Jak szybko stygnie dom?

[PeZet]

Cytat

Wentylację przyjmę 800W , chyba będzie ok ?

W życi to miej o co pyta...
A co do wentylacji, well, ciężko powiedzieć, bo nie wiem, ale czemu nie? To niemało, więc pewnie jest zapas. Do tego to wartość skrajna, bo dla delta T = 42. Więc tym bardziej jest zapas.

Cytat

Bez mostków.
U mnie przez podłogę mostek praktycznie nie istnieje.

Sraty taty. Fruwać pewnie też potrafisz, skoro ciebie prawa fizyki nie tykają.

;)

Narożników też w domu nie masz?

[Gość arturo72]

Cytat

Sraty taty. Fruwać pewnie też potrafisz, skoro ciebie prawa fizyki nie tykają.

;)

Narożników też w domu nie masz?

Jedynie przez narożniki,owszem ale nie przez podłogę ;)
Dom jest całkowicie odcięty od gruntu,mam izolowaną płytę fundamentową


I dosłownie tak jak napisałeś,może fruwać bo nie jest niczym zakotwiony do gruntu.
Można go w kazdej chwili przenieść

[rustin]

Mógłbyś jeszcze podpowiedzieć z tym fundamentem ?

[PeZet]

Cytat

Jeszcze w sprawie fundamentów. Nie czaje w tym kalkulatorze czy w kalkulatorze organiki , jak wybrać. U mnie fundament jest wylana ława a na nim bloczki fundamentowa ocieplone styro 8cm. Jaki będzie [W/m2K] ? 0,3 ?

Well, mi OZC podaje, że moje fundamenty mają 0,344. Bloczek i styropian 10cm. Więc masz git.
Ściana fundamentowa to utrapienie, a z moich szacunków dawanie więcej jak 10cm mija się z celem.
Dla twojego przypadku ściany fundamentowej OZC powiedziało mi, że będzie U = 0,416.

[rustin]

Proponował bym te wzory podwiesić . I jeszcze obliczenie kWh dla sezonu grzewczego + cwu
Podam to na swoim przykładzie i ocenicie czy dobrze. Po dopieszczeniu OZC wyszło mi 6000W dla temp -20 i 22' w domu
III strefa klimatyczna 2' 180 dni sezon grzewczy
18/42 x 6000W = 2571,43W
2571,43W x 4500h = 11571435 / 1000= 11571 kWh
Do tego cwu na cały rok ok 800kWh na osobę( tak znalazłem w necie , dobra wartość ?)
800kWh x 3 = 2400 kWh

Razem na rok 13971 kWh

Czy dobrze wszystko obliczyłem ?

[PeZet]

Ja na dziś odpadam, zagotowały mi się zwoje, i się nie znam na cwu, bo grzeję termą.
I nie rozumiem co to za rachunki:
18/42 x 6000W = 2571,43W
2571,43W x 4500h = 11571435 / 1000= 11571 kWh

[rustin]

Post #242 Wzór na obliczenie kWh na sezon grzewczy .
Źle ?
To czy można z tego 6000 W obliczyć ile będzie kWh na sezon grzewczy?
Można określić jaką moc ma mieć urządzenie grzewcze?

Edytowano 24 stycznia 2016 przez rustin (zobacz historię edycji)

[rustin]

Cytat

126W * 24 * 30 = 90720W * 6 miesiecy sezon grzewczy ( czy 12 miesięcy ? ) = 544320 / 1000 = 544 kWh * 0,24 ( cena gazu ) = 130zł na sezon płace więcej ?
Dobrze ?


Tak jest. O to chodzi.

Chyba jednak nie bardzo . Podstawiając za cały dom 6000W
6000W * 24 * 30= 4320000 * 6 =25920000 / 1000 = 25920 kWh
25920 * 0,24 = 6220zł

Wychodziło by, że ogrzewanie gazowe to koszt ponad 6 tyś bez cwu co jest raczej nie możliwe.

[PeZet]

A widziałeś, żeby mróz minus 20 trwał przez 6 miesięcy? Poza tym właśnie doszedłeś do momentu, dla któego te wszystkie rachunki wymyślono: gdzie dołożyć ocieplenia, może zmienić system ogrzewania...
Trzeba dopracować kwestię wentylacji. Może Ty, rustin, doczytasz się czegoś mądrego w tych dokumentach, które posłużyły za bazę.

Aha, licząc w taki sposób ogrzewanie, mnie chałupa powinna kosztować ponad 4000zł za pół roku, a kosztuje znacznie mniej.

Cytat

Wychodziło by, że ogrzewanie gazowe to koszt ponad 6 tyś bez cwu co jest raczej nie możliwe.

Przekłamuje wentylacja.
Masz mostek termiczny do gruntu.
Znajdź tańsze źródło energii.

Doczytaj artykuły i sprawdź wzór.

[rustin]

Czyli tak samo co liczyłem różnice 126W nie będzie to 544kWh , bo tam też było liczone dla -20 i +22' w środku.
hmmm to jak to obliczyć w końcu ? różnicę w kosztach ogrzewania ? Zakładając , że średni temp to 2' a w środku 22'
0,19*20( różnica temp )*100(powierzchnia podłogi ) = 380
0,22*20*100=440
Różnica 60W
(60*24*30*7) / 1000=302kWh
302kWh *0,24( cena gaz) = 72,48zł rocznie różnicy w kosztach ogrzewanie

Chyba tak jest prawidłowo prawa?

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Panowie, kilka uwag tak na poczekaniu. Tylko to, co rzuciło mi się w oczy przy bardzo niedokładnym czytaniu, bo w redakcji jeszcze trwa walka z wysyłką do drukarni.

