Skocz do zawartości
AktywForum
Zbieraj punkty i wymieniaj na nagrody!

sprawdź punkty

Jak szybko stygnie dom?


Recommended Posts

Cytat

teoria da Ci wynik teoretyczny, nie bazowałbym na tym choćby nawet Riccardo policzył, bo to tylko teoria będzie, a nie fakt ile Ci spierdziela wentylacją


Mam rozumieć, że nie da się przyjąć tej wartości w jakichś widełkach? Da się. Na bank.
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość arturo72
Cytat

Arturo, chodzi tym razem o dom z wentylacją grawitacyjną, a link dotyczy mechanicznej. Z mechaniczną to nie ma problemu. Chodzi o to, żeby ze wzoru mógł skorzystać każdy. Każdy. Everyman.

Najprościej ma być. Ale to jest, paradoksalnie, najtrudniejsze: wytłumaczyć tak, żeby każdy zrozumiał.


Dlatego napisałem,że ja mam prościej ;)
Niestety grawitacyjna to wielka niewiadoma i żaden wzór Ci nie pomoże bo nikt nie jest w stanie stwierdzić jakie będą wiatry dlatego to nie jest dobry sposób na wentylację domu(delikatnie mówiąc) ;)
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ale czad. Super dokument. Zasysam, żeby nie zaginął.
No tak, opisują w nim kłopoty obliczeniowe, o jakich Bajbaga nieraz wspominał.
Ale podane są normy, więc przyjmując, że wentylacja grawitacyjna w chałupie działa poprawnie, to i normy spełnia.
A jeśli ktoś ma gorszą wentylację, niż normowa, a zastosuje normę do obliczenia zapotrzebowania, to jedynie może być pewien, że ma nadwyżkę mocy w stosunku do tej, której potrzeba żeby utrzymać to nieszczęsne przykładowe minimum +5*C.

I dygresja na dobranoc: prawdziwy kłopot to mają ci, co nie mają grawitacyjnych kanałów wentylacji, bo stosują rekuperację. Wentylacja musi pracować.

dopisałem: albo nie musi. Whatever. Prościej liczyć, jak nie pracuje. I łatwiej utrzymać temperaturę.

obliczanie_ciepla_went.pdf

Edytowano przez PeZet (zobacz historię edycji)
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Przespałem się z problemem. I wnioski są następujące:
to cośmy tak pięknie wykonali to służy liczeniu zapotrzebowania domu na ciepło. Okej.
Jednak metoda zaproponowana przez Barbossę, by ze stoperem policzyć czas w jakim dom ostygnie o jeden stopień, jest niestety do kitu. A jest do kitu dlatego, że dom stygnie nieliniowo. Inny wyjdzie ten czas, gdy pomiar będziemy robić przy dużej różnicy temperatur w domu i na zewnątrz i inny przy małej ich różnicy.W pierwszym przypadku czas będzie krótszy niż w drugim.

Choć niewątpliwie mamy wzorek - prosty! - pokazujący jak bez programu OZC obliczyć zapotrzebowanie domu na ciepło. Postaram się go w najbliższym czasie wpisać.
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Zbieram do kupy wczorajszą mękę twórczą.
Znalazłem jeszcze jeden dokument.
Polecam uwadze wzór (2.18), a szczególnie wzór (2.19), ponieważ podaje on prosty sposób oszacowania strumienia powietrza wentylacyjnego w pomieszczeniu z wentylacją naturalną.

Btw, dokument zawiera sporo innych cennych informacji.

Ad rem...

Krótko mówiąc, strumień powietrza szacujemy na podstawie norm opisujących minimalną ilość powietrza usuwanego z pomieszczeń mokrych.

Wzory_formuly.pdf

Edytowano przez PeZet (zobacz historię edycji)
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Tak się zastanawiam, po co komplikować sprawy proste - po kiego liczyć te przegrody?

1. Przeca PeZet zrobił OZC.

Cytat

Wychodząc od Tzewn=-20K i Twewn=20K (dt=40K), ma chata potrzebuje 4400Wh ciepła.



