Skocz do zawartości

Listwy tynkarskie i tynk gipsowy - wyjmować czy nie?


Recommended Posts

Witam, przymierzam się do tynkowania ścian, zamierzam zrobić to z pomocą listew tynkarskich i tynku gipsowego. Ostatnio zgłębiając temat widziałem dwa obozy, które opowiadały się za wyjęciem listew tynkarskich bądź nie. Jak to w końcu jest, czy jak tynkuje tynkiem gipsowym to muszę wyjąć te listwy, jeśli tak to dlaczego i czy listwy narożne też się demontuje?

Edytowano przez P4TRVK (zobacz historię edycji)
Link do komentarza

Po pierwsze, systemy są różne. Listwy mogą być przewidziane do demontażu i ponownego wykorzystania, ale nie muszą. Zalezy co wymyślił producent. 

Osobiście nie jestem zwolennikiem pozostawiania "ciał obcych" w tynku. Wyjątkiem są wzmacniające listwy/profile umieszczane na krawędziach oraz wokół okien. Te miejsca powinny być wzmocnione.

Link do komentarza

I

3 godziny temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Po pierwsze, systemy są różne. Listwy mogą być przewidziane do demontażu i ponownego wykorzystania, ale nie muszą. Zalezy co wymyślił producent. 

Osobiście nie jestem zwolennikiem pozostawiania "ciał obcych" w tynku. Wyjątkiem są wzmacniające listwy/profile umieszczane na krawędziach oraz wokół okien. Te miejsca powinny być wzmocnione.

 

I dlatego moje pytanie brzmi, dlaczego wyjmuje się listwy oprócz tych na krawędziach okien oraz drzwi? One też są przecież docinane i na przykładowo górnej warstwie nie ma ocynku a tynk gipsowy zostaje na nie nałożony.

Link do komentarza
Dnia 28.02.2024 o 18:55, P4TRVK napisał:

W takim razie czysto teoretycznie, gdy nie wyjmie się listew to po jakim czasie może wyrzucić rudą?

Jest to możliwe, zależne od wilgotności ścian w danym budynku, jak koroduje to puchnie i wysadzi tynk na zewnątrz ściany.

Dnia 27.02.2024 o 18:58, P4TRVK napisał:

I dlatego moje pytanie brzmi, dlaczego wyjmuje się listwy oprócz tych na krawędziach okien oraz drzwi?

Na krawędzie  są też listwy aluminiowe.

Wyjęcie listew, to oszczędność, można ponownie użyć na następnej ścianie, tynk jest jednorodny.

Przy białej farbie i podwyższonej wilgotności ściany, czasami nadal widać listwy.:hahaha2:

Link do komentarza
17 minut temu, podczytywacz napisał:

 

Tiaaa... raz chciałem zaoszczędzić... nie wyszło... nie dało się ponownie użyć... :bezradny:

Więcej nie próbowałem...

Współczuję, że nie potrafisz takich prostych czynności.

:bezradny:

Ale nie załamuj się tym.:hahaha2:

Link do komentarza
3 godziny temu, animus napisał:

Współczuję, że nie potrafisz takich prostych czynności.

:bezradny:

Ale nie załamuj się tym.:hahaha2:

Nie załamuję się, ale współczuję Ci, że musisz takie grosze oszczędzać... Proste jest usunięcie, ale podejmować czynności usuwania i prostowania/pionowania przy ponownym mocowaniu jest bezsensowne i wręcz nieopłacalne :bezradny:

Link do komentarza
3 godziny temu, P4TRVK napisał:

A czym byście polecili zabezpieczyć taką listwę? Najbardziej mi chodzi część, która jest docięta?

Unigruntem.

50 minut temu, podczytywacz napisał:

 Proste jest usunięcie, ale podejmować czynności usuwania i prostowania/pionowania przy ponownym mocowaniu jest bezsensowne i wręcz nieopłacalne :bezradny:

Nie masz pojęcia jak to się robi, teraz jestem pewien, nie podpowiem jak.:bezradny:

Nie ma potrzeby prostować i usuwać, skrobać ręcznie.:takaemotka:

 

50 minut temu, podczytywacz napisał:

Nie załamuję się, ale współczuję Ci, że musisz takie grosze oszczędzać.