Straty ciepła przez podłogę na gruncie.
Obliczenie rustina z postu #180 w tym punkcie wymaga korekty. Przy temperaturze -20°C na zewnątrz temperatura gruntu pod budynkiem wcale nie wynosi -20°C. Raczej bliżej +8°C. Tyle normowo przyjmuje się do obliczeń.
Polecam do poczytania p. Pogorzelskiego:
http://www.itb.pl/nf/PDF/b08.pdf
Jednak obliczanie strat ciepła do gruntu osobiście uważam za wyjątkowo „wredne”. I mam poważne wątpliwości, czy obliczenia zgodnie z normami są zgodne z rzeczywistością.
Do pomyślenia o następujących czynnikach:
- Mamy stratę przez podłogę w dół do gruntu o względnie wysokiej temp., ale i stratę przez strefę cokołową , gdzie jest już nie grunt ale powietrze zewnętrzne;
- Jaka jest faktyczna temperatura podłogi, a dokładnie wylewki? Przy ogrzewaniu grzejnikami i +20°C w pomieszczeniu można śmiało założyć, że wylewka na styku ze styropianem ma poniżej +18°C. Ile ma przy ogrzewaniu podłogowym? Raczej bliżej +28°C, z parostopniowym możliwym odchyleniem;
-ciepło przez podłogę ucieka mniej intensywnie przez podłogę niż przez ściany nawet przy tej samej różnicy temperatury. Kwestia niekorzystnego dla ruchu ciepła ustawienia tej płaszczyzny.
Ale na szczęście i tak strata przez podłogę nie będzie tak duża, żeby istotnie zmienić wyniki.

Straty przez wentylację.
To głównie kwestia przyjętej wielkości wymiany. Nieraz już na forum prowadziliśmy spory, jaka wartość jest właściwa. Wymagania normowe to np. dla łazienki 50 m3/h. Ja osobiście lubię duża wymianę powietrza. A do tego trzeba się w wiekszości domów liczyć z całkiem sporymi nieszczelnościami.
Samo obliczenie (w przybliżeniu) strat ciepła w ciągu sezonu jest łatwe.
Strumień powietrza wentylacyjnego w ciągu godziny – 200 m3 (lub inny oczywiście);
różnica temperatury powietrza wewnętrznego i zewnętrznego 20 K (dla średniej +2°C na zewnątrz i 22°C w środku, jak u rustina);
gęstość powierza 1,2 kg/m3;
ciepło właściwe powietrza 1 kJ/(kg•K)

Mnożymy te czynniki i otrzymujemy wielkość strumienia ciepła uciekającego nam z domu wraz z powietrzem wentylacyjnym. Wynik jest w kJ.

200 m3 × 20 K × 1,2 kg/m3 × 1 kJ/(kg•K) = 4800 kJ

Dzielimy wynik przez 3600, żeby otrzymać go w kilowatach:
4800 kJ / 3600 = 1,33 kW
Żeby obliczyć nie strumień ciepła ale ilość ciepła traconego w ciągu sezonu mnożymy wynik przez liczbę godzin sezonu grzewczego. Ja najchętniej przyjmuje 180 dni czyli 4320 h.

1,33 kW × 4320 h = 5760 kWh

PS. Ten czynnik 0,34 podany przez PeZeta (post #173) to efekt skrócenia wzoru, który tu rozpisałem. Wyeliminowano od razu gęstość powietrza, jego ciepło właściwe i przeliczanie z kJ na kW. Przyjęto tylko minimalnie inne wartości.

[szpila]

Czytam ten watek z zapartym tchem. Obliczenia godne Nobla z fizyki naprawde podziwiam wasza wiedze. Tylko tak sie zastanawiam po co to? Nie rozumiem idei tego wszystkiego. Co za roznica ile energii trzeba zuzyc skoro trzeba ja zuzyc? Domyslam sie, ze wiekszosc domow ma cos takiego jak termostat nastawiam na dajmy na to 5 st. i jade na narty np. na miesiac i nie obchodzi mnie czy dzis jest na zewnatrz -5 a za tydzien -20. Po powrocie jedyne co moge zrobic to tylko sprzawdzic ile poszlo " w komin". Czy bzdury wypisuje?

[rustin]

1.Czyli na sezon grzewczy WG pochłonie 5760kWh?
2. Jak rozumiem aby obliczyć straty dla podłogi na gruncie nie mnozymu przez 42'(-20, 22') tylko przez 14'(8', 22')?
3.Zakładając ze zapotrzebowanie wychodzi 6000W dobrze obliczyłem zużycie na sezon grzewczy kWh?

szpila np po to aby poznać zapotrzebowanie na ciepło przed budowa, aby dobrać odpowiednia moc grzewcza, sprawdzi czy opłaca się doplacac do lepszych materiałów i kiedy to się zwróci. skąd to będziesz wiedział jak nie z ozc?

[szpila]

Cytat

1.Czyli na sezon grzewczy WG pochłonie 5760kWh?
2. Jak rozumiem aby obliczyć straty dla podłogi na gruncie nie mnozymu przez 42'(-20, 22') tylko przez 14'(8', 22')?
3.Zakładając ze zapotrzebowanie wychodzi 6000W dobrze obliczyłem zużycie na sezon grzewczy kWh?

szpila np po to aby poznać zapotrzebowanie na ciepło przed budowa, aby dobrać odpowiednia moc grzewcza, sprawdzi czy opłaca się doplacac do lepszych materiałów i kiedy to się zwróci. skąd to będziesz wiedział jak nie z ozc?

Ale watek jest zupelnie o czym innym. Jak dlugo stygnie dom?

