec tak naprawde podczas wyboru pompy ?
Co jest wazne ?zeby sie nie sprzyc.

Omijać pompy z daleka. Wtedy się Szanowny Pan nie sparzy. No chyba, że konserwator zabytków nie zgadza się na zmniejszenie potrzeb ciepła przez izolację termiczna.

[Gość yarro]

Propaganda sukcesu. Zainstalował pompę ciepła na działce?? I nie ukradli mu podczas pierwszej nocy? CO za bzdura. Poza tym również koszty eksploatacji pc są mocno \"zaokrąglone\" w dół. Koszt energii elektrycznej poniesionej na eksploatację samej pc (podlicznik) w sezonie zimowym to rząd wielkości min. 1 tys. zł miesięcznie, więc proszę nie wciskać ludziom kitu (chyba, że prąd pochodzi z własnej elektrowni wiatrowej, wodnej, słonecznej, fal morskich, ogniw paliwowych). Jednym słowem - typowy, nierzetelny materiał reklamowy.

[agata_i_sebastian]

Cytat

Omijać pompy z daleka. Wtedy się Szanowny Pan nie sparzy. No chyba, że konserwator zabytków nie zgadza się na zmniejszenie potrzeb ciepła przez izolację termiczna.

teraz to żeś Pan przywalił !!!!!!!
Dlaczego ????

[Mathir]

Fajny tekst! Przekonał mnie!

[dylot]

Nie rozumiem gdzie to "tanie ciepło" przy koszcie energii elektrycznej 400zł/m-c oczywiście biorąc pod uwagę koszty tej pompy a widzę są i takie głosy że to kosztuje znacznie więcej. U mnie dom 130m2 pow.użytk. piec gazowy kondensacyjny z zasob.120L(7tys) koszt gazu 350 zł wszystko (ogrzewanie, ciepła woda, kuchenka).
Tania to jest ta propaganda.

[Gość adam]

Sluchajcie , czy juz wczesna wiosna mozna sie brac powaznie za plany załozenia pompy ciepła ? czy czekac do lata ?..

[7tonik]

Dla uczciwości należałoby poinformować, że autor cytowanego w pierwszym poście artykułu jest właścicielem firmy BeZet (dziwnym trafem zachwalanej w nastepnych postach ), która instaluje Althermy.
Nie neguje to oczywiście faktu, że jest to dobre rozwiązanie, ale dla domów naprawde bardzo dobrze ocieplonych z małym zapotrzebowaniem na ciepło. A to dlatego, że przy dużych mrozach (gdy tego ciepła potrzeba więcej) Pompa powietrzna ma znacznie mniejszą wydajność. Dla przykładu dla pompy 8kW (tyle jest przy +7C) jej faktyczna wydajnośc przy dużych mrozach może spaść np. do 5kW, a przy ekstremalnych warunkach może i do 4kW lub niżej. Wtedy jednak załącza się grzałka elektryczna, która uzupełnia niedobór mocy.
A co do porównania do gazu. Szacuje się, że przy podstawowej taryfie koszty grzania PC powietrzną są porównywalne z ogrzewaniem gazowym ziemnym. Jednak, przy Pompie Ciepła i dobrze zaprojektowanej podłogówce mamy duże szanse grzać wyłącznie w tańszej taryfie lub w wiekszości w tej taryfie. I wtedy koszty znacznie spadają Edytowano 17 czerwca 2010 przez 7tonik (zobacz historię edycji)

[stokrotka.35]

Może gdyby nie ogromny koszt założenia PC,to takie rozwiązanie byłoby moim zdaniem opłacalne.....

Zwłaszcza,że ponosi się też później też nie małe koszty eksploatacji pomp ciepła ....

[ashantess]

Jesteśmy w trakcie budowy domu.
Zanim zaczęliśmy budowę, byliśmy praktycznie szczerze przekonani, że będziemy mieli pompę ciepła.
Od tygodnia zaczyna nam się zmieniać zdanie.
Oto, co nam policzyły firmy, było ich kilka, ale wartości zbliżone:
pompa - 32 000 - 35 000
osprzęt do pompy - ok 15 000
odwiert pionowy - ok 10 000
I smutek wkroczył na nasze oblicza...
Tak jest naprawdę, czy tylko u nas?

Sprzedawca zaczął nam polecać kocioł elektryczny. Powiedział, że taki jak na nasz domek, w sezonie grzewczym kosztowałby około 400 zł miesięcznie.
Zaczynamy więc debatować, ale bez konkretnej wiedzy, trudno coś wymyślić.
I tak będziemy mieli kominek z płaszczem wodnym. Miał być awaryjnie, gdyby zabrakło prądu, bo u nas to częste. I nagle zmienia się opcja - kominek jako główne palenie, a kocioł elektryczny gdyby np. wygasło.
Kilka osób stwierdziło, że to dosyć rozsądne rozwiązanie, bo pompa też ciągnie prąd, może mniej, ale jednak.
Na domku zalewamy strop... pora podjąć konkretniejsze decyzje. Na pewno nie kocioł ani na gaz ani węgiel.
Więc co?

[JBZ]

Czytam porady podstawionych i prawdziwych inwestorów i włos mi się jeży na głowie!
Od stycznia 2009 r. w Polsce obowiązuje dyrektywa EPBD o konieczności wykonywania charakterystyk energetycznych do projektu budowlanego, a tymczasem architekci dalej beztrosko skupiają się wyłącznie na spłodzeniu byle projektu zostawiając inwestora na lodzie. A gdzie optymalizacja energetyczna i odpowiedni dla niej dobór urządzeń grzejnych i wentylacyjnych? W rezultacie, inwestorzy zamiast skupić się na swojej profesji i zdobywaniu pieniędzy, to tracą czas na edukację w pompach, rekuperatorach czy ogrzewaniach - nadal nie mając o tym zielonego pojęcia i wypisując bzdury.
Jeśli projekty są "na odwal" a są, to i tak firmy wykonawcze zwykle wpędzą klienta w kanał, wezmą kasę a inwestora zostawią z problemami. Ileż to odwiedziłem domów, gdzie zimą ledwie osiągano +16 C lub mniej, albo gdzie rachunki roczne na prąd wynosiły po 7-9 tys. zł i to w dwóch taryfach? Nie zliczę. Wszędzie to samo: niedopracowane projekty i swawola tj. wciskanie głupot przez "fachowców". Potem usuwanie bubli kosztuje drugie tyle co montaż szajsu.

Wczoraj odwiedziłem dom, gdzie zimą c.w.u. nie jest zimą wyższe niż +42 C, a powietrzna pompa ciepła uruchamia grzałkę 8 kW już od -12 C a licznik wtedy wiruje jak śmigło samolotu i żarówki przygasają i kuchenka nie działa, bo na dom przydzielono 8 kW mocy, co firmę "fachowców" w ogóle nie zainteresowało. W dodatku, jak tydzień temu były upały, to do domu mimo GWC nawiewało gorące powietrze (przy wyłączonej pompie ciepła) a miało tak pieknie chłodzić!
Temat GWC to oddzielna historia. Przestał działać, bo okazało się, że rury 300 m w gruncie są zalane wodą! Właściciel domu, więc rad nie rad, do studzienki zbiorczej GWC zakupił pompę i pompuje 220 l/h żeby wentylacja działała. Pompa chodzi non-stop, bo woda gruntowa zalewa GWC - pompuje więc wodę z całej okolicy! Rodzina 4-osobowa ledwie mieszka 8 miesięcy a już zapłaciła za prąd 6,5 tys zł polskich! Ściany z silki ocieplone 25 cm styropianem, w dachu 30 cm wełny, pod podłogą to samo, ale okna U=1,3. Przy pompie zbiornik cwu 300 l a gdy 2 osoby się wykąpią, to leci zimna woda. A wg "fachowców" miało być tak pięknie!

