Skocz do zawartości

Jak wykończyć ściany w pralni?


Muskagap

Recommended Posts

Cześć, mam w mieszkaniu deweloperskim pomieszczenie, które przeznaczone jest na pralnię. Będziemy chcieli tam postawic pralkę oraz suszarkę.  Ściany mam totalnie gołe, bez tynku. Załączam zdjęcia niżej.

Mam 3 pytania:

1. Czy powinienem ściany zabezpieczyc hydroizolacją w takim pomieszczeniu? Jeśli tak to folia w płynie czy masa uszczelniająca?

2. Czy podłoże powinienem zagruntowac jakimś specjalnym gruntem (będa tam kładzione płytki, tak jak w łazience) czy zwykłym?

3. Jak mam wykończyć ściany na zdjęciu? Czy mam najpierw położyć jakąś cienką warstwę tynku gipsowego (np. Knauf MP 75L) a potem tu wygładzić masą szpachlową?

1.jpg

2.jpg

Link do komentarza

To dużo zależy od grubości portfela...:scratching:

 

Jeśli tam ma stać - jak piszesz -  tylko pralka i suszarka i jeszcze jest sprawna wentylacja pomieszczenia,  to nie ma co szaleć z wykańczaniem...

 

ad1. Przy normalnej eksploatacji nie będzie tam dużej wilgotności, a na pewno mniejsza niż w łazience, więc moim zdaniem nie potrzebne jest jakiekolwiek dodatkowe izolowanie ścian...

ad2. Podłogę wykończ tak, jak w łazience... można by pomyśleć o jakimś odpływie liniowym, czy kratce odpływowej na podłodze - tak dla większego poczucia bezpieczeństwa (choć prawdę powiedziawszy byłby to przerost formy nad treścią :scratching:)...

ad3. W pomieszczeniach "mokrych" nie powinno się kłaść tynków czy gładzi gipsowych, bo pleśnie LUBIĄ gips i wilgoć, no i mogą się tam pojawić... Jeśli już, to można zastosować drobnoziarnisty tynk cementowy, np. Atlas REKORD, który zaaplikować można do postaci gładzi i powierzchnię, po zagruntowaniu, wystarczy pomalować dobrą farbą...

 

 

obraz.png.c5cffe7081646df7c5e0fb6c2e89d899.png

 

 

Nawiasem mówiąc, kilka lat temu, mój syn "wyprowadził" pralkę z łazienki dla jej "powiększenia" , zrobił szafę w przedpokoju, w niej postawił pralkę i na niej suszarkę, oczywiście wyprowadziwszy przez ścianę rurki do doprowadzenia i odpływu wody i ścieków... Szafa jest ze zwykłej płyty meblowej i przez ten czas nic złego szafie się nie stało...

Link do komentarza
1 godzinę temu, podczytywacz napisał:

Jeśli tam ma stać - jak piszesz -  tylko pralka i suszarka i jeszcze jest sprawna wentylacja pomieszczenia,  to nie ma co szaleć z wykańczaniem...   

 

I tyle w temacie. Tam w zupełności wystarczy zwyczajne wykończenie, a ważna jest jedynie kwestia wentylacji. Tyle!

I nie ma co rezygnować z gładzi gipsowych. Nie mają prawa zapleśnieć.

Link do komentarza
6 godzin temu, Muskagap napisał:

Cześć, mam w mieszkaniu deweloperskim pomieszczenie, które przeznaczone jest na pralnię. Będziemy chcieli tam postawic pralkę oraz suszarkę.  Ściany mam totalnie gołe, bez tynku. Załączam zdjęcia niżej.

Mam 3 pytania:

1. Czy powinienem ściany zabezpieczyc hydroizolacją w takim pomieszczeniu? Jeśli tak to folia w płynie czy masa uszczelniająca?

2. Czy podłoże powinienem zagruntowac jakimś specjalnym gruntem (będa tam kładzione płytki, tak jak w łazience) czy zwykłym?

3. Jak mam wykończyć ściany na zdjęciu? Czy mam najpierw położyć jakąś cienką warstwę tynku gipsowego (np. Knauf MP 75L) a potem tu wygładzić masą szpachlową?