[PeZet]

Cytat

(...)
2. Jak rozumiem aby obliczyć straty dla podłogi na gruncie nie mnozymu przez 42'(-20, 22') tylko przez 14'(8', 22')?
3.Zakładając ze zapotrzebowanie wychodzi 6000W dobrze obliczyłem zużycie na sezon grzewczy kWh?
(...)

ad 2
Dokładnie tak.

ad 3
A skoro straty do gruntu liczy się z korzystniejszą różnicą temperatur, więc i Twoje 6000W o ileś tam spadnie, jak sądzę.

[szpila]

Pytam się ja zatem, jakim cudem paląc w kominku raz na dobę wpompowuję w chałupę 22kWh i wciąż mam stałą temperaturę?
To jest ciekawe pytanie.
Tak se mysle, ze moze wlasnie chodzi o ten termostat o ktorym pisalem. Skoro palisz w kominku to piec dogrzewa tylko do tego na co masz ustawione na termostacie "chodzi na pol gwizdka". Ale to tylko moje marne przmyslenia niech madrzejsi sie wypowiedza. Edytowano 25 stycznia 2016 przez szpila (zobacz historię edycji)

[PeZet]

Cytat

(...) Tylko tak sie zastanawiam po co to? Nie rozumiem idei tego wszystkiego. (...)

Szpila,

Rustin odpowiedział z perspektywy inwestora wchodzącego w jakiś etap budowy.
Mnie z kolei te obliczenia pozwalają ustalić minimalną moc grzejnika, żeby zimą chałupa nie zamarzła.

Wiedza na temat zapotrzebowania domu na ciepło pozwala ustalić moc tego grzejnika, którym steruje wspomniany przez ciebie termostat.

A tytuł dyskusji? Wbrew pozorom rozkminiamy sprawy związane z czasem stygnięcia chałupy, tyle że dłubiemy w silniku, a nie siedzimy za kierownicą.

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Cytat

1.Czyli na sezon grzewczy WG pochłonie 5760kWh?
2. Jak rozumiem aby obliczyć straty dla podłogi na gruncie nie mnozymu przez 42'(-20, 22') tylko przez 14'(8', 22')?
3.Zakładając ze zapotrzebowanie wychodzi 6000W dobrze obliczyłem zużycie na sezon grzewczy kWh?

szpila np po to aby poznać zapotrzebowanie na ciepło przed budowa, aby dobrać odpowiednia moc grzewcza, sprawdzi czy opłaca się doplacac do lepszych materiałów i kiedy to się zwróci. skąd to będziesz wiedział jak nie z ozc?

W praktyce wentylacja pochłonie najpewniej mniej, bo mało kto utrzymuje taką intensywność wentylacji. Ale powtarzam, sprawa jest mocno indywidualna. Jeden lubi mieć uchylone okna nawet zimą, inny wcale. Do tego jeszcze umiejętność świadomego korzystania z wentylacji. Jak poprzymykamy nawiewniki, gdy nie ma nas w domu, straty będą dużo mniejsze. Szczególnie, jeżeli wyjeżdżamy na dłużej wpływ tego czynnika będzie zasadniczy (to dla szpili). A poza tym warto sobie uświadomić jak dużo współczesne domy tracą ciepła właśnie przez wentylację.

Rustin, odnośnie podłogi, sprawa jest niestety zawiła. I jak pisałem normowy sposób obliczania też jest daleki od doskonałości, a do tego pogmatwany.
W dużym uproszczeniu, przyjmowanie dla podłogi temperatury zewnętrznej -20°C jest niewłaściwe, bo pod budynkiem maż kilka stopni powyżej zera. Przyjmuje się +8°C. Więc juz prędzej ti = +22 zaś te = +8°C. Ale tu dalej masz dużą niedokładność, bo ciepło ucieka też w strefie cokołowej (części fundamentu ponad gruntem). Do kompletu przy ogrzewaniu podłogowym temperatura wylewki podłogowej na styku z izolacją cieplną podłogi jest zdecydowanie wyższa od temperatury powietrza w pomieszczeniu. Powinno się raczej przyjąć ok. 28°C. A jak ktoś ma panele jako wykończenie podłogi, to jeszcze więcej. Przy "podłogówce" możesz śmiało zakładać różnicę temperatury 20 K.
PS. Może teraz będzie bardziej zrozumiałe, dlaczego zawsze piszę, że panele, parkiet, wykładziny nie są zalecane na ogrzewanie podłogowe.

[PeZet]

Cytat

Pytam się ja zatem, jakim cudem paląc w kominku raz na dobę wpompowuję w chałupę 22kWh i wciąż mam stałą temperaturę?
To jest ciekawe pytanie.

Prawda? Stąd, jako laik samorobny druciarz mojej chaty twierdzę, że jeśli nie schrzanimy czegoś naprawdę do imentu, to to będzie działać.

[szpila]

Cytat

Szpila,

Rustin odpowiedział z perspektywy inwestora wchodzącego w jakiś etap budowy.
Mnie z kolei te obliczenia pozwalają ustalić minimalną moc grzejnika, żeby zimą chałupa nie zamarzła.

Wiedza na temat zapotrzebowania domu na ciepło pozwala ustalić moc tego grzejnika, którym steruje wspomniany przez ciebie termostat.

A tytuł dyskusji? Wbrew pozorom rozkminiamy sprawy związane z czasem stygnięcia chałupy, tyle że dłubiemy w silniku, a nie siedzimy za kierownicą.

Jarze o co ci chodzi. Tylko osobiscie, oczywiscie to jest moje zdanie, nie widze w tym sensu. No bo grzejniki odkrecam na max i ustawiam stala tepmerature w chalupie i tyle. Bo podczas krotszych wyjazdow jakies specjalne oszczedzanie nie ma sensu a przy dluzszych i tak nie ma znaczenia jak szybko chata sie wyziebi. Ale nie powiem wasze rozwazania sa pasjonujace, czyta sie jak kryminal.