Pytam: ludziska, kiedy skorzystacie z dobrodziejstwa natury czyli rozumu i po porady pójdziecie do specjalisty, a nie na fora czy po kolorowe pisma mamiące samymi zaletami. Kiedy zrozumiecie, że nie ma i nie będzie rozwiązań mających same zalety?

Jerzy Zembrowski

[PeZet]

Cytat

(...) W rezultacie, inwestorzy zamiast skupić się na swojej profesji i zdobywaniu pieniędzy, to tracą czas na edukację w pompach, rekuperatorach czy ogrzewaniach - nadal nie mając o tym zielonego pojęcia i wypisując bzdury.
Jeśli projekty są "na odwal" a są, to i tak firmy wykonawcze zwykle wpędzą klienta w kanał, wezmą kasę a inwestora zostawią z problemami. Ileż to odwiedziłem domów (...), Nie zliczę. Wszędzie to samo: niedopracowane projekty i swawola tj. wciskanie głupot przez "fachowców".
(...)
Pytam: ludziska, kiedy skorzystacie z dobrodziejstwa natury czyli rozumu i po porady pójdziecie do specjalisty, a nie na fora czy po kolorowe pisma mamiące samymi zaletami. Kiedy zrozumiecie, że nie ma i nie będzie rozwiązań mających same zalety?

Jerzy Zembrowski

JBZ, przyjąłeś taką masę nieprawdziwych założeń, że aż strach.
1. inwestor głupi,
2. fachowiec beznadziejny i nieuczciwy,
3. projekt do kitu,
4. czasopisma do dooopy,
5. forum bez sensu i pełne oszustów.

Skoro jest tak idiotycznie, to wytłumacz mi dlaczego miałbym wierzyć specjaliście do którego namawiasz, żeby ludziska chodzili?
I co masz na myśli pisząc o dobrodziejstwach natury i rozumie. Rozum skreśliłeś - wszak.
Z powiąszowaniami,
Sowa Przemondrzała

[JBZ]

Cytat

JBZ, przyjąłeś taką masę nieprawdziwych założeń, że aż strach.
1. inwestor głupi,
2. fachowiec beznadziejny i nieuczciwy,
3. projekt do kitu,
4. czasopisma do dooopy,
5. forum bez sensu i pełne oszustów.

Skoro jest tak idiotycznie, to wytłumacz mi dlaczego miałbym wierzyć specjaliście do którego namawiasz, żeby ludziska chodzili?
I co masz na myśli pisząc o dobrodziejstwach natury i rozumie. Rozum skreśliłeś - wszak.
Z powiąszowaniami,
Sowa Przemondrzała

OK, skoro tak filuternie pytasz, to uściślam, iż uwagi odniosłem do inwestorów domów jednorodzinnych. Inwestorzy typu developerzy stanowią oddzielny temat - także do krytyki, ale w innym zakresie.

1. Inwestor nie jest wg mnie głupi, lecz często głupieje stając przed życiową decyzją budowania domu. W sytuacjach, kiedy zostaną zastosowane moje rozwiązania w usuwaniu błędów projektowych czy wykonawczych, zwykle potem słyszę od inwestora: jaki ja byłem głupi, że zawierzyłem wykonawcy, zamiast się pana czy kogoś takiego poradzić najpierw.

2. Fachowców dzielę na trzy grupy:
A). znających swój fach (wykształceni w zawodzie - często po studiach),
B). partyzantów (opierających się na dedukcji "na chłopski rozum", co często zawodzi, bo musi),
C). nieuczciwych (stosujących rozwiązania dające im największy zysk, zamienne, uproszczone itp.), ale zmniejszających czujność klienta swoją elokwencją, doświadczeniem, opowieściami o zadowolonych klientach itd.
Wykonawców A jest jak na lekarstwo, wykonawcy B knocą nieświadomie, zaś C świadomie. Z punktu inwestora dwaj ostatni przysparzają kłopotów, tyle że, B często poprawi swoją robotę w ramach gwarancji, ale C dłuuuugo stosuje uniki, wykręty lub tymczasowe rozwiązania byleby klienta zbyć - dopiero ekspertyzy i groźby sądowe, zmuszają do usuwania błędów.

3. Projekty zwykle zawierają błędy - czasami koszmarne. Konsultowałem już ponad 1700 projektów (od domów jednorodzinnych, po kubaturowe znane na całą Polskę i wyróżniane w konkursach) i ani jednego przypadku bez błędów. Z tym, że tu błędy nie są celowe, a zawsze wynikają z niewiedzy architekta w zakresie fizyki budowli. To opinia nie tylko moja, ale także takich sław jak prof. Pogorzelski i podobnych. Te błędy są skutkiem symbolicznego wręcz wymiaru poznawania fizyki budowli na studiach (takie mamy programy studiów - niestety). Jedynym wyjściem jest aby architekt konsultował projekt ze specjalistą jeszcze w fazie tworzenia - jak to robią w Niemczech, Austrii czy Szwecji. Są tacy architekci - niemal stale konsultują kilku takim osobom i są zadowoleni - ja także.

4. Czasopisma oprócz korzyści poznawczych, czynią wiele zła promując zasadę "zrob to sam" i tak silnie upraszczają opisy produktów i urządzeń, że inwestorowi wydaje się, iż zbudować dom i jego instalacje jest dziecinnie proste. Wspomagają je w tym nachalne reklamy, gdzie są uwypuklane same zalety (często naciągane lub wyolbrzymione) i ani słowa o wadach, co znowu inwestora wciąga w wir samodzielności - czyli poważne potem problemy.
W reklamach leków zawsze jest zdanie przestrzegające przed samodzielnym stosowaniem leku. Ba, nawet na paczkach papierosów jest ostrzeżenie o ciężkich skutkach palenia. Nie spotkałem reklamy w budownictwie, gdzie są oprócz zalet opisane też wady, by klient miał o nich świadomość. Właśnie po to są specjaliści, a ich niezależność daje gwarancję rzetelności porady.

5. Forum na sens, ale wyłącznie do wymiany informacji i wzajemnych porad czy podpowiedzi w zakresie: jak uniknąć kłopotów czy jak uprościć budowę domu. Od techniki są projekty. Od ich sprawdzenia są specjaliści. Wykonawcy powinni wyłącznie stosować się do projektów nie wnosząc żadnych zmian ani zamienników - tak jak jest w krajach zachodnuch. Czy są na forum oszuści? Niestety, bywają - chociaż oni nie są aż tak szkodliwi. Największe szkody czynią udzielający rad nie mając żadnych ku temu podstaw, a opierający się na przypuszczeniach lub po prostu trafionych przez przypadek rozwiązaniach - polecając je potem na lewo i prawo.

Jak trafić na specjalistę wiarygodnego? Sądzę, że po referencjach, udokumentowanych dokonaniach oraz chęci podjęcia się rozwiązania danego problemu - przecież bez wiedzy czy przekonania iż poradzi, nie podejmie ryzyka utraty wiarygodności, prawda?

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski Edytowano 18 czerwca 2010 przez JBZ (zobacz historię edycji)

[7tonik]

Cytat

... Oto, co nam policzyły firmy...