A z tego proste wyliczenie - ta chałupa traci 110W na każdy stopień delty T (bez uwzględnienia akumulacji).

2. Dalej.

Cytat

Jestem po drugim cyklu testów.

Po pięciu dniach temperatura w chacie spadła z 21 do 10stC.
Przy średniej dobowej Tzew = -6 (obecny okres 16-22 stycznia) tał c = 275,4



Czyli Po 120 godzinach, ten dom "tracił średnio" na 1 godzinę 1.210W. bo delta wynosi 11 stopni x 110W = 1.2010W.

Tyle stracił - a powinien stracić 16 (delta T) x 110W = 1.760W

3. Z tego można wysnuć wniosek, ze w podanym okresie czasu (120 godzin) akumulacja grzała budynek z mocą 50W na każdy 1 stopień delty T , oraz że średnia strata temperatury to około 2 stopnie na dobę (przy podanych warunkach).

Czyli po około 10 dniach (dla podanych warunków) chałupa będzie potrzebowała uzupełnienia mocą 110W na każdy wymagany/określony stopień delty T, aby nie wychłodzić jej do okolicy 0 stopnia.

4. czy można z tego zrobić wzór - pewnie można - stała jest 110W na każdy 1 stopień delty T.

5. To są szacunkowe dane, ale jak znam życie, bardziej wysublimowane wzory pokaża podobny wynik.

  • Lubię to 1
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Tu jest tyle zmiennych i niewiadomych, że tylko teoretycznie.



Ale przy założeniu, że PeZet dobrze wykonał OZC, to stała 110W (na każdy stopień delty T) jest prawidlowa do dalszych (ewentualnych) rozważań, bo bez sensu jest ponowne liczenie tego co już wyliczono (OZC). icon_lol.gif
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Wymęczyłem uproszczony przepis na obliczanie zapotrzebowania na ciepło:



Po znalezieniu wszystkich parametrów przegród i ich powierzchni,
oraz zsumowaniu wartości powietrza wywiewanego,

wystarczy zmieniać wartość temperatur wewnątrz i na zewnątrz,

żeby dowiedzieć się:

ile ciepła trzeba dostarczać chałupie w każdej godzinie, żeby utrzymać stałą temperaturę
czyli na przykład przy średniej dobowej temperaturze zewnętrznej Tout = -10*C i temperaturzewewnętrznej Tin = +5*C

Jeśli w powyższych obliczeniach są błędy, proszę o korektę.

Obliczenia strat przez wentylację zrobione w oparciu o wzory 2.16 - 2.18 z poniższego dokumentu:

Wzory_formuly.pdf

Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Tak się zastanawiam, po co komplikować sprawy proste - po kiego liczyć te przegrody?


A ile razy już czytałeś na forach, że ludzie nie potrafią rozkminić programu OZC? Mnie też OZC liczy różnie, w zależności jak co przestawię z wentylacją. Dlatego w podpisie mam rozjazd od 6 do 4 litrów. icon_biggrin.gif

Ta wymemłana przez nas ściągawka daje szansę każdemu, żeby przy odrobinie chęci zajarzył jak samemu oszacować zapotrzebowanie domu na ciepło.
I ile kaloryferów zostawić włączonych, żeby w czasie ferii chata nie zamarzła.

Bez programu OZC.
Na kartce.
Z kalkulatorem.

Taki jest cel.
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

a licząc to dla każdego pomieszczenia ogrzewanego oddzielnie masz od razu moce grzejników dla tych pomieszczeń


Hua! Super.

Pytanie mam:

Ciekawa rzecz z wentylacją...
Jeśli mam łazienkę i kuchnię,
to przyjąłbym Vi = 70+50 i uprościł to do Vi = 100 m3/h

Przy założeniu przykładowym:
Tout = -5*C
Tin = +5*C

podstawiłbym to wszystko do wzoru na straty przez wentylację i otrzymałbym straty wentylacyjne:

Fi went = 0,34 * 100 * (5*C - (-5*C)) = 340W

340 watów na samą wentylację w zimnym domu!
Te wartości normowe są chyba strasznie zawyżone, bo dotyczą sytuacji, kiedy w chacie są ludzie.
Chyba Fi went można po prostu pomijać, co nie?