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

A jesteś pewien, że w dom wpompowujesz tylko 22 kWh ciepła? Bo jeżeli moc kominka wynosi 22 kW, to 22 kWh ciepła trafia do domu w ciągu 1 h palenia. A ciepła masz już całkiem sporo wcześniej wchłoniętego przez podłogę, ściany, strop. Chyba, że jest to lekka konstrukcja (np. szkielet drewniany jako przykład skrajny).
Do pomyślenia za pół roku: jak szybko będzie nagrzewał się nasz dom w czasie upałów? I tu będzie jeszcze trudniej, bo źródłem zysków ciepła od słońca są głównie okna.

Cytat

Pytam się ja zatem, jakim cudem paląc w kominku raz na dobę wpompowuję w chałupę 22kWh i wciąż mam stałą temperaturę?
To jest ciekawe pytanie.
Tak se mysle, ze moze wlasnie chodzi o ten termostat o ktorym pisalem. Skoro palisz w kominku to piec dogrzewa tylko do tego na co masz ustawione na termostacie "chodzi na pol gwizdka". Ale to tylko moje marne przmyslenia niech madrzejsi sie wypowiedza.

Edytowano 25 stycznia 2016 przez Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne (zobacz historię edycji)

[PeZet]

Cytat

A jesteś pewien, że w dom wpompowujesz tylko 22 kWh ciepła? Bo jeżeli moc kominka wynosi 22 kW, to 22 kWh ciepła trafia do domu w ciągu 1 h palenia. A ciepła masz już całkiem sporo wcześniej wchłoniętego przez podłogę, ściany, strop. (...)

Te 22kWh wychodziły mi jakoś z oszacowania wagi drewna. Fakt, sytuacja dotyczy podtrzymywania nagrzanego domu, który jest murowany. Nie upieram się, bo może zaniżam kaloryczność drewna, albo nie uwzględniam innych czynników. Niemniej zadziwia mnie, że jest taniej niż by wychodziło z obliczeń.

[rustin]

Panowie ponawiam pytanie, to co mnie w tej chwili najbardziej interesuje.
6000W + 750 kWh na osobę CWU
1.Jak policzyć kWh dla sezonu grzewczego aby określić rachunki?
2. Jak określić moc urządzenia grzewczego?
3. Co można z tej wartości jeszcze obliczyć
4. Czy 6000 W to jest właśnie OZC?

[PeZet]

Cytat

(...) 4. Czy 6000 W to jest właśnie OZC?

Tak, to jest moc, z jaką ciepło ucieka z chałupy - przez przegrody i wentylację.
To jest twoja baza. To jest wartość, o którą spyta cię sprzedawca kotła, czy instalator ogrzewania.

Manipulując grubością ocieplenia i innymi zabiegami budowlanymi możesz teraz szukać sposobu, żeby obniżyć tę wartość.

Dzieląc te 6000W przez powierzchnię użytkową domu (np 114m2) otrzymasz 52,6W/m2
Z taką mocą, średnio dla całego domu, musiałoby grzać twoje ogrzewanie podłogowe na każdym metrze kwadratowym.

Kolejnym krokiem będzie oszacowanie ozc dla każdego osobnego pomieszczenia, żeby wiedzieć jakiej mocy kaloryfer wstawić, albo ile metrów rurek podłogówki ułożyć. Każde pomieszczenie potraktujesz jak domek, a przegrody policzysz osobnymi Qp - ilości okien, powierzchnie ścian zewn, pow podłogi. Dobierzesz indywidualne temperatury wewnątrz, np w łazience sobie obliczysz dla Tin=24*C, a w kotłowni dla Tin=16*C.

6000W to twoja baza, dlatego dokładnie poszukaj sposobu zbicia tej wartości do jak najniższej i czy aby nie przesadziłeś z wielkością strat wentylacyjnych. Znajdź tu jakiś kompromis między wartościami normowymi, a... czymś, co... hm... może wynika z obliczeń dotyczących rekuperacji.

[szpila]

Cytat

Te 22kWh wychodziły mi jakoś z oszacowania wagi drewna. Fakt, sytuacja dotyczy podtrzymywania nagrzanego domu, który jest murowany. Nie upieram się, bo może zaniżam kaloryczność drewna, albo nie uwzględniam innych czynników. Niemniej zadziwia mnie, że jest taniej niż by wychodziło z obliczeń.

To ja nie zrozumialem pytania. Grzejesz samym kominkiem o mocy dwa razy mniejszej niz potrzebujesz niby z wyliczen a masz taka sama temperature jak z ogrzewania glownego czy dogrzewasz kominkiem a temperatura nie rosnie? Bo sie troche zamotalem.

[Barbossa]

Cytat

Panowie ponawiam pytanie, to co mnie w tej chwili najbardziej interesuje.
6000W + 750 kWh na osobę CWU
1.Jak policzyć kWh dla sezonu grzewczego aby określić rachunki?
2. Jak określić moc urządzenia grzewczego?
3. Co można z tej wartości jeszcze obliczyć
4. Czy 6000 W to jest właśnie OZC?

a to nie Ty przywoływałeś post #242 w jakimś temacie

[rustin]

Cytat

Tak, to jest moc, z jaką ciepło ucieka z chałupy - przez przegrody i wentylację.
To jest twoja baza. To jest wartość, o którą spyta cię sprzedawca kotła, czy instalator ogrzewania.

Manipulując grubością ocieplenia i innymi zabiegami budowlanymi możesz teraz szukać sposobu, żeby obniżyć tę wartość.

Dzieląc te 6000W przez powierzchnię użytkową domu (np 114m2) otrzymasz 52,6W/m2
Z taką mocą, średnio dla całego domu, musiałoby grzać twoje ogrzewanie podłogowe na każdym metrze kwadratowym.