Tutaj była opisywana Pompa ciepła powietrze-woda. to rozwiązanie jest znacznie tańsze. Montuje się tak jak klimatyzator. Nie potrzeba odwiertów, wykopów itp.

Co do ostatniego postu, to ja jestem przykładem inwestora, który wybudował opierając się przeważnie na analizie forów. Budowałem w 2007 roku. Nie powiem, próbowałem znaleźć fachowca, który dostosowałby projekt do moich wymagań i zaproponował odpowiednie rozwiązania. Ale niestety nie udało mi się. Na hasło Pompa ciepła padało pytanie ogrzewanie geotermalne? Gdy już ktoś wiedział co to pompa ciepła, to padało zaraz stwierdzenie pompa powietrzna? to nie dla naszego klimatu. Na hasło wentylacja mechaniczna zaraz kontara tak nie wolno, co jak wyłączą prąd? Na ścianę 20 cm styropianu? ale przecież powyżej 10 cm to już nic nie daje. I tak na każdym kroku. Znalazłem więc architekta i kierownika budowy, który zrobił adaptację projektu wg moich przemyśleń (m. in. na podstawie forów ). Oprócz stanu surowego i dachu reszte wykonałem własnoręcznie -łącznie z ociepleniem, instalacją grzewczą (za wyjątkiem podłączeń chłodniczych pompy ciepła). Przy opisywanej tutaj Althermie zużycie na ogrzewanie razem z ciepłą wodą wyszło mi za cały sezon 5000 kWh. Może jestem wyjątkiem potwierdzającym regułę, ale jestem zadowolony z przyjętych rozwiązań. Fakt, że błędy też były, ale małego formatu. Najpoważniejszy, to ocieplenie podłogi w garażu, w którym jest utrzymywana temp. 10C. Tutaj nieocieplona podłoga byłaby grzejnikiem, a latem klimatyzacją.

[kropeczka_ns]

Ashantess a czemu nie gaz? Nie macie gazu? Koszt instalacji pewnie podobny jak przy piecu elektrycznym a potem jednak niższe chyba rachunki? Mnie wychodzi 250 zł/ mies

[ashantess]

Cytat

Ashantess a czemu nie gaz? Nie macie gazu? Koszt instalacji pewnie podobny jak przy piecu elektrycznym a potem jednak niższe chyba rachunki? Mnie wychodzi 250 zł/ mies

Właśnie o ten gaz chodzi, nie mamy przyłącza, zostaje tylko butla. Taka wieś
Musimy bardziej zaufać elektryczności, chociaż nie bardzo jestem przekonana. Ale w sumie i tak jakoś grzać muszę, więc rachunki czy w ten czy w inny sposób będzie się płacić. Tylko trzeba znaleźć najtaniej

[Gość arturo72]

Cytat

Musimy bardziej zaufać elektryczności, chociaż nie bardzo jestem przekonana. Ale w sumie i tak jakoś grzać muszę, więc rachunki czy w ten czy w inny sposób będzie się płacić. Tylko trzeba znaleźć najtaniej

Jeśli dom nie jest potężny i jest dobrze ocieplony to myślę,że grzanie prądem nie jest złe i nie wyjdzie drogo.A jeszcze jak parter i w całości wodna podłogówka to tym bardziej.Instalacja ogrzewania prądowego jest tania,obliczyłem sobie,że koszt to tylko max.3,5tys.zł (nie licząc podłogówki),zdecydowanie taniej niż inne pozostałe instalacje grzewcze !
O ileż rachunki za prąd musiałby by być większe w sezonie,żeby koszty pozostałych instalacji się wyrównały i ile lat to zajmie ? Nawet przy zwykłym piecu na paliwa stałe czy dobrym gazie nie wspominając o pompie ciepła...
Tutaj trzeba tak poukładać wszystko,żeby grzać tylko w II taryfie.
Ja osobiście myślę o takim rozwiązaniu,typowo do podłogówki i typowo do II taryfy:
http://www.kospel.pl/pl/produkty/elektrycz...-co/ekcolp.html
http://www.elektromet.com.pl/nordic-2400-elektronik/
Przy odpowiednich rozwiązaniach akumulacyjnych powinno zadziałać
Nie wiem czemu ludziska tak boją się prądu,przecież koszt 1kWh w drugiej taryfie to tylko 0,30zł czyli podobnie jak gaz a gaz jakoś mnie nie przekonuje... Edytowano 19 czerwca 2010 przez arturo72 (zobacz historię edycji)

[JBZ]

Pisałem o konieczności konsultacji rozwiązań ze specjalistą, a nie błądzić samemu, ale widać iż każdy w Polsce jest lekarzem, politykiem i budowlańcem. Po co błądzić i przepłacać?
Każde rozwiązanie ma swoje zalety ale i wady. Każdy dom wymaga indywidualnej analizy i określenia rozwiązania optymalnego. Nie ma rozwiązań idealnych ani tanich. Dlaczego?
Jedne są drogie w inwestycji, ale tanie w eksploatacji - inne odwrotnie. Jedne są bardziej niezawodne, inne odwrotnie. Jedna energia jest tańsza, inna droższa. Do tego dochodzi znalezienie optymalnych wartości wsp. przenikania ciepła przegród tracących ciepło. Itd., itd.
Skoro jedne rozwiązania są przeciwstawne drugim, a niższe wartości U generują wyższe koszty inwestycyjne, to chyba jasne jest, że gdzieś leży optimum, dające relatywnie najniższe koszty inwestycyjne przy relatywnie najniższych kosztach eksploatacyjnych. To optimum jest celem, do którego powinien dążyć każdy inwestor i każdy architekt jako projektant domu. Kto określi rozwiązania optymalne dla danego domu? Wyłącznie specjalista, bo analizy nie są łatwe i wymagają biegłej znajomości fizyki budowli i wszystkich możliwych systemów zasilania w energię i ich instalacji. A koszty to nie wszystko, bo równolegle z rachunkiem optymalizacyjnym, należy eliminować kondensację pary wdonej na i w przegrodach oraz pilnować utrzymania komfortu cieplnego w domu - podczas całego roku kalendarzowego a nie tylko zimą.
Ostatnio wykonywałem takie analizy dla domu jednorodzinnego o pow. użytkowej 173 m2 w okolicy W-wy. Okazało się, w stosunku do rozwiązania projektowego uzyskałem zmniejszenie kosztów inwestycyjnych o 52 tys. zł zaś zmniejszenie kosztów eksploatacyjnych na cele grzewcze i cwu w wysokości 6800 zł rocznie. To wszystko za jedyne 2 tys. zł. Przykładowe analizy są na www.bdb.com.pl w dziale domy energooszczędne > realizacje. Czy warto zatem, korzystać z fachowości specjalisty zamiast samemu błądzić? I jeszcze jedno: proszę zwrócić uwagę, że wyniki analiz są w postaci dokumentu do wydruku, zawierającego wszystkie możliwe warianty rozwiązań z podaniem kosztów inwestycyjnych i eksploatacyjnych tak, aby inwestor mógł być świadom co stoi za każdym rozwiązaniem. Wtedy wybór jest świadomy, a nie poprzez błądzenie czy zapewnienia handlowców lub wykonawców, których podstawowym celem jest zarobek na inwestorze, a nie optymalizacja rozwiązań.