1. Zabezpieczyc hydroizolacją

https://allegro.pl/listing?string=Flussigfolie&description=1&order=p&p=3

Bardzo wydajna.

2. Zagruntować gruntem przed hydroizolacją 1:1

3. Parzeszpachlować jakąś masą do łazienek np.

https://www.leroymerlin.pl/farby/przygotowanie-podloza/naprawa-sciany/szpachla-do-kuchni-i-lazienki-5-kg-biala-do-plytek-toupret,p476039,l3069.html 

Link do komentarza

Podłogę i tak z 0,5 m wysokości ściany pokryć płynną folią, dwiema warstwami. Koszt i trud niewielki, a spać można spokojniej, na wypadek, gdyby pralka wylała. 

Gładź tylko powyżej płytek, chociaż szczerze mówiąc w pralni dałbym sobie z tym spokój. Jeżeli już gładź to jednak cementowa, nie gipsowa. To nawet nie kwestia zagrzybienia. Gips nie jest odporny na podwyższoną wilgotność. Przy dobrej wentylacji nie powinno być dużej wilgoci. Ale nie wiemy, czy będzie dobra.

Link do komentarza
4 godziny temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Podłogę i tak z 0,5 m wysokości ściany pokryć płynną folią, dwiema warstwami. Koszt i trud niewielki, a spać można spokojniej, na wypadek, gdyby pralka wylała. 

Ciekawe, jakby se ktoś balkon nazwał Placem Kultury i Wypoczynku, to też należałoby na nim wprowadzić przepisy dotyczące imprez masowych, a wytrzymałość powierzchni na pojazdy opancerzone??? Ludzie, taż to się nazywa "pralnia". "Pralnia", której przez dziesiątki lat nie miało miliony rodzin piorących i suszących odzież, I bezczelnie robili to bez pokrycia 0,5 m ściany płynną folią, a nawet dwiema warstwami!!! 

I grzyba też nie było, i ludzie brudni nie chodzili, ani mokrzy. Masakra, co wy jeszcze wymyślicie.

14 godzin temu, animus napisał:

1. Zabezpieczyc hydroizolacją

https://allegro.pl/listing?string=Flussigfolie&description=1&order=p&p=3

Bardzo wydajna.

2. Zagruntować gruntem przed hydroizolacją 1:1

3. Parzeszpachlować jakąś masą do łazienek np.

https://www.leroymerlin.pl/farby/przygotowanie-podloza/naprawa-sciany/szpachla-do-kuchni-i-lazienki-5-kg-biala-do-plytek-toupret,p476039,l3069.html 

 

A najlepiej pod spodem utworzyć jeszcze sztuczne jezioro, żeby to co "skapnie" wykorzystać do hodowli karpia. Własna rybka przyda się w domu.

4 godziny temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

  na wypadek, gdyby pralka wylała. 

Pan Redaktor powinien akuratnie wiedzieć, że nadmierne mnożenie środków ochrony (koszty) przy niskim statystycznie zagrożeniu wyładowaniami atmosferycznymi jest uznawane za błąd inżynierski i w takim przypadku zaleca się ubezpieczenie mienia, a nie wymyślanie.

Link do komentarza
6 godzin temu, retrofood napisał:

A najlepiej pod spodem utworzyć jeszcze sztuczne jezioro, żeby to co "skapnie" wykorzystać do hodowli karpia. Własna rybka przyda się w domu.

Masz fantazję, marnujesz się.:)

10 godzin temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Podłogę i tak z 0,5 m wysokości ściany pokryć płynną folią, dwiema warstwami. Koszt i trud niewielki, a spać można spokojniej, na wypadek, gdyby pralka wylała. 

Oczywiście, teraz jest szansa zrobić hydroizolację, jak się ścian czymś zapapra potem bedzie trudniej. 

10 godzin temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

 Gładź tylko powyżej płytek, chociaż szczerze mówiąc w pralni dałbym sobie z tym spokój. Jeżeli już gładź to jednak cementowa, nie gipsowa. To nawet nie kwestia zagrzybienia. Gips nie jest odporny na podwyższoną wilgotność. 

Stosuje się taki, który można kłaść na zewnątrz budynku.   