Kolejnym krokiem będzie oszacowanie ozc dla każdego osobnego pomieszczenia, żeby wiedzieć jakiej mocy kaloryfer wstawić, albo ile metrów rurek podłogówki ułożyć. Każde pomieszczenie potraktujesz jak domek, a przegrody policzysz osobnymi Qp - ilości okien, powierzchnie ścian zewn, pow podłogi. Dobierzesz indywidualne temperatury wewnątrz, np w łazience sobie obliczysz dla Tin=24*C, a w kotłowni dla Tin=16*C.

6000W to twoja baza, dlatego dokładnie poszukaj sposobu zbicia tej wartości do jak najniższej i czy aby nie przesadziłeś z wielkością strat wentylacyjnych. Znajdź tu jakiś kompromis między wartościami normowymi, a... czymś, co... hm... może wynika z obliczeń dotyczących rekuperacji.

Czyli urządzenie grzewcze 6kW + CWU 2kW ?
Jak obliczyć zużycie kWh w okresie grzewczym ?
Przyjąłem temp w domu 22' a z tego co patrzę OZC robi się dla 20' . Dużej różnicy nie ma.
22' - 5110W - 4578W gdy dla posadzki przyjmę 14'
20' - 4872W - 4378W jw.

Tak myślę z tą wentylacją , ale jak robi ktoś profesjonalnie OZC w programie to też musi przyjąć jakąś stratę wentylacji i raczej w każdym domu będzie to taka sama w zależności od pomieszczeń brudnych. Chyba 5760 kWh to trochę przesadzone prawda?


Barbossa i obliczyłem według tego wzoru

III strefa klimatyczna 2' 180 dni sezon grzewczy
18/42 x 6000W = 2571,43W
2571,43W x 4500h = 11571435 / 1000= 11571 kWh
Do tego cwu na cały rok ok 800kWh na osobę( tak znalazłem w necie , dobra wartość ?)
800kWh x 3 = 2400 kWh

Razem na rok 13971 kWh

Ale PeZet napisał , że nie rozumie co to za rachunki i mnie to zmyliło. Edytowano 25 stycznia 2016 przez rustin (zobacz historię edycji)

[Parkiet Komplex]

Cytat

parkiet, wykładziny nie są zalecane na ogrzewanie podłogowe.

Zauważyłem, że odmiennie postrzegamy posadzki drewniane na podłogówce.

Uważam, że rozwiązanie to ma zarówno zalety jak i wady, z którymi trzeba się "zmierzyć".

Proponuję rzeczową dyskusję z wymiernymi wartościami, aby stworzyć realny obraz tego typu rozwiązania.

Przedstaw proszę Swoją ocenę, najpierw w ogólnych zarysach, później w szczegółach.

Postaram się do powyższego odnieść i w ten sposób, małymi kroczkami dojdziemy do rzeczowych wniosków.

Myślę, że będzie to z korzyścią dla wszystkich zainteresowanych, którzy chcieliby, ale mają wiele wątpliwości.

Pozdrawiam.

PS. Najlepiej w nowym wątku, ewentualnie w komentarzach do tematycznego artykułu np. https://budujemydom.pl/wykanczanie/podlogi-i-posadzki/a/21456-czy-mozna-ukladac-parkiet-na-podlogowce Edytowano 25 stycznia 2016 przez Parkiet Komplex (zobacz historię edycji)

[Gość arturo72]

Cytat

Czytam ten watek z zapartym tchem. Obliczenia godne Nobla z fizyki naprawde podziwiam wasza wiedze. Tylko tak sie zastanawiam po co to? Nie rozumiem idei tego wszystkiego. Co za roznica ile energii trzeba zuzyc skoro trzeba ja zuzyc? Domyslam sie, ze wiekszosc domow ma cos takiego jak termostat nastawiam na dajmy na to 5 st. i jade na narty np. na miesiac i nie obchodzi mnie czy dzis jest na zewnatrz -5 a za tydzien -20. Po powrocie jedyne co moge zrobic to tylko sprzawdzic ile poszlo " w komin". Czy bzdury wypisuje?

Oj szpila,szpila ;)
Nie wiesz czemu należy wykonywać takie wyliczenia przed budową?
Z prostego powodu,przed budową będziesz wiedział ile energii zużyje dom na ogrzewanie.Czaisz czemu ?
Nie sadzę skoro piszesz takie bzdury ale już Ci wytłumaczę na szybko.
Znając ilość tej energii oraz koszt wytworzenia energii przez różne systemy grzewcze wybierasz do domu najbardziej optymalny i najtańszy system grzewczy,co więcej,wybierając system grzewczy,do którego nie potrzeba komina,po prostu likwidujesz ten komin i go nie budujesz oszczedzając kupę kasy,podobnie jest z kotłownią,na niej też możesz zaoszczędzuć kupę kasy bo nie będzie Ci do niczego potrzebna.
Czaisz teraz ?

Jeśli nie to pytanie,które moze Ci uswiadomi tego czego nie rozumiesz.
Wiesz,przed budową,ze dom na ogrzewanie zużyje 1000kWh a co to znaczy ? A to,że grzejąc go grzalką za 900zl za te 1000kWh zaplacisz 300zł. Czy zdecydujesz się przy takiej kwocie na postawienie komina za 4000zł,kupna kotła na wegiel za 7000zł i postawienie kotłowni za 10000zł po to,żeby nie zaplacić 150zł a 300zł ?
Szpila,czaisz teraz ?
ucz sie,ucz,bo nauka to potęgi klucz

Cytat

4. Czy 6000 W to jest właśnie OZC?

6000W to jest projektowe obciążenie cieplne czyli taką maksymalną moc urządzenia grzewczego potrzebujesz,żeby przy -20st.C dała radę ogrzać dom do +23st.C.
Nie jest to zapotrzebowanie domu na ciepło czyli nie jest to ilosć zużytej energii na ogrzewanie.
Dobrze liczyłeś wcześniej tylko za niską średnią przyjąłeś.