Przy okazji: pompy ciepła powietrze-woda są rzeczywiście bardzo wygodne i najtańsze z pomp, ale nie zawsze i nie w każdym rejonie można je stosować. Przyczyną jest niska sprawność spadająca do zera przy temperaturach -15 C i niższych oraz konieczność wtedy korzystania z dużej mocy grzałek elektrycznych. Jednakże są przypadki, gdzie takie rozwiązania są zasadne względem innych, co oznacza, że bez analiz nie można decydować, bo skutki są jak w trafianiu w totka.

Zachęcam do przemyśleń i nie stosowania się do znanego przysłowia, że mądry Polak po szkodzie.

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski Edytowano 19 czerwca 2010 przez JBZ (zobacz historię edycji)

[T. Brzęczkowski]

Cytat

zaś zmniejszenie kosztów eksploatacyjnych na cele grzewcze i cwu w wysokości 6800 zł rocznie

Dom 170m2 zużywający 150kWh/m2 ( czyli durszlak ) to 2700m3 gazu x 1,6 zł daje nam 4300 zł
Panie Zembrowski jak Pan "usprawnił" fatalnie izolowany dom by zużycie spadło o 6800 zł na ogrzewanie???

[JBZ]

Inwestor ten otrzymał ode mnie 13 wariantów rozwiązań (wszystkie po optymalizacji współczynników przenikania ciepła U ścian, podłogi, dachu i stolarki oraz wykluczeniu kondensacji pary wodnej). Rroczny odpis amortyzacyjny inwestycji budowlanej 5% (czas zwrotu inwestycji 20 lat). Stopa dyskontowa szacowana na 7%, zaś stopa wzrostu kosztów energii szacowana na 7%. Dla każdego wariantu podałem roczne koszty eksploatacyjne oraz jednorazowe koszty inwestycyjne (wbudowania). Dodatkowo, opisałem wady i zalety eksploatacyjne każdego rozwiązania. Nie podaję tutaj wszystkich wyników i wykresów wariantów, bo jest tego za dużo, ale podam część wyników pozwalającą ocenić przydatność analiz.

Zużycie energii na ten dom:
Stan projektowy EP = 136,07 kWh/m2 rok, EK = 120,70 kWh/m2 rok
Po optymalizacji U oraz urządzeń (niektóre warianty):
a) EP = 96,26 kWh/m2 rok, EK = 84,51 kWh/m2 rok (went. graw., kocioł olej),
b) EP = 24,36 kWh/m2 rok, EK = 95,32 kWh/m2 rok (went. graw. pellejty),
c) EP = 80,68 kWh/m2 rok, EK = 25,79 kWh/m2 rok (went. graw. COP 3,0)
d) EP = 76,60 kWh/m2 rok, EK = 63,36 kWh/m2 rok (went. mech., rekup. 60%, kocioł olej)
e) EP = 66,00 kWh/m2 rok, EK = 53,80 kWh/m2 rok (went. mech., rekup. 60%, GWC 50%, koc. olej)
f) EP = 64,84 kWh/m2 rok, EK = 19,31 kWh/m2 rok (went. mech., rekup. 60%, COP 3,0),
g) EP = 55,97 kWh/m2 rok, EK = 16,38 kWh/m2 rok (went. mech., rekup. 60%, GWC 50%, COP 3,0).

Jakość ekologiczną domu określa EP, zaś koszty eksploatacyjne określa EK.

Orientacyjne koszty roczne dla wariantu a) ale z zamianą na alternatywne źródła energii:
en. elektryczna: 9300 zł
płynny propan: 5500 zł
olej opałowy: 4400 zł
pompa ciepła COP 3,0: 3100 zł
pellety: 2500 zł
gaz ziemny: 2450 zł
drewno opałowe: 1100 zł

Najmniejsze koszty eksploatacyjne dawał wariant g), ale też miał najwyższe koszty inwestycyjne. Podobne efekty zapewniał wariant f). Zupełnie dobre efekty dawał wariant c), gdzie są dość niskie koszty eksploatacyjne tyle, że koszt pompy ciepła woda-woda był znaczny, zaś pompa powietrze-woda nie wchodziła w grę z uwagi na niski przydział mocy en. elektrycznej na ten dom.
Inwestor, po przeanalizowaniu wszystkich wariantów, ich kosztów oraz wad i zalet, zdecydował się na wariant mieszany a+b, tj. z wentylacją grawitacyjną, kotłem olejowym sprzężonym z kotłem na pellety i akumulatorem 300 l. Zaplanował, że będzie ogrzewał głównie pelletami, a olejem podczas szczytowego zapotrzebowania na ciepło. Różnica, o której wspominałem to 9300 - 2500 = 6800 zł w kosztach eksploatacyjnych rocznych. Jeśli ogrzewałby się kotłem olejowym, to różnica wynosiłaby 9300 - 4400 = 4900 zł rocznie. Jeśli będzie to gospodarka mieszana, to korzyść wyniesie od 4900 do 6800 zł rocznie. Inwestorowi niczego nie narzucam, a daję rzetelne wyniki analiz, dzięki którym ma podstawy do wyboru - świadomego. Świadectwo charakterystyki energetycznej oraz roczne koszty eksploatacji są takie jak wskazane w moich analizach i nie ma przykrego zaskoczenia podczas użytkowania domu.
Jak Pan widzi, jest możliwe zejście z EK do poziomu 16 kWh/m2rok i wcale nie jest to dom pasywny, a energooszczędny z dość wysokim komfortem cieplnym, tyle że zbyt drogi w budowie. Zatem, nie wołanie o najniższe zużycie energii ma być przesłanką, lecz wołanie o rozwiązania optymalne. Jestem wrogiem nie domów energooszczędnych, lecz wrogiem rozwiązań branych wg przypuszczeń, zapewnień i z "nieba" - zamiast rzetelnych analiz.
Gdyby zechciał Pan zmienić zdanie i poddać "swój" przykładowy dom superenergooszczędny takim analizom, wiedziałby przynajmniej jak się ma do optymalizacji. To niewiel jak widać kosztuje, ale znakomicie podnosi świadomość.

Jerzy Zembrowski Edytowano 19 czerwca 2010 przez JBZ (zobacz historię edycji)

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Inwestor ten otrzymał ode mnie 13 wariantów rozwiązań (wszystkie po optymalizacji współczynników przenikania ciepła U ścian, podłogi, dachu i stolarki oraz wykluczeniu kondensacji pary wodnej). Rroczny odpis amortyzacyjny inwestycji budowlanej 5% (czas zwrotu inwestycji 20 lat). Stopa dyskontowa szacowana na 7%, zaś stopa wzrostu kosztów energii szacowana na 7%. Dla każdego wariantu podałem roczne koszty eksploatacyjne oraz jednorazowe koszty inwestycyjne (wbudowania). Dodatkowo, opisałem wady i zalety eksploatacyjne każdego rozwiązania. Nie podaję tutaj wszystkich wyników i wykresów wariantów, bo jest tego za dużo, ale podam część wyników pozwalającą ocenić przydatność analiz.

