Skocz do zawartości
Róża Ocean Niebo Wiosna Betoniarka Jajoszczypiorny Bruk Wrota Hadesu Purpurowy obłęd Smok
Zaloguj się, aby obserwować  
Pomocnik

Jak należy poprowadzić bezpuszkową instalację elektryczną?

Recommended Posts

Bezpuszkowa instalacja elektryczna jest korzystna zarówno z punktu widzenia inwestora, jak i elektryka. Z jednej strony minimalizuje możliwość popełnienia błędów przez wykonawcę, z drugiej sprawia, że instalacja estetycznie wygląda.


Pełna treść artykułu pod adresem:
http://www.budujemydom.pl/instalacje-elektryczne/21485-jak-nalezy-poprowadzic-bezpuszkowa-instalacje-elektryczna

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość skubi
Faktycznie supcio :/- tylko puszki pod łącznikami muszą być co najmniej 8cm głębokości aby połączyć te wszystkie kable dochodzące do danego łącznika - nawet wolenie myśleć ile tych połączeń i kabli byłoby w przypadku punktu składającego się np. z dwóch podwójnych łączników schodowych! Trzeba w tym miejscu zaznaczyć, że w instalacji puszkowej do łącznika schodzimy tylko fazą i kablami powrotnymi, a N i PE idą do punktu oświetleniowego od puszki. W instalacji bezpuszkowej do puszki pod łącznikiem musimy doprowadzić Fazę, przewody N i PE i wyprowadzić krotność tych przewodów w zależności od ilości obsługiwanych punktów oświetleniowych. Konkludując jest to instalacja droższa i bardziej pracochłonna niż pierwotnie się wydaje. Moim zdaniem lepiej pozostać przy instalacji puszkowej dla oświetlenia, natomiast dla gniazd w których nie mamy potrzeby sterowania jest jak najbardziej wskazane wykonywanie instalacji bezpuszkowej (koszty i estetyka).
Instalację bezpuszkową można ewentualnie zrobićw obrębie salonu lub reprezentatywnych pomieszczeń ale nie w całym domu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

W instalacji bezpuszkowej do puszki pod łącznikiem musimy doprowadzić Fazę, przewody N i PE i wyprowadzić krotność tych przewodów w zależności od ilości obsługiwanych punktów oświetleniowych. Konkludując jest to instalacja droższa i bardziej pracochłonna niż pierwotnie się wydaje.



Jaką znowu krotność? Ile niby tych punktów obsługuje jeden łącznik? Dwa? Stosuje się wtedy przewód 4 x 1,5 (zawsze powinien być taki położony, zakładając żyrandol do oświetlenia pomieszczenia) lub 5 x 1,5.


A czy droższa... A niby dlaczego?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość skubi
biorąc nawet pod uwagę przykład obrazkowy z artykułu, musimy do dwóch punktów doprowadzić od łącznika kable 3x1,5 do tego kabel zasilający 3x1,5 co łącznie daje nam 9 żył pod łącznikiem oświetleniowym - bo niby gdzie miałby Pan łączyć bez puszki przewody N i PE - przy lampach na kostkach? Wówczas instalacja będzie jeszcze droższa - dłuższe kable

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

biorąc nawet pod uwagę przykład obrazkowy z artykułu, musimy do dwóch punktów doprowadzić od łącznika kable 3x1,5 do tego kabel zasilający 3x1,5 co łącznie daje nam 9 żył pod łącznikiem oświetleniowym - bo niby gdzie miałby Pan łączyć bez puszki przewody N i PE - przy lampach na kostkach? Wówczas instalacja będzie jeszcze droższa - dłuższe kable


Biorąc pod uwagę standardową wysokość pomieszczenia, czyli 260 cm, minus 30 cm pas podsufitowy, minus 100 cm wysokości wyłączników od podłogi, daje nam to 1 x 130 cm dodatkowego przewodu 3 x 1,5, czyli coś ok. 3.0, no, może 4,0 PLN. Odchodzi natomiast koszt puszki łaczeniowej, jej obsadzenia pod sufitem, utrudnianie kładzenia tynku i koszt pracy elektryka pod sufitem + estetyka, co już trudno wycenić. Mówisz, ze to wszystko jest mniej niż te 4,0 PLN? Ja nie sądzę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość skubi
czyli zgadzasz się, że jednak przewodów pod łącznikiem jest więcej niż Twoje 5, czyli i tak łączenie ich powoduje pewien powiedzmy dyskomfort dla instalatora/wykonawcy (jak sugeruje artykuł doświadczony wykonawca ma z puszką wielkie trudności w odnalezieniu się w przewodach). Standardowo do puszek są dekielki bardzo grube - można dokupić osobno cieńsze, które przy wprawnej ręce np. wykonującego gładzie praktycznie nie będą widoczne. Dodatkowym i niezaprzeczalnym walorem puszek jest możliwość późniejszej rozbudowy instalacji bez zbytniego rujnowania ścian. Dodatkowo sądzę że i tak robiąc instalację bezpuszkową elektryk-wykonawca zażąda większej kwoty za pojedynczy punkt, bo takie są nasze realia (choć nie generalizuję).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość robert
Z tymi różnicówkami to chyba trochę przedstawiono na skróty. Dziesięć przykazań dla elektryka zawartych w Warunkach Technicznych paragraf 183.1 mówi coś innego na ten temat. A rozporządzenia są obowiązkowe, normy natomiast dobrowolne