To nie moje grosze, to  grosze inwestora, ty materiałów nie oszczędzasz, to  nie twoje pieniądze. :yellowcard1:

Edytowano przez animus (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
 
Tiaaa... raz chciałem zaoszczędzić... nie wyszło... nie dało się ponownie użyć... :bezradny:
Więcej nie próbowałem...
Listwy to są groszowe sprawy, a raczej nie ma opcji wyrwać tak, żeby były proste. Poza tym są całe opier.olone tynkiem, także od razu na złom.

Wysłane z mojego SM-A520F przy użyciu Tapatalka

Link do komentarza
1 godzinę temu, animus napisał:

nie podpowiem jak

Tak przypuszczałem :bezradny: Twoja tajemnica zawodowa, Twoja decyzja...

Na moje - i moich hipotetycznych klientów :yahoo: - szczęście, już 11 lat temu zamknąłem firmę i działalność... :blowup:

obraz.png.b91b4693b3f72b8648c7fcdb78efa620.png

1 godzinę temu, animus napisał:

To nie moje grosze, to  grosze inwestora, ty materiałów nie oszczędzasz

Ale oszczędzałem SWÓJ czas pracy - a wiadomo (prawie wszystkim), że czas to pieniądz... większy niż koszt nowej "żyletki"...

 

 

Edytowano przez podczytywacz (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
16 minut temu, podczytywacz napisał:

szczęście, już 11 lat temu zamknąłem firmę i działalność... 

Też się cieszę, odpoczywaj i nie zasmiecaj wątku. :hahaha2:

 

 

 

 

 

 

Wracając do tematu.

Dnia 27.02.2024 o 18:58, P4TRVK napisał:

na przykładowo górnej warstwie nie ma ocynku a tynk gipsowy zostaje na nie nałożony.

 

Są też inne powłoki. którymi powleka się te elementy, na oko to wyglądają jak ocynk, te najtańsze pewnie są ocynkowane, najszybciej też korodują,  są też powlekane Galfonem, Aluzincem,  a Knauf Narożnik do tynków sprzedaje z powłoką Magnelis.

 

Trzeba wiedzieć, że zasolenie ścian wzrasta z ich wiekiem. 

Mury ulegają zasoleniu z powodu kapilarnego podciągania zasolonych wód gruntowych. Zasolenie murów jest  także wynikiem zanieczyszczenia powietrza, którego odczyn jest kwasowy i wynosi ph < 7 i reaguje z materiałami budowlanymi o odczynie zasadowym.

 

Dlatego tynkując stare mury mamy szybszą degradację tynku, więc nie można tak uogólniać, czy wyjmować listwy czy pozostawiać, wybór należy do wykonawcy oraz inwestora.  

 

 

Link do komentarza
1 godzinę temu, vlad1431 napisał:

Listwy to są groszowe sprawy

Ne są to takie groszowe sprawy,  listwa  prowadząca za 3,28 zł, giętka jak guma, a dostawa gdzie?
 

https://www.castorama.pl/search?term=Prowadnica+tynkarska

 

https://www.leroymerlin.pl/search?q=Listwa+prowadząca+do+mokrych+tynków

 

https://www.obi.pl/search/listwa tynkarska w-6/

 

 

 10 szt listew, bez wyjmowania na 1 pokój to mało.

:bezradny:

2 godziny temu, vlad1431 napisał:

a raczej nie ma opcji wyrwać tak, żeby były proste

Jest.

Link do komentarza
2 godziny temu, vlad1431 napisał:

 Poza tym są całe opier.olone tynkiem, także od razu na złom.

W ciągu 2-3 minut są czyste, zależy ile na raz się czyści, czy to 20 czy 50 szt.:takaemotka:

6 minut temu, vlad1431 napisał:

Ok, zupełnie inaczej się liczy

Tak to wygląda, dziadek  @podczytywacz  jak kupił z 8 sztuk, do wyrównania ścian w kibelku, pod glazurkę, to ma pojęcie takie jakie ma.:bezradny:

Edytowano przez animus (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
7 godzin temu, vlad1431 napisał:

Wy to się lubicie widać.emoji846.png

No właśnie nie wiem dlaczego u animusa tyle "uczucia" w stosunku do mnie...:scratching:

Może przeraża go wizja, że za 5 lat już będzie DZIADKIEM ANIMUSEM???