Zużycie energii na ten dom:
Stan projektowy EP = 136,07 kWh/m2 rok, EK = 120,70 kWh/m2 rok
Po optymalizacji U oraz urządzeń (niektóre warianty):
a) EP = 96,26 kWh/m2 rok, EK = 84,51 kWh/m2 rok (went. graw., kocioł olej),
b) EP = 24,36 kWh/m2 rok, EK = 95,32 kWh/m2 rok (went. graw. pellejty),
c) EP = 80,68 kWh/m2 rok, EK = 25,79 kWh/m2 rok (went. graw. COP 3,0)
d) EP = 76,60 kWh/m2 rok, EK = 63,36 kWh/m2 rok (went. mech., rekup. 60%, kocioł olej)
e) EP = 66,00 kWh/m2 rok, EK = 53,80 kWh/m2 rok (went. mech., rekup. 60%, GWC 50%, koc. olej)
f) EP = 64,84 kWh/m2 rok, EK = 19,31 kWh/m2 rok (went. mech., rekup. 60%, COP 3,0),
g) EP = 55,97 kWh/m2 rok, EK = 16,38 kWh/m2 rok (went. mech., rekup. 60%, GWC 50%, COP 3,0).

Jakość ekologiczną domu określa EP, zaś koszty eksploatacyjne określa EK.

Orientacyjne koszty roczne dla wariantu a) ale z zamianą na alternatywne źródła energii:
en. elektryczna: 9300 zł
płynny propan: 5500 zł
olej opałowy: 4400 zł
pompa ciepła COP 3,0: 3100 zł
pellety: 2500 zł
gaz ziemny: 2450 zł
drewno opałowe: 1100 zł

Najmniejsze koszty eksploatacyjne dawał wariant g), ale też miał najwyższe koszty inwestycyjne. Podobne efekty zapewniał wariant f). Zupełnie dobre efekty dawał wariant c), gdzie są dość niskie koszty eksploatacyjne tyle, że koszt pompy ciepła woda-woda był znaczny, zaś pompa powietrze-woda nie wchodziła w grę z uwagi na niski przydział mocy en. elektrycznej na ten dom.
Inwestor, po przeanalizowaniu wszystkich wariantów, ich kosztów oraz wad i zalet, zdecydował się na wariant mieszany a+b, tj. z wentylacją grawitacyjną, kotłem olejowym sprzężonym z kotłem na pellety i akumulatorem 300 l. Zaplanował, że będzie ogrzewał głównie pelletami, a olejem podczas szczytowego zapotrzebowania na ciepło. Różnica, o której wspominałem to 9300 - 2500 = 6800 zł w kosztach eksploatacyjnych rocznych. Jeśli ogrzewałby się kotłem olejowym, to różnica wynosiłaby 9300 - 4400 = 4900 zł rocznie. Jeśli będzie to gospodarka mieszana, to korzyść wyniesie od 4900 do 6800 zł rocznie. Inwestorowi niczego nie narzucam, a daję rzetelne wyniki analiz, dzięki którym ma podstawy do wyboru - świadomego. Świadectwo charakterystyki energetycznej oraz roczne koszty eksploatacji są takie jak wskazane w moich analizach i nie ma przykrego zaskoczenia podczas użytkowania domu.
Jak Pan widzi, jest możliwe zejście z EK do poziomu 16 kWh/m2rok i wcale nie jest to dom pasywny, a energooszczędny z dość wysokim komfortem cieplnym, tyle że zbyt drogi w budowie. Zatem, nie wołanie o najniższe zużycie energii ma być przesłanką, lecz wołanie o rozwiązania optymalne. Jestem wrogiem nie domów energooszczędnych, lecz wrogiem rozwiązań branych wg przypuszczeń, zapewnień i z "nieba" - zamiast rzetelnych analiz.
Gdyby zechciał Pan zmienić zdanie i poddać "swój" przykładowy dom superenergooszczędny takim analizom, wiedziałby przynajmniej jak się ma do optymalizacji. To niewiel jak widać kosztuje, ale znakomicie podnosi świadomość.

Jerzy Zembrowski

Niech Pan teraz policzy to przy zużyciu faktycznym 15 kWh/m2 rocznie.
Nie wiem też czy bezczelnością czy niewiedzą z Pana strony jest porównywanie kosztów wytworzenia kWh a kosztów ogrzewania. Porównywaliśmy w identycznych domach szkieletowych ( słabo izolowanych 10 cm w podłodze - 15 w ścianie i 20 w dachu) koszt eksploatacji centralnego ogrzewania elektrycznego ( zasobnik z grzałką i cyrkulacja) z niecentralnym - jeden dom (120m2) zużył 8200 kWh drugi 4800 - przy większym komforcie
- brak zasobnika i cyrkulacji
-sterowanie strefowe i zadaniowe
-precyzyjna automatyka pokojowa

[JBZ]

Kolejny bajer Panie Brzęczkowski! Różnica pomiędzy zużyciem energii mogła wynieść max. 20%, bowiem straty ciepła zasobnika ją powodują (zależnie od pojemności zasobnika i rodzaju oraz grubości jego izolacji). Jeśli zasobnik stał wewnątrz domu, a tak pewnie było, to różnica była jeszcze mniejsza - max. kilka %.
Takie bajeczki proszę dzieciom w przedszkolu opowiadać.

Poza tym, nie stosuje się zasilenia grzałką elektryczną zasobnika c.o. by ogrzewać dom grzejnikami, lecz kocioł c.o. zasilany dowolną energią ale nie najdroższą elektryczną. Gdyby porównać zużycie energii na cele ogrzewania domu w przypadku kotła i miejscowych grzejników elektrycznych, różnica byłaby minimalna wynikająca z niższej nieco sprawności kotła niż sprawność grzejnika elektrycznego. Σ Qi = Q

Zwracam uwagę, iż w całym domu muszą pracować wszystkie grzejniki w tym samym czasie - nie z jednakową mocą, ale z podobnym udziałem. Inaczej mówiąc, cała instalacja pracuje lub jest osłabiana np. w nocy. Wynika to stąd, iż mamy do czynienia z niewielką zmiennością temperatury zewnętrznej (brak skokowych wymuszeń) oraz z pewnej akumulacyjności cieplnej przegród domu. Zatem, tak uwielbiane przez Pana grzejniki elektryczne sterowane "elektronicznie precyzyjnie zadaniowo i strefowo" to zwykły kolejny bajer i dalsze naciąganie naiwnych na poważne i zbędne wydatki!
Dopóki mieszkańcy nie będą zakuci w łańcuchy do poszczególnych pomieszczeń, mając swobodę poruszania się po całym domu, dopóty miejscowe precyzyjne sterowania będą wyłącznie w chorej wyobraźni krętacza i oszusta!