Nie trzeba rezygnować z gipsu.:)

Link do komentarza
2 godziny temu, animus napisał:

Masz fantazję, marnujesz się.:)

To wy macie wybujałą fantazję, próbując wcisnąć człowiekowi rozwiązania z pralni profesjonalnych do pomieszczenia gdzie pierze się i suszy gatki własne i jeszcze najwyżej dzieci. Na jaką cholerę w takim pomieszczeniu hydroizolacje to nawet Pan Bóg pewnie jeszcze nie wie. Bo na przykład w takich blokach, przez dziesiątki lat kilkanaście rodzin uszeregowanych w pionie prało i suszyło swoje szmaty i nikomu woda nie kapała na sąsiada, nie było żadnej wilgoci, a nawet przeciwnie, powietrze w takim lokalu często wymagało nawilżania. 

A teraz nagle, kurna, klimat sie ociepla, na całym kontynencie susza, a oni będą na ścianach hydroizolację robić, niczym w miejskim basenie. Kuwwea, jeszcze kanał do Wisły przekopcie, żeby tę wodę skądś pociągnąć, bo inaczej nawet w gębie zaschnie tym pralkom i suszarkom.

 

Edytowano przez retrofood (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
49 minut temu, retrofood napisał:

To wy macie wybujałą fantazję, próbując wcisnąć człowiekowi rozwiązania z pralni profesjonalnych do pomieszczenia gdzie pierze się i suszy gatki własne i jeszcze najwyżej dzieci. Na jaką cholerę w takim pomieszczeniu hydroizolacje to nawet Pan Bóg pewnie jeszcze nie wie. Bo na przykład w takich blokach, przez dziesiątki lat kilkanaście rodzin uszeregowanych w pionie prało i suszyło swoje szmaty i nikomu woda nie kapała na sąsiada, nie było żadnej wilgoci, a nawet przeciwnie, powietrze w takim lokalu często wymagało nawilżania. 

A teraz nagle, kurna, klimat sie ociepla, na całym kontynencie susza, a oni będą na ścianach hydroizolację robić, niczym w miejskim basenie. Kuwwea, jeszcze kanał do Wisły przekopcie, żeby tę wodę skądś pociągnąć, bo inaczej nawet w gębie zaschnie tym pralkom i suszarkom.

 

 

To co wypisujecie, zakrawa na dyletanctwo.

 

Taka ciekawostka dla uzupełnienia Twojej wiedzy.

 

Jak zamierzasz wydostać wodę spod posadzki, po awarii?

 

Chyba łatwiej i szybciej zabezpieczyć podłoże, posadzkę folią w płynie 

niż miesiącami suszyć,  pod wylewką znajduje się izolacja i przestrzenie na magazyn sporej ilości wody.

 

 Moim zdaniem, zaśmiecacie wątek.:bezradny:

Link do komentarza
8 godzin temu, animus napisał:

zaśmiecacie wątek.

Tu przyznaję Ci rację :zalamka: bo tu - w sprawie podłogi - już wszystko jest wyjaśnione:

Dnia 24.09.2023 o 17:59, podczytywacz napisał:

ad2. Podłogę wykończ tak, jak w łazience... można by pomyśleć o jakimś odpływie liniowym, czy kratce odpływowej na podłodze - tak dla większego poczucia bezpieczeństwa (choć prawdę powiedziawszy byłby to przerost formy nad treścią :scratching:)...

 

W łazience się kładzie standardowo hydroizolację...

Link do komentarza

Zupełnie nie pojmuję, co złego jest w zabezpieczeniu podłogi płynną folią? Na tym etapie bardzo łatwo to zrobić, zaś koszt jest znikomy. Weźmy jeszcze pod uwagę, że nie wiemy jakiego rodzaju i jakiej jakości jest tam ułożony przez dewelopera jastrych i reszta podłogi, jak się zachowa przy kontakcie z wodą.

Link do komentarza
Dnia 27.09.2023 o 08:29, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

 jak się zachowa przy kontakcie z wodą.

Z jaką wodą, skoro tam będzie stała pralka i suszarka? O ile wiem, to są urządzenia "używające" wody, ale wylewają ją do rur kanalizacyjnych, a nie na podłogę. Autor nie wspominał natomiast nic o basenie, ani o stawie rybnym.