P.S.
Teraz masz sam przykład jak ciulają sprzedawcy kotłów oferując do takich domów kotły o mocy 12-25kW jak ty potrzebujesz max.6kW.
Niektórzy się kiedyś śmiali,ze można dm farelkami zagrzać a tu proszę,3 farelki po 2kW kazda i masz ciepło w domu ;) Edytowano 25 stycznia 2016 przez arturo72 (zobacz historię edycji)

[rustin]

6kW i ze 2kW na cwu trzeba czyli razem 8kW szukać ?
Za niską średnią ? tzn jak według OZC powinienem obliczyć aby wiedzieć ile kWh potrzebuję na ogrzanie za sezon ? Zrób wzór najlepiej.

[Gość arturo72]

Cytat

6kW i ze 2kW na cwu trzeba czyli razem 8kW szukać ?
Za niską średnią ? tzn jak według OZC powinienem obliczyć aby wiedzieć ile kWh potrzebuję na ogrzanie za sezon ? Zrób wzór najlepiej.

Tak,max.8kW a zużycie energii na ogrzewanie i cwu nie cale 14000kWh ale będzie znacznie mniej bo nie było tutaj liczonych zysków bytowych które stanowią duży zysk energii ale masz max. węglem zwanym eko 2100zł rocznie,gazem 3500zł,prądem 4200zł a pompą 1400zl rocznie za te 14000kWh.

[szpila]

Cytat

Oj szpila,szpila ;)
Nie wiesz czemu należy wykonywać takie wyliczenia przed budową?
Z prostego powodu,przed budową będziesz wiedział ile energii zużyje dom na ogrzewanie.Czaisz czemu ?
Nie sadzę skoro piszesz takie bzdury ale już Ci wytłumaczę na szybko.
Znając ilość tej energii oraz koszt wytworzenia energii przez różne systemy grzewcze wybierasz do domu najbardziej optymalny i najtańszy system grzewczy,co więcej,wybierając system grzewczy,do którego nie potrzeba komina,po prostu likwidujesz ten komin i go nie budujesz oszczedzając kupę kasy,podobnie jest z kotłownią,na niej też możesz zaoszczędzuć kupę kasy bo nie będzie Ci do niczego potrzebna.
Czaisz teraz ?

Jeśli nie to pytanie,które moze Ci uswiadomi tego czego nie rozumiesz.
Wiesz,przed budową,ze dom na ogrzewanie zużyje 1000kWh a co to znaczy ? A to,że grzejąc go grzalką za 900zl za te 1000kWh zaplacisz 300zł. Czy zdecydujesz się przy takiej kwocie na postawienie komina za 4000zł,kupna kotła na wegiel za 7000zł i postawienie kotłowni za 10000zł po to,żeby nie zaplacić 150zł a 300zł ?
Szpila,czaisz teraz ?
ucz sie,ucz,bo nauka to potęgi klucz


6000W to jest projektowe obciążenie cieplne czyli taką maksymalną moc urządzenia grzewczego potrzebujesz,żeby przy -20st.C dała radę ogrzać dom do +23st.C.
Nie jest to zapotrzebowanie domu na ciepło czyli nie jest to ilosć zużytej energii na ogrzewanie.
Dobrze liczyłeś wcześniej tylko za niską średnią przyjąłeś.

P.S.
Teraz masz sam przykład jak ciulają sprzedawcy kotłów oferując do takich domów kotły o mocy 12-25kW jak ty potrzebujesz max.6kW.
Niektórzy się kiedyś śmiali,ze można dm farelkami zagrzać a tu proszę,3 farelki po 2kW kazda i masz ciepło w domu ;)

Hmmm kolejny leniwy. Napisze krotko: przeczytaj watek od poczatku to zakumasz o co mi chodzi.

[bajbaga]

Cytat

Panowie ponawiam pytanie, to co mnie w tej chwili najbardziej interesuje.
6000W + 750 kWh na osobę CWU
1.Jak policzyć kWh dla sezonu grzewczego aby określić rachunki?
2. Jak określić moc urządzenia grzewczego?
3. Co można z tej wartości jeszcze obliczyć
4. Czy 6000 W to jest właśnie OZC?

6kW jest to maksymalna wymagana moc dla urządzenia grzewczego w tym domu, aby przy skrajnych (określonych) warunkach zewnętrznych, w tym domu była określona temperatura wewnątrz.

Te 6kW "zawiera" w sobie:
- straty przez przegrody,
- straty wentylacyjne,
- podgrzanie CWU,
- wymaganą ( przywołana normą) nadwyżkę mocy dla kotła, w zależności od sposobu ogrzewania.

6kW nie jest OZC - jest projektowym obciążeniem cieplnym.

I po raz kolejny - z tej wielkości 6kW można wyliczyć ilość kWh/rok, co wielokrotnie uczyniono. Ta wartość to około 10.000kWh, dla podanych warunków.

[bajbaga]

Tablica 2.13. Współczynnik nagrzewania fRH w budynkach mieszkalnych, osłabienie nocne
maksimum przez 8 h


Współczynnik nagrzewania fRH zależy od założonego obniżenia temperatury w okresie
osłabienia ogrzewania i czasu nagrzewania, w którym ma być osiągnięta wymagana
temperatura wewnętrzna. Wartości współczynnika nagrzewania są podane w załączniku
krajowym do normy PN-EN 12831:2006, tab. 2.12, 2.13,. Wartości podane w tabelach 2.13 odnoszą się do wewnętrznej powierzchni podłogi i mogą być stosowane dla pomieszczeń, których średnia wysokość nie przekracza 3,5 m. Wartości tych nie stosuje się w przypadku elektrycznego ogrzewania akumulacyjnego.