 

9 godzin temu, animus napisał:

Też się cieszę, odpoczywaj i nie zasmiecaj wątku

Nie dokładnie wiem, co Cię tak cieszy...

Faktycznie dużo odpoczywam, ale uważam, że to Ty zaśmiecasz TEN AKURAT wątek...

Nie chodzi w nim o przemysłowe niemalże tynkowanie hektarów powierzchni - a do tego sprowadzają się Twoje,  niewątpliwie słuszne, poparte doświadczeniem porady - tylko do samodzielnego, prawie hobbystycznego, wytynkowania, wyrównania ścian w SWOIM domu...

 

"Dziadek podczytywacz" faktycznie kupował po kilkanaście listew podtynkowych

8 godzin temu, animus napisał:

do wyrównania ścian w kibelku, pod glazurkę,

ale nie tylko w kibelku (usiłujesz dezawuować moje doświadczenie i wykonane projekty - a to jest nieładne postępowanie fachowca :zalamka:)... i nie tylko pod glazurkę...

 

 

 

Duże powierzchnie do tynkowania zlecałem kolegom, fachowcom, wyposażonym w specjalistyczny sprzęt i doświadczenie w tej robocie - oni przecież też musieli zarobić na życie i swoją NIEUCHRONNĄ emeryturę... I to oni martwili się o kupowanie i  EWENTUALNE odzyskiwane materiałów pomocniczych...

 

A tutaj - tak jak napisałem - chodzi o wyrównanie/wytynkowanie kilkudziesięciu metrów kwadratowych ścian...

I takie, a nie inne są MOJE porady!

 

I bardzo słuszne jest spostrzeżenie:

8 godzin temu, vlad1431 napisał:

zupełnie inaczej się liczy dla siebie, inaczej na zarobek.

 

Link do komentarza

 

 

I jeszcze pomyśl, animusie, po co P4TRVK ma wydawać kupę kasy na wynalazki typu

10 godzin temu, animus napisał:

też powlekane Galfonem, Aluzincem,  a Knauf Narożnik do tynków sprzedaje z powłoką Magnelis.

skoro on je użyje, wyczyści i... postawi w kącie, bo nigdy więcej ich nie użyje???

 

 

I wrzucę animusowi przykłady moich  historycznych kilku "kibelków":

 

kibelki.thumb.jpg.511223612fd7bfa3630d3fc9b1f226ab.jpg

Edytowano przez podczytywacz (zobacz historię edycji)
Link do komentarza

Nie takie rzeczy woże w Skodzie Fabii, a ma może z 4 metry. Ostatnio żona ciągle w rozjazdach, także ciężko mi wziąć jej kombi i profile 4 metrowe wiozłem już 2 razy, także taka listwa 2.5m to jest pikuś. Z kolei żadne auto nie wyjedzie pod pół metrowy krawężnik, a służbowe tak. 13 pustaków szalunkowych też kiedyś wiozłem w bagażniku i dojechały bez problemu. A w poprzedniej tylko Rapid wiozłem 2 krawężniki 2.5m.

Wysłane z mojego SM-A520F przy użyciu Tapatalka

 
Wątpię że któryś wykonawca dziś bawi się w czyszczenie listew, jak worek wylewki tak jak u kumpla w firmie płacą 80zł, to kto by takimi listwami się przejmował. Nie powiem, bo są majstry starej szkoły, tak jak u nas od elewacji, że tam każdy większy kawałek styropianu był brany pod uwagę, czy nie da się wykorzystać, ale to też nie jest dobre, bo każde łączenie to mostek termiczny, ale starał się jak najmniej wyrzucać, bo 315zł za kubik to trochę kasy było.

Wysłane z mojego SM-A520F przy użyciu Tapatalka

Link do komentarza
3 godziny temu, podczytywacz napisał:

Nie chodzi w nim o przemysłowe niemalże tynkowanie hektarów powierzchni - a do tego sprowadzają się Twoje,  niewątpliwie słuszne, poparte doświadczeniem porady - tylko do samodzielnego, prawie hobbystycznego, wytynkowania, wyrównania ścian w SWOIM domu...