11 godzin temu, Eksperci Śnieżka napisał:

  pomalować farbą do pomieszczeń wilgotnych. 

Kolejny wodnik.

To może salony i sypialnie też będziemy zabezpieczać przed wilgocią najlepiej trzema warstwami folii i lepiku, bo może raz na sto lat ktoś wejdzie z parasolem i strzepnie parę kropel na podłogę? Bo to taka sama szansa statystyczna na zawilgocenie.

Link do komentarza

Wiesz jak to jest, a często się z tym spotykam, np jak okna w takim pomieszczeniu nie ma, albo ktoś ma fobie na temat świeżego powietrza i ewentualnego przewietrzenia, tzn lepszy smrodek niż chłodek, to w takim pomieszczeniu 90% jest jak najbardziej możliwe. Ja bym na zimne dmuchał, bo to koszt prawie żaden i zabezpieczył do wysokości metra folią płynną. Pamiętam jak teściowa wzięła fachowca od paneli, wszystko tak rewelacyjnie wymierzył i dopasował, że za parę dni panele na suficie wybuliło, bo teściowa pranie wystawiła na korytarz. Chłop przyszedł i zaczął się śmiać, że za dokładnie zrobił.

Wysłane z mojego SM-A520F przy użyciu Tapatalka

Link do komentarza
7 godzin temu, vlad1431 napisał:

teściowa wzięła fachowca od paneli,

Wzięła partacza, a nie fachowca!

Fachowiec powinien wiedzieć co to są panele, z czego są panele i JAK SIĘ JE UKŁADA!!! Powinien wiedzieć co to jest PODŁOGA PŁYWAJĄCA, co to są DYLATACJE, i PO CO one są...

A "tak rewelacyjnie wymierzyć i dopasować" to można - i trzeba - ceramikę budowlaną, a nie panele...

Jego powinno się obśmiać... i uświadomić...

Link do komentarza
Wzięła partacza, a nie fachowca!
Fachowiec powinien wiedzieć co to są panele, z czego są panele i JAK SIĘ JE UKŁADA!!! Powinien wiedzieć co to jest PODŁOGA PŁYWAJĄCA, co to są DYLATACJE, i PO CO one są...
A "tak rewelacyjnie wymierzyć i dopasować" to można - i trzeba - ceramikę budowlaną, a nie panele...
Jego powinno się obśmiać... i uświadomić...
Dlatego sam z siebie się śmiał. Ogólnie ok było zrobione.

Wysłane z mojego SM-A520F przy użyciu Tapatalka

Link do komentarza
Dnia 30.09.2023 o 19:53, animus napisał:

Coś ci się pomieszało, to suszarkę  podłącza się tylko do gniazdka.

Tu masz zestaw do obu urządzeń.

04pod_napieciem.jpg

 

Nawet nowocześnie - gniazdka we wspólnej ramce, czyli osprzęt modułowy. :) 

PS. Ale wymyślił to ktoś z naszych, kto nie zauważył, że od jakichś 20 lat mamy napięcie 230/400 V, zamiast 220/380 V. Wcale takich nie brakuje. Rosjanin napisałby raczej 220 B. Zaś z niezgodnością standardów zawsze był problem, Nawet rozstaw bolców we wtyczkach i dziurek w gniazdkach mają minimalnie mniejszy. Niby prawie tak samo, a nie zawsze pasuje. Tak dla zmylenia przeciwnika. 

Link do komentarza

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
  • Darmowy poradnik budowlany raz w tygodniu na Twój e-mail