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

czyli zgadzasz się, że jednak przewodów pod łącznikiem jest więcej niż Twoje 5, czyli i tak łączenie ich powoduje pewien powiedzmy dyskomfort dla instalatora/wykonawcy (jak sugeruje artykuł doświadczony wykonawca ma z puszką wielkie trudności w odnalezieniu się w przewodach). Standardowo do puszek są dekielki bardzo grube - można dokupić osobno cieńsze, które przy wprawnej ręce np. wykonującego gładzie praktycznie nie będą widoczne. Dodatkowym i niezaprzeczalnym walorem puszek jest możliwość późniejszej rozbudowy instalacji bez zbytniego rujnowania ścian. Dodatkowo sądzę że i tak robiąc instalację bezpuszkową elektryk-wykonawca zażąda większej kwoty za pojedynczy punkt, bo takie są nasze realia (choć nie generalizuję).



najpierw odniosę się do pogrubionego akapitu
kolego takiemu wprawnemu szpachlarzowi to ręce połamać i narzędzia zabrać jakikolwiek pierdół typu coś się zesłało
i całe ściany niszczysz szukając puszki względnie kujesz po kabelkach by do takiej dojść
spotkałem się już z puszkami 3 cm pod tynkiem i gwarantuję że nieinwazyjnie metodą na stuk puk nie znajdziesz.
wykrywacz też miewa z takim miejscem problemy

co do różnic w cenie
instalacja puszkowa to ostatecznie dodatkowe punkty / miejsca krosowania za które też trzeba zapłacić
za osadzenie puszek
za przecięcie przewodów
za roz-izolowanie
za krosowanie we właściwej konfiguracji
+ puszka
+ kapsel zakładany po szpachlowaniu nie przed
czyli jest widoczny bo ma być widoczny

czyli bzdury waść pleciesz - moim skromnym zdaniem Edytowano przez MTW Orle - osuszanie budynków (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
kończę właśnie zlecenie , jeszcze z cztery tygodnie i skończę ....był na początku elektryk który chciał ,,rozetki '' ładować ....wszędzie , był ze strony inwestora , potem był drugi podobny ....wylecieli z budowy na pysk ....powiedziałem inwestorowi że jak coś ma się schajcować , czyli wszystko bo chałupa drewniana , to przezemnie...ma instalację zrobioną bez debilnych dekielków pod sufitem nad każdym gniazdkiem , z papierami , gwarancją , itp , itd ....może wyszło ciut drożej ale klient jest przeszczęśliwy że można zrobić bez puszek ,

aha , i elektryk nie miał większego problemu z pojemnością puszek...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość elektryk
Czyżby powrót do taniej lansowanej w latach siedemdziesiątych instalacji w oparciu o tzw. CPR-y?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość dziadek
może są zalety, ale są też i wady. Jak elektryk nie może sobie poradzić z łączeniem wielu przewodów w jednej puszce, to niech nie nazywa się elektrykiem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

może są zalety, ale są też i wady. Jak elektryk nie może sobie poradzić z łączeniem wielu przewodów w jednej puszce, to niech nie nazywa się elektrykiem.


Jak dziadek został czterdzieści lat za murzynami, to niech nie kwęka.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Typowy Janusz
powiem tak: instalacja bezpuszkowa do gniazdek jak najbardziej, natomiast do oświetlenia już niekoniecznie

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, Gość Typowy Janusz napisał:

powiem tak: instalacja bezpuszkowa do gniazdek jak najbardziej, natomiast do oświetlenia już niekoniecznie

A co w nich będziesz robił dla oświetlenia? Pająki hodował?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Łukasz b
Czy można żyrandol zasilić od gniazdka czyli przewód od żyrandola do wlacznika od wlacznika do gniazdka Z góry dzięki

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
10 godzin temu, Rafał Rzeźnik napisał:

Witam.