Tego właśnie nie jesteś w stanie zrozumieć. :bezradny: 

Link do komentarza
3 godziny temu, podczytywacz napisał:

 po co P4TRVK ma wydawać kupę kasy na wynalazki typu

skoro on je użyje, wyczyści i... postawi w kącie, bo nigdy więcej ich nie użyje???

Kupi narożniki z lepszą powłoką, których nie wyciąga z tynku.

 

Listwy jak wyjmie z tynku, to używając je dalej kupi ich tylko kilkanaście.

 

Uważam, że nadal zaśmiecasz, takie proste odpowiedzi to w twojej głowie powinny się dawno pojawić, po co o tym pisać.:bezradny: 

Link do komentarza
Jak możesz wątpić ???icon_rolleyes.gifzalamka.jpg
A naszego interlokutora za wykonawcę nie uważasz? Przecież to żaden problem... Tylko trza umić, no i umić wybrać to co trzeba...
Uważam, ale ja patrzę z szerszej perspektywy, np takiej, że te listwy jeszcze poszły do ponownego recyklingu. Jak gość przyjechał po kopciucha, to na złomie wszystko policzyli, razem z listwami. A zanim trafiły na złom, to posłużyły do trzymania sznurków przy równaniu trawnika, także takie listwy mogą mieć kilka żyć i klika zastosowań.

Wysłane z mojego SM-A520F przy użyciu Tapatalka


Link do komentarza
10 minut temu, animus napisał:

Proponuję, idź na spacer, albo rowerek między nogi. :scratching:   

Wszystko wskazuje  na   szybszą wiosnę, w tym roku. 9_9 

Otóż to - i vice versa...

 

13 minut temu, animus napisał:

Listwy jak wyjmie z tynku, to używając je dalej kupi ich tylko kilkanaście

 

Ty użyjesz po wyjęciu z tynku,

 

3 godziny temu, podczytywacz napisał:

on je użyje, wyczyści i... postawi w kącie, bo nigdy więcej ich nie użyje???

Nie trafia to do Ciebie?

 

A napisałeś:

14 minut temu, animus napisał:

takie proste odpowiedzi to w twojej głowie powinny się dawno pojawić, po co o tym pisać.

Do Ciebie się to nie odnosi?

 

I skończ już to zaśmiecanie wątku... niepotrzebnie rozdmuchujesz wszystko i powodujesz goownoburzę...

Link do komentarza

Wow, ja tylko zacząłem (myślałem, że zwykly) temat z zapytaniem haha a widzę, że tutaj dyskusja się rozwinęła co nie miara. Wracając, ściany w domu są strasznie krzywe, dochodzi to nawet do 4cm odchyłu względem początku ściany na długości ok. 8 metrów. Ściany będą tynkowane i na tynk zostanie nałożona gładź. Pytałem jak to w końcu jest z tymi listwami przy tynku gipsowym i chyba wszystkiego się dowiedziałem. Dziękuje wszystkim zainteresowanym :D

Link do komentarza
4 godziny temu, P4TRVK napisał:

  Wracając, ściany w domu są strasznie krzywe, dochodzi to nawet do 4cm odchyłu względem początku ściany na długości ok. 8 metrów. Ściany będą tynkowane i na tynk zostanie nałożona gładź. 

Ty się zastanów czy tej ściany nie przestawić. Bo rozumiem, że to działowa. Oszczędzisz mnóstwo kasy na tynku.

Link do komentarza
12 godzin temu, podczytywacz napisał:

Cieszę się, że trochę się dowiedziałeś - bo na pewno NIE WSZYSTKIEGO - i myślę, że wyciągniesz jedynie słuszne wnioski:yahoo:

Oczywiście, że nie dowiem się wszystkiego, ale na początek wystarczy :D

 

11 godzin temu, retrofood napisał:

Ty się zastanów czy tej ściany nie przestawić. Bo rozumiem, że to działowa. Oszczędzisz mnóstwo kasy na tynku.

Nie przestawie, to jest dom, który został zbudowany ponad 20 lat temu, pustak 25cm.

Link do komentarza
12 minut temu, P4TRVK napisał:

Nie przestawie, to jest dom, który został zbudowany ponad 20 lat temu, pustak 25cm.