  • Najnowsze posty

    • Panowie - ojcowie, czy przodkowie, nie ma znaczenia. I tak jest mi wszystko jedno, na czym jadali. Czy co tam nam dali .     Ale nie za wszelka cene. Wyobrazasz sobie ogrom tej pracy - zmiana ph gleby ? Z niewiadomym skutkiem? Wszelkie duze roboty u mnie zakonczone. Finito. Moge poprobowac przeszczepu mchu w kilku miejscach, jak bedzie chcial i mogl sie rozwijac, to swietnie. Jak nie, to trudno, pogodze sie z losem. Zostalo mi troche nasion mikrokoniczyny, jak wyrwe kostrzewe, to je tam posieje. Juz raz zrobilam takie male, doswiadczalne poletko. Pieknie wzeszla i rosla, ale potem musialam wyjechac i teraz jest tam sama kostrzewa. Tak à propos zmiany warunkow glebowych: zagladam czasami na "Ogrodowisko", i jest tam babka, ktora ma dzialke z lasem sosnowym. I ona wymienila cala glebe, nasadzila mnostwo roznych roslin wokol tych drzew. Jest taras dookola domu, z ktorego mozna ten ogrod podziwiac, jak rowniez sciezki do spacerowania. Ale po co w takim razie kupowac dzialke lesna? Nie wiem, moze odziedziczona?
    • Szanowni,   Odpowiadając na pytania:   1. wentylacja jest grawitacyjna   2. są nawiewniki, wszystkie powinny być otwarte teraz?   3. z tą wilgotnością w powietrzy nie zwróciłem uwagi   4. panele przed ich położeniem były składowane w temp pokojowej kilka dni     Wróciłem właśnie z lokalu, raczej nie ma wątpliwości, że na piętrze została woda w posadzce.   1/ Poniżej link z badania higrometrem w przejściach drzwi gdzie ściągnąłem panel, wartości w innych miejscach od 45 do nawet 60, to wzrosło bo podbiło wilgoć z dolnych warstw:   https://drive.google.com/file/d/1sSSEXTJFl3cpUKNj4aRw0wWlceAEo65w/view?usp=sharing   Na parterze pomiary jastrychu dają wartość 30-40, ponieważ po tym jak deweloper nas zalał, suszył podłogę miesiąc w tym podpodłogowo na podciśnieniu, a od miesiąca podłoga jest ogrzewana i niezamknięta. Wydaje mi się, że jastrych nie powinien się odkształcić, na parterze jest prosty w rogach, a deweloper grzał tą posadzkę podpodłogowo dość mocno, do tego 4 nagrzewnice działały i pochłaniacze wilgoci, z 40 stopni w pomieszczeniu. Szczęśliwi parter obecnie nie ma szczególnych spękań posadzki, jest jedna kreska ale bardzo wąska odpowiada dylatacjom w jastrychu. C.O. miałem maks na piecu 29 stopni. Na piętrze można sprawdzić tylko po demontażu paneli, ale one w przejściach między pomieszczeniami też się bujają.    2/ Zdjąłem listwę w jednym miejscu gdzie się mocno bujają panele, wygląda to jak poniżej:   https://drive.google.com/file/d/1FxtqxwOuPXJ7x3VxZZ5MtThem_dMTa_q/view?usp=sharing   Raczej nie mam wątpliwości, że podłoga do demontażu i wygrzewanie, a potem folia, pianka i ponowne położenie.   Czy problematyczne jest ponowne odtworzenie ułożenia paneli?   One są położone nieregularnym wzorem, różnie podocinane, bez zachowania symetrii (tak woleliśmy wizualnie). Powinno się numerować panele w poszczególnych pomieszczeniach, żeby wrócić do tego samego? I jak je składować? Jeden na drugim? Muszą dojść do siebie.   3/ Czy w zaistniałej sytuacji wyłączyć ogrzewanie i zostawić uruchomione pompy mieszające na rozdzielaczach? Z dobę będzie spadała temperatura sama z siebie w zamkniętym budynku.   