Zrób tak jak napisałeś. Poprowadź zasilanie z gniazdka do wlacznika a z wlacznika do żyrandola. Opcjonalnie odcinek z lampy do wlacznika poprowadź przewodem 4 żyłowym jesli masz żyrandol 2 strefowy. 

Co za bzdury mu doradzasz?Gniazdka to inny obwód niż oświetlenie, a do żyrandola wystarczy kabel trzy żyłowy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, mhtyl napisał:

a do żyrandola wystarczy kabel trzy żyłowy

Wystarczy albo i nie - w nowych instalacjach.

Współczesna instalacja jednak bazuje (przynajmniej teoretycznie) na 4 przewodach:

95_1219250987.jpg

0_1218268949.jpg

 

 

To tylko w kwestii formalnej. :icon_cool:

  • Lubię to 1
  • Dziękuję 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Taka informacja "wspomagająca":

Jeśli lampa/żyrandol jest oznaczona symbolem:

i_3.jpg

powinien być przewód PE 

Jeśli ma taki symbol:

i_4.jpg

przewód PE nie jest wymagany.

  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Zgadza się, bo nie wszystkie żyrandole wymagają "uziemienia". Teraz jest sporo i mnogo żyrandoli z tworzywa.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ps. Nie dopisałem, a ważne.

Te symbole mają zastosowanie przy wszystkich urządzeniach elektrycznych.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Mhty widocznie nie jesteś na bieżąco z normami elektrycznymi jeśli mówisz że pisze bzdury.  

Zezwala się na stosowanie w budynkach mieszkalnych wspólnych obwodów dla odbiorników oświetleniowych gniazd wtyczkowych, jeżeli w danym pomieszczeniu będą zastosowane co najmniej dwa obwody. Do obwodów tych należy przyłączyć nie więcej niż 10 opraw oświetleniowych, oświetleniowych działanie takie pozwala na ograniczenie liczby lub znaczne skrócenie łącznej długości obwodów.

 

Powracając  do żyrandola wolał byś zamontować przewód 3 żyłowy i dobierać do tego specjalny żyrandol który nie potrzebuje  uziemienia ? i co może puścisz  zasilanie  do  2  strefy żyrandola  przewodem ochronnym ? przecież kolory przewodów nic nie oznaczają :D 

8 godzin temu, mhtyl napisał:

Co za bzdury mu doradzasz?Gniazdka to inny obwód niż oświetlenie, a do żyrandola wystarczy kabel trzy żyłowy.

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
3 minuty temu, Rafał Rzeźnik napisał:

Mhty widocznie nie jesteś na bieżąco z normami elektrycznymi jeśli mówisz że pisze bzdury.  

Zezwala się na stosowanie w budynkach mieszkalnych wspólnych obwodów dla odbiorników oświetleniowych gniazd wtyczkowych, jeżeli w danym pomieszczeniu będą zastosowane co najmniej dwa obwody. Do obwodów tych należy przyłączyć nie więcej niż 10 opraw oświetleniowych, oświetleniowych działanie takie pozwala na ograniczenie liczby lub znaczne skrócenie łącznej długości obwodów.

 

Powracając  do żyrandola wolał byś zamontować przewód 3 żyłowy i dobierać do tego specjalny żyrandol który nie potrzebuje  uziemienia ? i co może puścisz  zasilanie  do  2  strefy żyrandola  przewodem ochronnym ? przecież kolory przewodów nic nie oznaczają :D 

 

Nie jestem elektrykiem z papierami, ale podłączanie oświetlenia z gniazdek to jakiś wymysł kogoś kto sobie coś uronił, że tak można. Na pewno u siebie ani nikomu innemu bym takiego rozwiązania nie polecił.

Co do żyrandola to już sprawa została wyjaśniona wcześniej.

i nie wiem czy pisze że kolory (żył nie przewodów) nie mają znaczenia jako żart czy na serio.

I dla formalności, czy do żyrandola nie wystarczy przewód trzy żyłowy?

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 minutę temu, Rafał Rzeźnik napisał:

Co do kolorów żył to oczywiście żart :)

 

To kamień z serca:icon_biggrin: bo był tu kiedyś taki gość co twierdził że kolory są bez znaczenia, ba nawet się dziwił po co są kolory:icon_biggrin:

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 20.08.2017 o 22:48, Gość Łukasz b napisał:

Czy można żyrandol zasilić od gniazdka czyli przewód od żyrandola do wlacznika od wlacznika do gniazdka Z góry dzięki

A mnie tu pachnie jakąś sklerozą albo awarią wcześniejszego zasilania

O ile skleroza jeszcze jest bezpieczna o tyle awaria już niespecjalnie .