 

Ważniejsze jest jak twarda zaprawa została zastosowana. Bo jeśli zwykła wapienna, to dałoby się ją (ścianę, nie zaprawę) rozebrać bez wielkich uszkodzeń pustaków. I po oczyszczeniu ponownie wstawić je w ścianę. Ale to Twoje wyliczenia są ważne, czy to się opłaci. Bardzo możliwe, że się nie opłaca.

Link do komentarza

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
  • Darmowy poradnik budowlany raz w tygodniu na Twój e-mail

  • Najnowsze posty

    • Według mnie te panele już na tyle napuchły, że lada moment je po prostu rozsadzi. W rodzinnym domu ojciec za dokładnie parkiet ułożył, taki gruby z 15mm klepki są, z tego co mówił nie zrobił w ogóle, albo za małą dylatację przy ścianie, przynajmniej dwie ściany rozsadziło i przesunięte są kilka centymetrów nad podłogą w głąb kilka mm. Podobnie teściowej za dobry fachowiec, bo też za dokładnie położył panele na ścianach i na suficie, była wtedy zima i teściowa wywiesiła pranie, na następny dzień panele na suficie wydęło o 5cm. Wysłane z mojego SM-A520F przy użyciu Tapatalka
    • U mnie odwrotnie, bo ja kupiłem 300L ziemi, perlit i specjalnie zostawiłem dziury w pustakach pod kostrzewę, ale rośnie zacnie, a mech rozsiewa się sam. Wysłane z mojego SM-A520F przy użyciu Tapatalka Pamiętam jak raz w Krynicy się zatrzymaliśmy, obok głównej drogi były tory i całe te tory kolejowe były zarośnięte takim, tylko 10cm mchem, chodziło się jak po dywanie, a ten mech się nie łamał, tylko podnosił spowrotem. Mega mi się to wtedy podobało.
    • Panowie - ojcowie, czy przodkowie, nie ma znaczenia. I tak jest mi wszystko jedno, na czym jadali. Czy co tam nam dali .     Ale nie za wszelka cene. Wyobrazasz sobie ogrom tej pracy - zmiana ph gleby ? Z niewiadomym skutkiem? Wszelkie duze roboty u mnie zakonczone. Finito. Moge poprobowac przeszczepu mchu w kilku miejscach, jak bedzie chcial i mogl sie rozwijac, to swietnie. Jak nie, to trudno, pogodze sie z losem. Zostalo mi troche nasion mikrokoniczyny, jak wyrwe kostrzewe, to je tam posieje. Juz raz zrobilam takie male, doswiadczalne poletko. Pieknie wzeszla i rosla, ale potem musialam wyjechac i teraz jest tam sama kostrzewa. Tak à propos zmiany warunkow glebowych: zagladam czasami na "Ogrodowisko", i jest tam babka, ktora ma dzialke z lasem sosnowym. I ona wymienila cala glebe, nasadzila mnostwo roznych roslin wokol tych drzew. Jest taras dookola domu, z ktorego mozna ten ogrod podziwiac, jak rowniez sciezki do spacerowania. Ale po co w takim razie kupowac dzialke lesna? Nie wiem, moze odziedziczona?
    • Szanowni,   Odpowiadając na pytania:   1. wentylacja jest grawitacyjna   2. są nawiewniki, wszystkie powinny być otwarte teraz?   3. z tą wilgotnością w powietrzy nie zwróciłem uwagi   4. panele przed ich położeniem były składowane w temp pokojowej kilka dni     Wróciłem właśnie z lokalu, raczej nie ma wątpliwości, że na piętrze została woda w posadzce.   