4/ Zgodnie z moją wiedzą, deweloper wydając lokal nabywcy, jest obowiązany wydać go w stanie nadającym się do wykończenia i zamieszkania. Mokry budynek jest wadą, która została zatajona przed nami. Zgłosiłem wilgoć do protokołu odbioru, wskazując, że wartości wilgoci jastrychu to 4,5-7% zależności od pomieszczenia. Osuszali dodatkowo tydzień i zapewnili, że wydali osuszone (fuszerka i ignorancja). O procedurze wygrzania posadzki dowiedziałem się przypadkowo, niedawno, deweloper odpowiedział mi, że "oni tego nie robią". W instrukcji obsługi lokalu nie ma słowa o konieczności przeprowadzenia podobnego procesu. Czy zgodzicie się ze mną, że mam podstawę do:   a) zgłoszenia wady lokalu i wezwania do wygrzania posadzki na koszt dewelopera - pójdzie kilkaset m3 gazu na to to jest koszt;   b) dochodzenia pokrycia kosztów najmu lokalu z uwagi na niemożność wprowadzenia się, gdzie z rozmysłem i ignorancją wprowadzono nas w błąd co do warunków budynku.   5/ położenie paneli bez foli na tej posadzce to już inna para kaloszy, zawinił wykonawca wykończeniówki, powinien zażądać protokołu wygrzania i mieć miernik wilgoci, a położył to na podkładzie XPS (nie XPRS) bez foli, bo mu na oko było sucho, jestem teraz pewien, że facet po prostu nie zna się na tym ogrzewaniu (porażka), więc jest obowiązany zdemontować teraz te panele i zwrotnie je zamontować po wygrzaniu.    https://www.obi.pl/podklad-pod-panele/home-inspire-podklad-pod-panele-xps-floor-protect-2-mm/p/6963565?wt_mc=gs.pla.Mieszkać.Podłogi.Panelepodłogoweipodłogidrewniane&wt_cc1=17619245192&wt_cc4=c&wt_cc9=?wt_cc1=17619245192&wt_cc4=c&wt_cc9=&wt_mc=gs.pla.smart.mieszkac.&gad_source=1&gclid=Cj0KCQiAire5BhCNARIsAM53K1gNgPjmuvVrz-nH2cpsIg-II41wX4Q1sZEezCCQIwwLe3X36eW7gBoaApk7EALw_wcB      
    • Nie ojcowie, tylko PRZODKOWIE... jadali na mchu... Czaisz? Nasi przodkowie... itd...
    • Bo nasi ojcowie na m chu jadali. 
    • Jeszcze jedna sprawa, która się nie pojawiła. Jaki tam jest rodzaj wentylacji? Jeżeli jest grawitacyjna to czy są nawiewniki w oknach, bo deweloperzy potrafią o nich zapomnieć. Na ile ta wentylacja jest skuteczna, jaką wilgotność powietrza w pomieszczeniu wskazuje higrometr? Bo może być i tak, że panele wchłonęły wilgoć z powietrza. A tej potrafi być zbyt dużo, jeżeli budynek jest nowy (czyli generalnie jeszcze mokry), a wentylacja jest niewydolna. Kiedy panele przed montażem przeniesiono do budynku? I czy zostały otwarte (odfoliowane), żeby ich wilgotność się ustabilizowała? Jeżeli panele były wcześniej tak przygotowane, wentylacja jest sprawna i wilgotność względna powietrza nie przekracza 50-60% to wracamy do jastrychu.   Wszystko zależy od ilości wilgoci  w jastrychu i od specyficznych cech paneli. Jeżeli wilgoci jest mało. to można zaryzykować jego dosuszenie bez zdejmowania paneli. Dlatego proponowałem prosty test z folią przyklejoną do jastrychu, żeby zorientować się w sytuacji. Całkiem dokładny pomiar można zaś mieć po wycięciu paru próbek, kostek po parę centymetrów, zważeniu ich na dokładnej wadze, wysuszeniu choćby w lekko ciepłym piekarniku przez przynajmniej 20 godzin i ponownym zważeniu na dokładnej wadze. Ubytek masy to nasza woda.    Powolne podnoszenie temperatury jastrychu zaproponowałem ze względu na panele oraz już ułożone płytki. Można wtedy obserwować, czy z panelami nie dzieje się nic złego. Maksymalną temperaturę utrzymujemy przez kilka dni (przynajmniej 3-4). Studzić możemy szybciej, np. w ciągu tygodnia. Ale najważniejsze jest czy wygrzewanie obniży wystarczająco wilgotność jastrychu. Dlatego polecam powtórzyć próbę z folią.    Przy ogrzewaniu kotłem gazowym wyższy opór cieplny podkładu nie będzie miał istotnego wpływu na koszty ogrzewania. To nie pompa ciepła. Folia zaś może być jakakolwiek. Na nią i tak ni trafi wiele wilgoci, jeżeli jastrych będzie suchy.
  • Popularne tematy

×
×
  • Utwórz nowe...