Może wpiszesz coś więcej - dlaczego właśnie tak ???

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 21.08.2017 o 00:10, Rafał Rzeźnik napisał:

Witam.

Zrób tak jak napisałeś. Poprowadź zasilanie z gniazdka do wlacznika a z wlacznika do żyrandola. Opcjonalnie odcinek z lampy do wlacznika poprowadź przewodem 4 żyłowym jesli masz żyrandol 2 strefowy. 

Kretyństwo. W miejscu zmiany przekroju przewodów wymagane jest zastosowanie zabezpieczeń. Wykonywanie zaś oswietlenia przewodami 2,5 kw. (cztery żyły, cztery, żadne 3, wszystkie obwody wymagają przewodu ochronnego, oswietleniowe również) to masochizm w czystej postaci.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Artur
Tak tak, gratuluję pomysłu instalacji bezpuszkowych. Kto wymyśla takie głupoty i kto znajduje takie bzdurne zalety takich instalacji.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
10 godzin temu, Gość Artur napisał:

Tak tak, gratuluję pomysłu instalacji bezpuszkowych. Kto wymyśla takie głupoty i kto znajduje takie bzdurne zalety takich instalacji.

pewnie tacy sami ... co lubią mieć na ścianach nasrane dekielków plastikowych , patrzenie na te dekielki musi być jakimś fetyszem....dla mnie niezrozumiałym..

ale to pewnie trzeba elektrykiem się urodzić

ja nie narzekam ....mam bez puszek ....z twojego punktu widzenia to będzie pewnie też jakiś fetysz ..

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
11 godzin temu, Gość Artur napisał:

Tak tak, gratuluję pomysłu instalacji bezpuszkowych. Kto wymyśla takie głupoty i kto znajduje takie bzdurne zalety takich instalacji.

Też nie wiem, ale temu co wymyślił instalację elektryczną bezpuszkową należy się porządny uścisk dłoni.

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość esiek
Instalacja bezpuszkowa ma swoje zalety brak szpetnych puszek na scianie polaczenia wykonuje sie w puszkach wylocznikow i gniazd.wada jest ze wymaga wwieksza ilosc przewodu

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość fail
Pomysł instalacji po jednym kablu wydaje się być tak głupi i niepraktyczny, że trudno mi uwierzyć, że ktoś na taki wpadł :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
23 minuty temu, Gość fail napisał:

Pomysł instalacji po jednym kablu wydaje się być tak głupi i niepraktyczny, że trudno mi uwierzyć, że ktoś na taki wpadł :)

Masz rację, wydaje Ci się.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować  