Zwracam uwagę na zależność czasu nagrzewania - bo to rzutuje na projektowaną moc urządzenia grzewczego - zwłaszcza przy grzaniu kotłem na paliwo stałe, zwłaszcza przy zasypowym, zwłaszcza przy kaloryferach.

Ponadto, ogrzewanie podłogowe wodne też może być traktowane jak "elektryczne akumulacyjne".

[rustin]

Napisałeś, ze w tych 6kW jest tez CWU. Nie dodawalem nic dla cwu.

nadal mi nie wychodzi jak policzyć z tego kWh dla 22' w domu.
mógłby ktoś jeszcze raz to wytłumaczyć. dzięki

[bajbaga]

Jeszcze raz (bo było to wielokrotnie, także przez innych, pisane) - ostatni.

Te 6kW to jest dla delty t=40 stopni (chyba, bo nie chce mi się sprawdzać).
W tych 6kW jest około 20% rezerwy mocy grzewczej - czyli wymagana moc kotła bez rezerwy (bo nie grzeje cały sezon z deltą 40 stopni) wynosi około 4,8kW.

4,8kW podzielone przez 40 (delta T) = 0,12kW/1 stopień delty T

Czyli 0,12kW x "chciana" delta T x długość sezonu grzewczego w h (średnia 4.500 godziny) = szacunkowa ilość kWh dla całego sezonu dla tego budynku grzanego kotłem na paliwo stałe, z kaloryferami, z wentylacja grawitacyjną (liczoną z kubatury i krotności wymiany), bez uwzględnienia sprawności kotła.

[rustin]

Jedna rzecz mnie zainteresowała.
Z moich dokładnych obliczeń ( może by było mniej bo przyjąłem 60m2 fundamentów a prze nie ucieka mi 984W , są ocieplone 8cm styr ) 4963W + WG czyli w zaokrągleniu te 6000W. Wrzuciłem to jeszcze raz do bardzo popularnego kalkulatora i wyszło mi bardzo podobnie 6,5kW, tylko dlaczego wyszło ponad 13500kWh bez CWU jak jest takie samo kW tylko większe 0,5 niż mi wyszło ?

http://cieplowlasciwie.pl/wynik/16t2

[PeZet]

Cytat

(...)Wrzuciłem to jeszcze raz do bardzo popularnego kalkulatora i wyszło mi bardzo podobnie 6,5kW, tylko dlaczego wyszło ponad 13500kWh bez CWU jak jest takie samo kW tylko większe 0,5 niż mi wyszło ?

http://cieplowlasciwie.pl/wynik/16t2

Moje szacunki w tym kalkulatorze: http://cieplowlasciwie.pl/wynik/16u8
wydają mi się w miarę oddające rzeczywistość, a co ciekawe - wpisałem wykończone parametry dachu, choć dach wciąż taki nie jest.
Rustin, sądzę, że w tylu miejscach masz potwierdzenie swoich 6000W - Bajbaga, Jarek, kalkulatory, własne obliczenia, że chyba możesz się tego trzymać.

[Gość arturo72]

Cytat

Jedna rzecz mnie zainteresowała.
Z moich dokładnych obliczeń ( może by było mniej bo przyjąłem 60m2 fundamentów a prze nie ucieka mi 984W , są ocieplone 8cm styr ) 4963W + WG czyli w zaokrągleniu te 6000W. Wrzuciłem to jeszcze raz do bardzo popularnego kalkulatora i wyszło mi bardzo podobnie 6,5kW, tylko dlaczego wyszło ponad 13500kWh bez CWU jak jest takie samo kW tylko większe 0,5 niż mi wyszło ?

http://cieplowlasciwie.pl/wynik/16t2

Nie raz pisałem na FM zresztą asolt również,że wyniki z cieplawłaściwego jeśli chodzi o zużycie energii na ogrzewanie są znacznie zawyżone i można sobie je głęboko wsadzić. Obciążenie mniej więcej się zgadza.

[bajbaga]

Cytat

Obciążenie mniej więcej się zgadza.

Tiaaa.
Bo obciążenie cieplne (czyli wg. starej nomenklatury, moc grzewcza kotła) jest obliczana (i to z ustawową nadwyżką) dla skrajności, czyli dla delty 40 stopni, która w naszej przyrodzie, występuje bardzo rzadko i co ważniejsze, jeśli występuje, to w sposób "krótkotrwały".

Ps. A dobry fachowiec jest w stanie dobrze wykonać obliczenia z "ciepła właściwego".

Ps.2. I tak na marginesie, skoro uważasz, że są to wyniki zawyżone, to dlaczego, z uporem maniaka, ciągle się na nich opierasz, wklejając "wyliczenia" kosztu 1kWh?

[rustin]

PeZet i inni Oczywiście 6kW jak widać dobrze mi wyszło, jak sam piszesz , nie neguje tego.Te pytania są bardziej z ciekawości niż podważania. Tylko zastanawia mnie dlaczego na ciepłowłaście moc kW wyszła taka sama ( 6,5kW) , a już zapotrzebowanie cieplne 13 677kWh bez CWU ( chyba , że to liczy z CWU ? ) gdzie np Bajbaga wyliczył z 6kW 10000kWh ( mi akurat wyszło 14000kWh ale z CWU dla 3 osób).
Dlaczego w tym wyliczeniu tam są takie rozbieżności ?
A może dlatego , że licząc przegrody nie został uwzględniony garaż a na stronie ciepłowłaściwe zaznaczam opcję garaż w domu. Jak myślicie ?

dopisałem
na tej stronie , po zaznaczeniu garażu jakąś tam cześć odlicza od kosztów ogrzewania więc, gdyby nie zaznaczać to wynik by był jeszcze większy. Takie info dostałem do osoby co tą stronę tworzyło.
Ale gdy nie zaznaczy się garażu , wynik jest taki sam Edytowano 27 stycznia 2016 przez rustin (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Już wielokrotnie pisałem o tym (ostatnio w #240) - ba nawet tabelkę wkleiłem.