1/ Poniżej link z badania higrometrem w przejściach drzwi gdzie ściągnąłem panel, wartości w innych miejscach od 45 do nawet 60, to wzrosło bo podbiło wilgoć z dolnych warstw:   https://drive.google.com/file/d/1sSSEXTJFl3cpUKNj4aRw0wWlceAEo65w/view?usp=sharing   Na parterze pomiary jastrychu dają wartość 30-40, ponieważ po tym jak deweloper nas zalał, suszył podłogę miesiąc w tym podpodłogowo na podciśnieniu, a od miesiąca podłoga jest ogrzewana i niezamknięta. Wydaje mi się, że jastrych nie powinien się odkształcić, na parterze jest prosty w rogach, a deweloper grzał tą posadzkę podpodłogowo dość mocno, do tego 4 nagrzewnice działały i pochłaniacze wilgoci, z 40 stopni w pomieszczeniu. Szczęśliwi parter obecnie nie ma szczególnych spękań posadzki, jest jedna kreska ale bardzo wąska odpowiada dylatacjom w jastrychu. C.O. miałem maks na piecu 29 stopni. Na piętrze można sprawdzić tylko po demontażu paneli, ale one w przejściach między pomieszczeniami też się bujają.    2/ Zdjąłem listwę w jednym miejscu gdzie się mocno bujają panele, wygląda to jak poniżej:   https://drive.google.com/file/d/1FxtqxwOuPXJ7x3VxZZ5MtThem_dMTa_q/view?usp=sharing   Raczej nie mam wątpliwości, że podłoga do demontażu i wygrzewanie, a potem folia, pianka i ponowne położenie.   Czy problematyczne jest ponowne odtworzenie ułożenia paneli?   One są położone nieregularnym wzorem, różnie podocinane, bez zachowania symetrii (tak woleliśmy wizualnie). Powinno się numerować panele w poszczególnych pomieszczeniach, żeby wrócić do tego samego? I jak je składować? Jeden na drugim? Muszą dojść do siebie.   3/ Czy w zaistniałej sytuacji wyłączyć ogrzewanie i zostawić uruchomione pompy mieszające na rozdzielaczach? Z dobę będzie spadała temperatura sama z siebie w zamkniętym budynku.   4/ Zgodnie z moją wiedzą, deweloper wydając lokal nabywcy, jest obowiązany wydać go w stanie nadającym się do wykończenia i zamieszkania. Mokry budynek jest wadą, która została zatajona przed nami. Zgłosiłem wilgoć do protokołu odbioru, wskazując, że wartości wilgoci jastrychu to 4,5-7% zależności od pomieszczenia. Osuszali dodatkowo tydzień i zapewnili, że wydali osuszone (fuszerka i ignorancja). O procedurze wygrzania posadzki dowiedziałem się przypadkowo, niedawno, deweloper odpowiedział mi, że "oni tego nie robią". W instrukcji obsługi lokalu nie ma słowa o konieczności przeprowadzenia podobnego procesu. Czy zgodzicie się ze mną, że mam podstawę do:   a) zgłoszenia wady lokalu i wezwania do wygrzania posadzki na koszt dewelopera - pójdzie kilkaset m3 gazu na to to jest koszt;   b) dochodzenia pokrycia kosztów najmu lokalu z uwagi na niemożność wprowadzenia się, gdzie z rozmysłem i ignorancją wprowadzono nas w błąd co do warunków budynku.   5/ położenie paneli bez foli na tej posadzce to już inna para kaloszy, zawinił wykonawca wykończeniówki, powinien zażądać protokołu wygrzania i mieć miernik wilgoci, a położył to na podkładzie XPS (nie XPRS) bez foli, bo mu na oko było sucho, jestem teraz pewien, że facet po prostu nie zna się na tym ogrzewaniu (porażka), więc jest obowiązany zdemontować teraz te panele i zwrotnie je zamontować po wygrzaniu.    https://www.obi.pl/podklad-pod-panele/home-inspire-podklad-pod-panele-xps-floor-protect-2-mm/p/6963565?wt_mc=gs.pla.Mieszkać.Podłogi.Panelepodłogoweipodłogidrewniane&wt_cc1=17619245192&wt_cc4=c&wt_cc9=?wt_cc1=17619245192&wt_cc4=c&wt_cc9=&wt_mc=gs.pla.smart.mieszkac.&gad_source=1&gclid=Cj0KCQiAire5BhCNARIsAM53K1gNgPjmuvVrz-nH2cpsIg-II41wX4Q1sZEezCCQIwwLe3X36eW7gBoaApk7EALw_wcB      
    • Nie ojcowie, tylko PRZODKOWIE... jadali na mchu... Czaisz? Nasi przodkowie... itd...
  • Popularne tematy

×
×
  • Utwórz nowe...