...o ile chcemy policzyć podtrzymanie temperatury w domu pod naszą w nim nieobecność.

dopisałem: ostatnie zdanie Edytowano przez PeZet (zobacz historię edycji)
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Zrobiłem wg tego wzoru obliczenia strat ciepła Fi przegr i Fi went dla mojej chatki.
Co wyszło?

Mam trzy wyniki:

Dla Tin = 20*C
i Tout = -20*C

1. Zdaniem programu OZC wypełnianego po bożemu:
Fi przegr = 3932W
Fi went = 789W

2. Liczone wg ściągawki, ale wg ilości powierzchni przegród pokazanych przez program OZC
Fi przegr = 3829W (korekta, zapomniałem o drzwiach wejściowych)
Fi went = 2300W (jakiś bezsens)

3. Według moich kalkulacji przy zakupie materiałów.
Fi przegr = 3948W
Fi went = 2300W (jakiś bezsens)

Liczenie Fi went jest do doopy.
Reszta działa.

I chyba wiem skąd bezsensowny wynik wentylacyjnych strat ciepła. Trzeba przyjmować obliczenia na ilość wymian, czyli uzależnić od kubatury pomieszczenia wentylowanego.

Albo, prościej, trzeba przyjąć, straty na wentylację Fi went to tyle, co 25% strat przez przegrody.
Howgh

Czy ktoś to potwierdzi? (... na przykład Bajbaga....) icon_biggrin.gif

Z kolei dla temperatur Tout = -5*C i Tin = 5*C
straty ciepła przez przegrody wychodzą około 1000W.

Więc jest dokładnie tak, jak liczył Bajbaga, gdy Jemu straty wyszły 110W na każdy 1 stopień.

edit: poprawiłem własną nieuwagę Edytowano przez PeZet (zobacz historię edycji)
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Może napiszę jako pierwszy co mi wyszło
Ściany BK24cm + Styro 15cm 0,38 - 0,18 W/m2K
Fundamenty Bloczek + 8cm styro - 0,3 W/m2K
Podłoga na gruncie 14 cm styro 0,31 - 0,13 W/m2K - Według internety wychodzi mi 0,24 W/m2K ale PeZet podstawił do programu i wyszło 0,13 W/m2K
Dach 30cm wełna 0,33 - 0,14W/m2K
Okno dachowe - 1,3 W/m2K
Okna trzyszybowe adamsa - 0,8 W/m2K - dane ogólne dla okien 3 szybowych z netu
Brama garażowa - 1,07 W/m2K
Drzwi KMT Plus - 1,2 W/m2K
Strop terriva 12komorowa + 3cm styro 0,37 = 0,57 W/m2K - tego nie mogłem znaleźć nigdzie, PeZet podstawił w programie ale zdaje mi się , że jakieś duże te wartości.

Obliczenia przyjąłem dla -20' a w domu 22' czyli 42'
Fundamenty - 693W
Ściany - 1180W
Podłoga na gruncie zakładając 0,13W/m2K - 546W
Dach - 712W
Okno dachowe - 55W
Okna w domu - 806W
Brama - 225W
Drzwi - 212W
Strop terriva nad parterem - 1915W - czy to możliwe ? 80m2 stropu , więcej W niż np ściany zewnętrzne ?
Razem - 6344W

Dla wentylacji ( grawitacyjna ) , możliwe ?
0,34*150*42' = 2142W

Q= 8486W ( w projekcie miałem coś ponad 9 tyś ale miałem o połowę gorsze izolatory )

Czy widzicie gdzieś tu jakiś błąd tzn w W/m2K lub wentylacji ? Edytowano przez rustin (zobacz historię edycji)
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
No tak. Wentylacja...
OZC wentylację grawitacyjną liczy według kubatury pomieszczenia wentylowanego.
Może Bajbaga napisze, kiedy tu zajrzy, o wymaganych normowych ilościach wymian.
Zdaje się, że sensownie jest przyjąć 0,5 wymiany na kubaturę pomieszczenia, choć normy mówią o wartości bodaj 1 wymiany na godzinę.
Ale to i tak jest bliższe chyba prawdy, bo wentylujesz na przykład:
łazienkę o kubaturze 20m3 * 1 wymiana = 20m3/h
kuchnię o kubaturze 30m3 * 1 wymiana = 30m3/h