By wykazać jak to oszustwo działa, niechaj każdy wyobrazi sobie, że ma we wszystkich pomieszczeniach taką "precyzyjną automatykę przy każdym grzejniku elektrycznym". Ustawiamy spadek temperatury powietrza np. z +20 C w pokojach na np. +2 (jak oszczędzać to oszczędzać). Teraz czekamy, aż to cudo zadziała. A tu mija doba i temperatura w pokojach spadła zaledwie do +19 C. Czemu tak wolno? Ponieważ mamy dom silnie izolowany, więc straty ciepła minimalne. Po dwóch miesiącach zimy i wyprowadzenia się z domu w końcu temperatura spadła do +2 C. Sukces! Teraz możemy wracać i korzystać z dobrodziejstw pomysłu TB. Więc idziemy do kuchni na śniadanie, a tu zima w domu! Aha jest automat zadaniowy, więc na godzinę przed wejściem do kuchni programujemy skok temperatury powietrza na +20 C. Stoimy pod drzwiami i czekamy godzinkę - rozmyślając nad swoim tępym umysłem. Mija godzina i okazuje się, że temperatura nadal +2 C, więc korygujemy nastawę zadaniową na 4 godziny wyprzedzenia i idziemy do łazienki. Aha, ale tu możemy wejść wg zaplanowanego zadania: o godzinie 7,30 a jest godzina 8, więc do łazienki pójdziemy jutro. Teraz idziemy do kuchni. O szlag, minęły 4 godziny a tu zaledwie +3 C. To jak to z tym komfortem jest, który obiecał TB? Nima! O czym zapomniał ten geniusz? O stratach ciepła pomiędzy pomieszczeniami! Aha, żeby stosować indywidualną precyzyjną zadaniową automatykę, trzeba najpierw wyodrębnić poszczególne pomieszczenia czyli termos w każdym pomieszczeniu - po 30 cm wełny na ściany, sufit i podłogę. Oho, teraz w każdym pomieszczeniu mamy termos, bo po co grzać beczkę, gdy trzeba tylko szklankę herbaty? Teraz ustawiamy programatory oraz harmonogram kiedy wejdziemy pod prysznic, kiedy na sedes a kiedy przed TV. I koniecznie musimy być sami bez rodziny!
Coś tu nie gra nam, prawda? Mamy termosy, a przez nawiewniki wieje ciepłym powietrzem, bo mamy wentylację mechaniczną z rekuperatorem. Aha, więc myślimy, po co nam te termosy w każdym pomieszczeniu? Dostajemy olśnienia: trzeba w każym pokoju dać indywidualny sterowany precyzyjnie i zadaniono agregat wentylacyjny z rekuperatorem. Tak, teraz jest OK. Możemy zaprogramować w każdym pomieszczeniu precyzyjnie np. z dokładnością do 0,01 C temperaturę, harmonogram korzystania z domu i spokojnie pojechać na długie leczenie psychiatryczne, bo wywaliliśmy mnóstwo kasy dla TB i nawet nie możemy podać go do sądu po odszkodowanie, bo wszystko co zrobił, to na gębę bez żadnej umowy czy faktury. Zgroza! Wilk syty, ale co ja?
Teraz budzimy się ze snu radośni, że to był koszmar tylko we śnie, a nie na jawie. Uff!

Patrzymy na swój dom i cieszymy się jak dzieci, że w każdej chwili możemy bez krępacji wejść do kuchni, łazienki czy pokoju, że możemy mieć rodzinę i wszyscy mogą korzystać z domu. Dla zmniejszenia nieco wydatków, ustawiamy w całym domu na programatorze tygodniowym przy kotle temperatury w nocy o 2 C ni zsze, ale nakazujemy na godzinę przed wstaniem już podnieść je do poprzedniej. Dla spokoju ustawiamy jeszcze na programatorze by mikropompka c.w.u. sie włączyła na 2 minuty o tej samej porze. Czy możemy obniżyć więcej niż o 2 C temperatury w nocy w domu? Jeśli wentylacja naturalna, to tak. Jeśli mechaniczna, to nie, gdyż mamy temperaturę nawiewu powietrza ustawioną na taką właśnie, by się nie przeziębić.
Och ta fizyka budowli - cieszymy się, że nie daliśmy się wpuścić w kanał TB a posłuchaliśmy się specjalisty.

Jakby ktoś chciał, to mogę napisać bajeczkę o domu co to ma po metrze izolacji w ścianach, podłodze i dachu i zużywa zaledwie 15 kWh/m2rok - na wszystko!

Jerzy Zembrowski Edytowano 20 czerwca 2010 przez JBZ (zobacz historię edycji)

[ja14]

Panie JBZ.
Piekne analizy Pan przeprowadza. Szkoda tylko, ze juz po roku sa one guzik warte. A to dlatego, ze zaklada Pan rowny, 7 % wzrost cen energii niezalezny od czynnika grzewczego.
Takie zalozenie kladzie cala analize bo wszyscy wiemy, ze jest nieprawdziwe.
Pozdrawiam.

[JBZ]

Cytat

Panie JBZ.
Piekne analizy Pan przeprowadza. Szkoda tylko, ze juz po roku sa one guzik warte. A to dlatego, ze zaklada Pan rowny, 7 % wzrost cen energii niezalezny od czynnika grzewczego.
Takie zalozenie kladzie cala analize bo wszyscy wiemy, ze jest nieprawdziwe.
Pozdrawiam.

Wydaje się, że czegoś Pan nie zrozumiał. Co jest nieprawdziwe?
Wzrost cen energii o 7% czy jego niezależność od czynnika grzewczego?
Dlaczego po roku wyniki analiz miałyby być nieaktualne?
Proszę o konkrety i uściślenie zarzutów.

Jerzy Zembrowski

[ja14]

Cytat

...Proszę o konkrety i uściślenie zarzutów.

Jerzy Zembrowski

Prosze bardzo.
1. Stopa dyskontowa 7% i okres amortyzacji 20 lat. - Wskaznikow tych uzyl Pan chyba tylko po to aby Pana praca wygladala bardziej naukowo. Nie widze aby wyliczal Pan NPV czy IRR inwestycji. Nawet jesli Pan wyliczal tylko zapomnial podac to przyjecie rownego okresu amortyzacji dla roznych rozwiazan technicznych jest powaznym bledem. Dlaczego akurat 20 lat. Dlaczego nie 50? Albo 5?
2. Wyliczyl Pan roczne koszty eksploatacyjne wyrazone w kWh /m2 rok. Super. Tylko, ze oleju opalowego czy pellet nie kupuje sie w kWh tylko w litrach czy tonach a placi za nie w zlotowkach. I tu dochodzimy do praktycznych wnioskow z Pana analiz czyli "orientacyjnego rocznego kosztu eksploatacji z zamiana na alternatywne zrodla energii".
Golym okiem widac, ze przy szacowaniu tych kosztow nie uwzglednil Pan amortyzacji urzadzen ani nawet kosztu przegladow technicznych. Ponadto, ze wzgledu na zmiany cen, szacunek ten jest prawdziwy tylko w chwili jego sporzadzenia. Decyzje inwestora, podjete na podstawie takiego szacunku, po roku moga sie okazac calkowicie bledne. Pan oczywiscie sie wykpi. W kWh sie zgadza, a ze inwestor "poszedl z torbami"...
Reasumujac - Panskie wyliczenia, mimo (pseudo)naukowej metodologii, sa dla inwestora przy podejmowaniu decyzji inwestycyjnej tyle samo warte co rady "wujka Henka co ma piec na mial i jest zadowolony". Za te drugie nie trzeba natomiast slono placic.
Nie wierze, ze nie jest Pan tego swiadomy.
Dlatego Pana dzialalnosc jest dla mnie forma naciagania - porownywalna z ukladaniem tarota. Sorry.