Ta "nadwyżka" wynika tylko z metodologii - projektowana moc kotła, wyliczana jest z "ustawową" nadwyżką na "wychłodzenie" podczas przerw w ogrzewaniu i to przy delcie 40 stopni. Edytowano 27 stycznia 2016 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[PeZet]

O widzisz. I już wiem. Pewnie dlatego, na tym portalu wychodzą zawyżone całkowite zużycie ciepła w sezonie grzewczym. Mojej chacie policzyło: 11425kWh, podczas gdy program OZC podaje 5145kWh.

[rustin]

Bajbaga , żebyś Ty po polsku pisał

Jeszcze jedno pytanie które mnie teraz nurtuje, obliczając projektowe obciążenie cieplne nie uwzględniłem garażu w domu, liczyłem tylko przegrody. Garaż nie ogrzewany ale część ciepła tam ucieknie. Czy przez to mój wynik nie jest okłamany ? Tak samo teraz pomyślałem ,że liczyłem współczynnik przenikania ciepła dla podłogi 100m2 czyli razm z garażem, ok 20m2 a tam nie będzie styropianu.

dopisałem

PeZet to niezłe zawyżenie, prawie dwukrotne

[bajbaga]

babol był Edytowano 27 stycznia 2016 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[rustin]

czemu edytowałeś ?
napisałem do autora strony, zobaczymy co odpisze.

Czy powinienem coś zmienić w moich wyliczeniach z tym garażem czy to nie za bardzo wpłynie na wynik? moim skromnym myśleniem powinno wyjść większe obiążenie bo jedna 20m2 bez styro będzie miało większy współczynnik przenikania. Tyle , że nie ogrzewany , z drugiej strony ściana wspólna nie ocieplona więc ciepło uciekać tam będzie

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

O ile pamiętam obliczenia rustina to robił je nie uwzględniając nadwyżki mocy kotła. Było to policzenie (zgrubne!) strat ciepła przez przegrody i wentylację.
Dodatku mocy kotła na podgrzewanie c.w.u. nie ma potrzeby uwzględniać przy 3-4 osobach, i tak zwykle kocioł nie pracuje z mocą nominalną.
Znając straty ciepła znamy wymaganą moc źródła ciepła dla tzw. obliczeniowej temperatury zewnętrznej, czyli -20°C dla większości kraju. Zgodnie z obecnymi normami nazywa się to całkowita obliczeniowa strata ciepła.
A mając tę wartość obliczamy bez specjalnego trudu zapotrzebowanie na ciepło w ciągu sezonu grzewczego (ilość straconego ciepła).
Jak to zrobić tłumaczyliśmy w tym wątku:
https://forum.budujemydom.pl/Kociol-na-ekog...=100&st=200
Krok po kroku tłumaczyłem w poście #242.
Jeżeli w jakimś kalkulatorze wychodzą wyższe wyniki to widocznie przyjęto tam inne parametry. Moim zdaniem powinni napisać jakie.
Odnośnie garażu, to garaż nieogrzewany przy obliczeniach (np. do świadectw energetycznych) traktujemy zasadniczo tak, jakby go w ogóle nie było. W rzeczywistości garaż nieco obniża straty ciepła z przestrzeni ogrzewanej. To taka strefa buforowa, podobnie jak nieogrzewany strych.

[bajbaga]

Cytat

O ile pamiętam obliczenia rustina to robił je nie uwzględniając nadwyżki mocy kotła. Było to policzenie (zgrubne!) strat ciepła przez przegrody i wentylację.

Przywołana była norma wg. której wyliczono projektowane zapotrzebowanie na ciepło - a ta wymaga tegoż.

Ps. Te wyliczenia nie robił rustin, tylko projektant/architekt, jako wymagany element projektu budowlanego, najprawdopodobniej przy użyciu odpowiedniego programu.

dopisałem:

Chyba, że pomyliłem rustin z kimś innym, co też podawał jakieś tam dane, być może dla innego domu. Edytowano 27 stycznia 2016 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[rustin]

Ja też podawałem i było to 9135W według projektu , ale trochę w ociepleniu zostało zmienione i wyszło mi ok 6000W.

Rozumiem, że garaż odejmuje się metrażowo po podłogach, ścianach ?
Tylko wtedy trzeb by mieć go całkowicie od izolowanego od domu tak samo jak ściany zewnętrzne , prawda? Co jeżeli nie jest tak od izolowany ?

Co do sposobu wyliczania , przykład z tamtego tematu

dla -20/+20°C wynosi 40/40 × 6154 = 1 × 6154 = 6154 W
dla +3/+20°C odpowiednio 17/40 × 6154 = 0,425 × 6154 = 2615,45 W
2615,45 W × 4500 h = 11 769525 Wh = 11 770 kWh

Jak najbardziej zrozumiały

Druga opcja dla temp w domu 23' już nie bardzo
+3/+23°C odpowiednio 20/40 × 6154 = 0,5 × 6154 = 3077 W
3077 W × 4500 h = 2615,45 W × 4500 h = 13 846500 Wh = 13847 kWh

Dlaczego nie jest to odpowiednio czyli 17/43 ?

[bajbaga]

Podaj jeszcze dla jakiego (którego) domu są to wyliczenia - bo już się pogubiłem.