Vi będzie wtedy = 50m3/h

I to podstawiwszy do wzoru daje Fi went = 0,34 * 50 * 42 =714W

I to chyba jest bliższe prawdy/

Stropu w takim ogólnym szacowaniu chyba nie ma co liczyć, bo on jest w środku ogrzewanego budynku. Chyba że chcesz liczyć zapotrzebowanie poszczególnych pomieszczeń, wtedy będziesz musiał uwzględnić że po obu stronach stropu masz +22*C. icon_biggrin.gif Nie ma strat.

edit: pogrubione; błąd był. Edytowano przez PeZet (zobacz historię edycji)
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
A dlaczego teraz przyjąłeś 0,43 zamiast 0,34 ?
Ciekawe jakie są straty przez WG zakładając właśnie kuchnie, WC i łazienkę no i chyba powinno się jeszcze kotłownie bo też jest tam wentylacja czy garaż.

Czy program OZC liczy strop i jego straty ? 1915W to sporo , czyli można odjąć to od całości ?
Czy te wartości co obliczyłem mogą być prawdziwe ? Edytowano przez rustin (zobacz historię edycji)
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
A bo się rypnąłem. :biggrin:

Jasne, że odjąć.

Już poprawiam babola..

Cytat

Czy program OZC liczy strop i jego straty ? 1915W to sporo , czyli można odjąć to od całości ?
Czy te wartości co obliczyłem mogą być prawdziwe ?


Strop w OZC ma Fi zerowe.

Podłoga na gruncie wyszła ci jakaś kiepawa, sądzę.
dopisałem: Powinno być coś w okolicach 350-400W, jeśli masz zwykłą chatę, a nie pałac kultury.
edycja edycji: pogrubione Edytowano przez PeZet (zobacz historię edycji)
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Czyli wychodzi u mnie ,przy największych mrozach 4429W , powiedzmy w zaokrągleniu 4500W + ta nieszczęsna WG. U siebie jak liczyłeś to przyjąłeś WG ok 700W ?
Czy dla domu EWA II B , przy podanych parametrach W/m2K wynik jest realny i podobny dla OZC z programu ? Będzie wiadomo czy wzór jest prawidłowy. Jeżeli tak to naprawdę wielki szacun bo każdy laik jak ja, będzie wstanie policzyć z grubsza OZC

Dom jak w linku 11mx10m , przyjąłem 100m2 czyli 0,13*42*100=546W
Z tej strony Kalkulator wychodzi podłoga 0,24 Edytowano przez rustin (zobacz historię edycji)
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Rustin,
sprawdziłem wyniki tego wzoru dla mojego przypadku. OZC jest podobny, co odnotowałem w poście #177
W dokumentach które wstawił Barbossa i Arturo72 i które znalazłem, ten wzór jest taki sam.
Wynik Bajbagi z jego szacunków jest zbieżny.

Co do wentylacyjnej grawitacyjnej, co to krową jest nie do okiełznania:
OZC dla mojego przypadku podaje niższe wartości straty wentylacyjnej niż ta liczona z kubatury.

Z Twoich wyników i moich wyników wynikałoby, że to działa.

edit: literki Edytowano przez PeZet (zobacz historię edycji)
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Z tej strony Kalkulator wychodzi podłoga 0,24


Dla mojej podłogi ten kalkulator podał U = 0.168
W OZC moja podłoga ma 0.127

Więc raczej jesteś do przodu niż w plecy, skoro przyjąłeś wyższe straty, a i tak wynik jest dobry.

Rustin,
piszę o moich wynikach w odpowiedzi na twoje pytania nie dlatego, że się chwalę, ale dlatego, że uważam, że ten wzór działa.