[7tonik]

Nie chcałbym budować domu, w którym można zaoszczędzić na ogrzewaniu 6,8 tys. zł rocznie, chyba, że oszczędniości to 80 % całej kwoty
A co do polemiki z TB, to też pudło.On proponuje sciany i sufity z waty, więc bezwładność jest bardzo mała. Przy takim podejściu grzejniki niecentralne mają nawet sens. Dodatkowo elektroniczne sterowanie powoduje, że utrzymuje się dokładnie zadana temperatura, a nie jak w tradycyjnych w kilkustopniowym przedziale. Ja nie chciałbym mieszkać w takim domu, ale jeśli komuś to odpowiada, to oszczedności tam mogą być faktycznie znaczne. Oczywiście warunkiem egzystencji w takim domu jest bezwzględnie wentylacja mechaniczna. Edytowano 21 czerwca 2010 przez 7tonik (zobacz historię edycji)

[T. Brzęczkowski]

Szanowny Panie Zembrowski dobrze, że Pan się ze mną zgadza ( przynajmniej w liczeniu)

Cytat

Różnica pomiędzy zużyciem energii mogła wynieść max. 20%, bowiem straty ciepła zasobnika ją powodują (zależnie od pojemności zasobnika i rodzaju oraz grubości jego izolacji). Jeśli zasobnik stał wewnątrz domu, a tak pewnie było, to różnica była jeszcze mniejsza - max. kilka %

Podałem straty w kWh... A Pan pisze 20%!!!!
Jeżeli ten sam zasobnik i rurki wstawimy do domu 150m2 jaki Pan podał za energooszczędny (150kWh/m2 ) o 20 % - wynosi 4500kWh - W domy znacznie lepiej izolowanym straty będą takie same ! Ja podałem, że różnica dla domu 120 m2 wynosiła 3400kWh Czyli się zgadzamy! . Pisanie, że straty są wewnątrz domu nie ma sensu!!! Dzisiejsze domy to nie kurne chaty i gdyby straty na zasobniku i rurkach ogrzewały dom i były bez znaczenia to po co jej izolować ??? Po co Pan pisze

Cytat

(zależnie od pojemności zasobnika i rodzaju oraz grubości jego izolacji).

Jest Pan kłamcą!

Cytat

bo wywaliliśmy mnóstwo kasy dla TB i nawet nie możemy podać go do sądu po odszkodowanie, bo wszystko co zrobił, to na gębę bez żadnej umowy czy faktury. Zgroza! Wilk syty, ale co ja?

Zawsze jest umowa, chyba, że klient nie chce. Na jakiej podstawie Pan tak twierdzi?
Koszt niecentralnego ogrzewania z ASIC-kami na 150m2 dom to 4000 do 6000 zł (brutto materiał projekt montaż) - jeżeli to jest mnóstwo - to proszę podać ile Pan bierze za sam projekt, a ile za całość.

[JBZ]

Cytat

Prosze bardzo.
1. Stopa dyskontowa 7% i okres amortyzacji 20 lat. - Wskaznikow tych uzyl Pan chyba tylko po to aby Pana praca wygladala bardziej naukowo. Nie widze aby wyliczal Pan NPV czy IRR inwestycji. Nawet jesli Pan wyliczal tylko zapomnial podac to przyjecie rownego okresu amortyzacji dla roznych rozwiazan technicznych jest powaznym bledem. Dlaczego akurat 20 lat. Dlaczego nie 50? Albo 5?
2. Wyliczyl Pan roczne koszty eksploatacyjne wyrazone w kWh /m2 rok. Super. Tylko, ze oleju opalowego czy pellet nie kupuje sie w kWh tylko w litrach czy tonach a placi za nie w zlotowkach. I tu dochodzimy do praktycznych wnioskow z Pana analiz czyli "orientacyjnego rocznego kosztu eksploatacji z zamiana na alternatywne zrodla energii".
Golym okiem widac, ze przy szacowaniu tych kosztow nie uwzglednil Pan amortyzacji urzadzen ani nawet kosztu przegladow technicznych. Ponadto, ze wzgledu na zmiany cen, szacunek ten jest prawdziwy tylko w chwili jego sporzadzenia. Decyzje inwestora, podjete na podstawie takiego szacunku, po roku moga sie okazac calkowicie bledne. Pan oczywiscie sie wykpi. W kWh sie zgadza, a ze inwestor "poszedl z torbami"...
Reasumujac - Panskie wyliczenia, mimo (pseudo)naukowej metodologii, sa dla inwestora przy podejmowaniu decyzji inwestycyjnej tyle samo warte co rady "wujka Henka co ma piec na mial i jest zadowolony". Za te drugie nie trzeba natomiast slono placic.
Nie wierze, ze nie jest Pan tego swiadomy.
Dlatego Pana dzialalnosc jest dla mnie forma naciagania - porownywalna z ukladaniem tarota. Sorry.

Po Pana zaczepkach i wyjaśnieniach, zastanawiałem się, czy mam do czynienia z nawiedzonym, zakompleksionym krytykantem wszystkiego czy kolejnym "geniuszem" budownictwa? Z Pana wypowiedzi widać, że coś liznął z lektury muratorowskiej i rżnie znawcę tematu nie mając zielonego pojęcia o poruszanych zagadnieniach. Żeby znaleźć odpowiedź, zajrzałem do Pana wątku z dziennikiem budowy zachęcającym do zbudowania domu za jedyne 100 tysięcy zł. Co tu mamy? Fałsz, tj.:
1. Miał być dom, a jest połowa bliźniaka. Szkoda, że nie buduje Pan środkowego segmentu szeregówki - byłoby jeszcze taniej, gdyż byłyby tylko dwie ściany zewnętrzne!
2. Zapowiedź "dom za 100 tys. zł" sugeruje dom gotowy do mieszkania za tę kwotę. Tymczasem pisze Pan:
"Oto co dotychczas zbudowałem (moja jest tylko połówka):
Tyle dotychczas wydałem: 65822 zł
W środku łatwiej napisać co już jest (bo jest niewiele).
- wszystkie ścianki działowe na poddaszu,
- ocieplenie poddasza,
- prawie wszystkie sufity podwieszane na poddaszu,
- rozprowadzona większość przewodów elektrycznych na poddaszu,
- chudziak na mniejszej części parteru,
- piecokominek w stanie surowym,
- kanalizacja podziemna.
Z ważniejszych prac zewnętrznych zostały jeszcze do wykonania
- ogrodzenie,
- wykończenie balkonu,
- taras,
- chodniczki itp.
- oczyszczalnia ścieków.
- cokół"
Zatem, na dotychczasowy zakres wydano zaledwie 66 tys. zł? Jakiś cud? Jeśli się odejmie 10 tys. na przyłącza, to zostaje 56 tys. zł?! Te cuda trzeba opisać, bo nawet przy całkowicie własnej robociźnie, to same materiały kosztują 2 razy wiecej. Roboty, które zostały pochłoną conajmniej 100 tys. zł i z szumnej zapowiedzi wyjdzie fałsz, bo już wyszedł.
3. Do tej pory budowa trwa 4 lata i w takim tempie pochłonie jeszcze 2-3 lata. Co Pan proponuje? Połowę bliźniaka w 6 czy 8 lat? I to przy własnej robociźnie? Kto dzisiaj buduje bliźniak? I to na dzikich połączeniach instalacji? Jak ma prąd, to nie ma wodociągu i odwrotnie? W bliźniaku, każda część musi mieć swoje własne przyłącza - szanowny cudotwórco! Ten dom nie otrzyma pozwolenia na użytkowanie!
4. Każdy dom ma swoją wartość kosztorysową obejmującą materiały i robociznę. Na czym Pan proponuje oszczędzić, by zmniejszyć koszty budowy? W grę wchodzi tylko robocizna. Trzeba więc, napisać w tytule: umiesz murować? muruj a zaoszczędzisz na budowie itd. itp. a nie pisać bzdury. Poza tym, wypadałoby Panu podać ile ta połowa domu będzie spalać energii, bo to jest niezwykle ważne i jaką ma mieć powierzchnię użytkową oraz wyposażenie w instalacje? Także podać rzuty by każdy mógł porównać czy nie zamienia siekierki na kijek przeprowadzając się z bloku do bloku tyle, że z własnym wejściem.