  • Darmowy poradnik budowlany raz w tygodniu na Twój e-mail

  • Najnowsze posty

    • Śmieszna hipoteza. Jeśli doskonale spełnia rolę izolatora - tzn. doskonale izoluje.  Jeśli tak - to ile trzeba dać tego tynku, żeby zastąpił przynajmniej 15 cm styropianu? Albo np 5 cm styropianu (izolacja bardziej zimnego pomieszczenia od inych wewnątrz domu)? Jeśli na to pytanie odpowiedź będzie satysfakcjonująca (tzn. sensowna gruboć tynku) - to zdanie  "perlit jako dodatek do tynków i zapraw doskonale spełnia rolę izolatora" będzie prawdziwe. Jeśli nie - to nie!
    • Pytanie musiałoby zostać nieco zmienione, żeby wprost odpowiedzieć na np. "Jaki tynk poprawia ciepłochronność ściany?" i wtedy mógłbym się wypowiedzieć jak wywołany do tablicy, ale zawsze mogę się wtrącić Zwykły tynk ma niewielkie i pomijalne właściwości ciepłochronne - nie takie jest jego zadanie. Są jednak na rynku tynki, które mają właściwości ciepłochronne czy termoizolacyjne, jak kto woli  - na bazie kruszyw o takich właściwościach. Istotna rzecz to zwrócenie uwagi na współczynnik lambda i wagę worków z tynkiem ciepłochronnym co nieco naprowadza na skład wypełniacza w danym produkcie. Nasza firma produkuje tynk na bazie perlitu ekspandowanego (Perlit Therm CS II), więc mogę się w tym szczególnym wypadku wypowiedzieć, czy krótko, zobaczymy. Istotna rzecz to zwrócenie uwagi na współczynnik lambda i wagę worków co nieco naprowadza na skład wypełniacza w danym produkcie.   Budownictwo jednorodzinne Tynkowanie ścian wewnętrznych. W tym przypadku mając do wyboru tynk tradycyjny i perlitowy, mający dość unikalne właściwości, można zdecydować się na perlitowy, otrzymując w efekcie poniższy zestaw: ciepłochronność w postaci współczynnika lambda 0,064 [W/m2K], izolacyjność akustyczna od 28dB, paro-przepuszczalność o współczynniku u=6, niepalność, zdolność do buforowania nadmiaru wilgoci z powietrza (zastosowanie wewnętrzne) czyli działanie bioklimatyczne, osuszanie wilgotnych ścian przez odparowywanie transportowanej ze ściany pary wodnej. Tylko tyle i aż tyle.   Tynkowanie ścian zewnętrznych. Docieplenie elewacji tynkiem ciepłochronnym  realizuje się głównie w domach nie wymagających (lub na granicy) dodatkowego docieplenia - likwidując mostki cieplne, poprawiając wynikowy współczynnik przenikania ciepła U oraz utrzymując paroprzepuszczalność ściany (nawet jeśli jest ona niewielka, to temat na osobna dyskusję). Próba zastąpienia (w domach, które wymagają docieplenia) np. wełny mineralnej lub styropianu może okazać się trudna z prostego powodu – o ile samo ekspandowane kruszywo perlitowe ma współczynnik lambda zbliżony do ww materiałów (~0,04 W/m2K), to gotowy tynk ma ten współczynnik 1,5x gorszy (0,06 W/m2K) – zastąpienie 10cm np. typowego styropianu wymagałoby narzucenia 15cm tynku o ile porównujemy tylko lambdę.   Istnieje techniczna możliwość narzutu tynku powyżej 5cm, jednak jest to wykonywane dość rzadko - wg mojej wiedzy. Narzut większych grubości niż powiedzmy 3cm jest oczywiście możliwy i realizowany. Można też połączyć warstwę wewnętrzną z zewnętrzną sumując wynikowy współczynnik izolacyjności cieplnej – np. wewnątrz 2cm i 5 na zewnątrz.   W mojej opinii pojawia się interesujące zastosowanie i wykorzystanie cech tynku perlitowego w docieplonych domach, w których jest problem z wilgocią wewnętrzną – zdolność tynku perlitowego Perlit Them CS II do buforowania nadmiaru wilgoci z powietrza po pierwsze reguluje wilgotność powietrza a po drugie, dzięki swojej budowie uniemożliwia skraplanie się wilgoci w miejscach trudnych do wentylowania, potencjalnie dających możliwość pojawienia się wykwitów pleśni lub grzybów. Oczywiście nie zastąpi to mechanicznej wentylacji, ale z pewnością pomoże.   Budownictwo wielorodzinne Tutaj mamy całość powyższych rozważań plus jedno, dość popularne zastosowanie – docieplenie ścian klatek schodowych graniczących z mieszkaniem. Zgodnie z Rozporządzeniem Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (Dz.U. 2002 nr 75 poz. 690 z późniejszymi zmianami, szczególnie Dz.U. 2013 poz. 926 Rozporządzenie Ministra Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej z dnia 5 lipca 2013 r. zmieniające rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie), ściany wewnętrzne oddzielające pomieszczenia ogrzewane od klatek schodowych i korytarzy muszą spełniać wymaganie wartości współczynnika przenikania ciepła nie większy niż U=1 [W/(m2*K)].   Powyższe wymaganie stosunkowo prosto można zrealizować, tynkując ściany, które tego wymagają tynkiem perlitowym Perlit Therm CS II. W zależności od materiału ścian stosowane grubości rozciągają się od 10-45mm, pozwalając zredukować współczynnik U do wymaganego.
    • Poratujcie wiedzą, ludeckowie mili! Rośnie takie coś, obłędnie pachnie... Liście ma jak winorośl...  
    • Witam, potrzebuje pomocy jak ustawić podłogowe na tym rozdzielaczu..przesyłam fotkę. Z góry dzięki.
    • No cóż, pewnie nie chciało im sie wysilać na wymyslenie czegos bardziej gustownego. A co jest nie tak z ta wstawka? Chodzi o to, ze jest przykręcona a nie przyspawana?  Tak ogólnie brama ładna. Na pierwszy rzut oka mi się podoba.   Coś z nią nie tak?
  • Popularne tematy

×