Stwierdzam więc, że mam do czynienia z nawiedzonym oszołomem, co to naczytał się pism promujących ideę "zrób to sam" i broń Boże nie wydatkuje na konsultacje ze specjalistami, bo po co? Na przykładzie pseudokominka już widać, że jest Pan samoukiem i błądzi, a ta partyzantka srogo się zemści, ale to Pana sprawa, nie moja. Mam nadzieję, że inni nie pójdą Pana śladem i nie wpakują się w bliźniaki bez pozwolenia na mieszkanie.

Teraz o Pana zarzutach. Mógłbym je zignorować, bo i tak Pan nie pojmie albo nie cechce pojąć, ale wyjaśnię.

Analizy energetyczne rozpoczynam od policzenia EP i EK wg stanu projektowego, tj. dla rozwiązań zawartych w projekcie, po to by mieć energetyczny i kosztowy poziom odniesienia. Potem, wykonuję rachunek optymalizacyjny w zakresie wartości współczynników przenikania ciepła U dla wszystkich przegród tracących ciepło. Do tego, aby wyniki maksymalnie zbliżyć do rzeczywistych, obliczam NPV jako kryterium stosowane na całym świecie - do takich właśnie celów. Zdyskontowana wartość netto inwestycji NPV (optimum, gdy NPV przyjmuje wartość maksymalną) pozwala uzyskać wartość ekonomicznie uzasadnionych wsp. U. Do tego należy określić wysokość stopy dyskontowej oraz stopy wzrostu kosztu ogrzewania ponad stopę spadku wartości pieniądza w analizowanym czasie. Stopa dyskontowa uwzględnia spadek wartości pieniądza w czasie i sprowadza oszczędności w przyszłych latach do wartości pieniądza w roku bazowym. W okresie 20-30 lat przyjmuje się stopę dyskonta 6-8 % (są na to badania wykonywane w wielu krajach Europy - także w Polsce). Z prognoz długoterminowych wynika stopa wzrostu kosztów ogrzewania ponad stopę spadku wartości pieniądza i z badań wynika, iż wynosi ona 5-10 %. Przyjmuję dość bezpiecznie 7%.
Przy porównaniach kosztów eksploatacji zawsze uwaględniam nie ciepło spalania, lecz wartość opałową danego źródła energii oraz sprawność eksploatacyjną (nie katalogową podawaną przez producenta urządzenia). To jest elementarz każdego specjalisty - Panie krytykancie! Amortyzację urządzeń instalacji grzewczych i wentylacyjnych także uwaględniam, a także podaję inwestorowi koszty zakupu tych urządzeń. Te ostatnie bazując na konkretnym losowo wybranym producencie, gdyż rozpiętość cenowa jest tu znaczna, ale i jakość urządzeń także.
Zatem, inwestor dostaje ode mnie wyniki rzetelnych analiz rozwiązań dla jego domu, dające podstawę do świadomego wyboru.
Pana zarzuty są nie tylko wyssane z palca, ale śmieszne i szowinistyczne. Koszt moich analiz wynosi raptem ok. 2 tys zł, co przy koszcie budowy domu jest wydatkiem symbolicznym. Jeśli w każdym przypadku projektu domu takimi analizami uzyskuję obniżenie kosztów budowy domu jednorodzinnego wolnostojącego od dwudziestukilku do nawet 80 tys. zł oraz obniżenie o kilka tys. zł rocznie kosztów eksploatacyjnych, to o jakim naciąganiu Pan bredzi?
Żeby Pana zmartwić, podam, że wszystkie domy zbudowane z moim doradztwem technicznym wykazują różnice w kosztach inwestycji i eksploatacji nie większe niż 5% a często mniej w stosunku do analiz. Niektóre przypadki (losowo brane) prezentuję w naszym serwisie BDB i każdy może zapoznać się nie tylko z zakresem i wynikami analiz, ale także zakresem moich porad. Można także poczytać o opiniach już mieszkających - mogę także podać ich adresy by każdy mógł ich zapytać o zdanie. To są zbudowane domy bez błędów!

Przed Panem jeszcze balkony i tarasy - doskonałe miejsce do błędów przy budowaniu "na wyczucie" i własnym sumptem. Gdyby Pan zmnienił zdanie, zapraszam po konsultacje - nigdy nie jest za późno.

Jerzy Zembrowski Edytowano 21 czerwca 2010 przez JBZ (zobacz historię edycji)

[ja14]

Witam ponownie.

Chętnie podejmę z Panem polemikę na temat mojego domu - ale w miejscu do tego przeznaczonym - czyli moim dzienniku budowy.
Inwektywami nie będę się zajmował - szkoda na to mojego czasu.
Co do meritum - sprawia Pan wrażenie, że nadal nie zrozumiał Pan istoty moich zarzutów - albo nie chciał Pan zrozumieć
Na wszelki wypadek wkleję jednak link do materiału, który pomoże to Panu zrozumieć analiza zmian cen nośników energii
Jeżeli uda się Panu zrozumieć o czym mówię, zapraszam do dalszej dyskusji.
Pozdrawiam.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Witam ponownie.

Chętnie podejmę z Panem polemikę na temat mojego domu - ale w miejscu do tego przeznaczonym - czyli moim dzienniku budowy.
Inwektywami nie będę się zajmował - szkoda na to mojego czasu.
Co do meritum - sprawia Pan wrażenie, że nadal nie zrozumiał Pan istoty moich zarzutów - albo nie chciał Pan zrozumieć
Na wszelki wypadek wkleję jednak link do materiału, który pomoże to Panu zrozumieć analiza zmian cen nośników energii
Jeżeli uda się Panu zrozumieć o czym mówię, zapraszam do dalszej dyskusji.
Pozdrawiam.

Szkoda, że analiza nie jest od 1995 roku! kWh- 0,21 zł m3 gazu - 0.40 zł olej litr 0.60zł...

[ja14]

Wkleiłem to co udało mi się szybko wygooglać. Pewnie, że im dłuższa analiza tym lepiej, ale widać o co chodzi.

[bajbaga]

Cytat

Szkoda, że analiza nie jest od 1995 roku! kWh- 0,21 zł m3 gazu - 0.40 zł olej litr 0.60zł...

A jak dodać do tego przecietna płacę w 1995r. w wys. 702zł (minimalna 260zł), oraz ceny nośników z 2009r do przeciętnej płacy 3.102zł (minimalna 1.276zł) , to jawi się ciekawy obraz sytuacji - zwłaszcza jak policzymy ile mogliśmy kupić tej energii.

[ja14]

Cytat

A jak dodać do tego przecietna płacę w 1995r. w wys. 702zł (minimalna 260zł), oraz ceny nośników z 2009r do przeciętnej płacy 3.102zł (minimalna 1.276zł) , to jawi się ciekawy obraz sytuacji - zwłaszcza jak policzymy ile mogliśmy kupić tej energii.

Ano wlasnie. Obawiam sie, ze planowane przez rzad doplaty do energii dla najubozszych sa przygrywka przed powaznym urealnieniem cen! Obym sie mylil!

[Barbossa]

coś mi się wydaje, że nośniki energii u nas są już na właściwym (czyt.wysokim) poziomie
więc raczej chodzi o unierealnienie tychże
bo muszą zbierać na co2 za emisję z ultranowoczesnych elektrociepłowni węglowych

[ja14]

Z tego co ja znalazlem to wynika, ze ceny energii w Niemczech sa nominalnie 2x wyzsze niz u nas. Oczywiscie w porownaniu z sila nabywcza wyglada to inaczej.
Poza tym piszac "urealnienie" mialem na mysli proporcje z gazem i olejem.