Co do wentylacji (z odzyskiem):
Dla zwykłych domów wystarcza rekuperator Luna, co to ma wydajność 200m3/h

Jani_63 kiedyś minapisał, że dla mojej kubatury 330-360m3 wspomniane 200m3 tyłka nie urywa i raczej z notorycznym imprezowaniem w gronie 20 osób przy zamkniętych oknach trzeba uważać, ale chatę wywietrzy.

Więc dla bezpieczeństwa energetycznego sądzę, że gdzieś tutaj jest ta bezpieczna granica - te 200m3/h, z dużym zapasem. Ale wolałbym, żeby ktoś tę tezę potwierdził lub jej zaprzeczył.

Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Czy dla domu EWA II B , przy podanych parametrach W/m2K wynik jest realny i podobny dla OZC z programu ? Będzie wiadomo czy wzór jest prawidłowy. 24


Mój projekt to Bellino 309, ciut mniejszy.
Twoje wyniki i moje, uwzględniając różnice wielkości tych chałup i odchyły w rozwiązaniach, moim zdaniem pokazują, że masz z grubsza dobrze policzone.

BTW, masz dobry wynik co do strat przez okna. Ja przez okna gubię coś między 1500 a 1900W przy delta T 40 (Tin=+20,*C Tout= -20*C)

Cytat

PeZet jak Ci wyszło w tym kalkulatorze 0,168 ? Co wpisałeś ?
Biorę podłoga na gruncie ,płytki ceramiczne , wpisuje 14cm i do tego wpisuję 0,031 dla lambdy styro i mi wychodzi 0,2188[W/m2K]


Wybrałem terakotę na posadzce i styropian 0,038 eps 100 oraz grubość 20cm. Tak mam.

dopisałem: mam chyba 0,036, ale kłócił się nie będę.

Cytat

(...) wpisuje 14cm i do tego wpisuję 0,031 dla lambdy styro i mi wychodzi 0,2188[W/m2K]


He, he, he.
A nawet dodam: he, he, he.
Boooo....
najwyraźniej grubość lepsiejsza jest od lambdy.
Z innej strony, kiedyś mi wyszło, że nie warto dopłacać do megaciepłego styropianu, jeśli jest poniżej 0,038, bo się nijak nie kalkulują oszczędności. Ale u Ciebie decyduje grubość, więc sobie musisz sam odpowiedzieć.
A dzięki wzorkowi MOŻESZ porównać kilowaty strat przez podłogę i odnieść to do kosztów styropianu i później do oszczędności w rachunku.
Pomnożysz wynik przez złotówki i będziesz wiedział ile zł kosztują cię straty w podłogę w ciągu godziny. Potem pomnożysz przez dobę, przez miesiąc i wiesz ile płacisz. Porównasz z tym co wydałeś na styropian i będziesz miał kawę na ławę. Edytowano przez PeZet (zobacz historię edycji)
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dodam, że zapamiętam do końca świata, że po iluś takich obliczeniach zanotowałem: "w podłogę warto ładować jak największą grubość styropianu".
Jest jakaś granica co prawda, ale wziąłem to sobie do serca, w związku z czym teraz gniazdka mam lekko niżej nad blatem kuchni i nad podłogą niż chciałem.
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Znalazłem taki kalkulator termoorganiki i po wybraniu 14cm styro 0,31 wychodzi mi 0.1924 . Ty masz 20cm styro i jak wybrać lambde 0,36 to wychodzi 0,16 tak jak mówisz. Więc u mnie myślę , że trzeba przyjąć te 0,19 prawda?


Sądzę, że tak. Albo jakoś tak. Doliczysz pospółkę pod chudziakiem i już będzie cieplej.
A jak pomyślisz o błędach wykonania, to tak jakbyś zabrał ze 2 cm z tego styropianu. icon_biggrin.gif

Moje doświadczenie z ogrzewaniem chaty skłania mnie do stwierdzenia, że nawet jak się rąbniesz, to i tak będzie dobrze.
Co ciekawe: wynik Bajbagi, który dziś rano obliczył straty mojej chałupy odnoszą się do realiów, bo wziął na warsztat wyniki z mojej nieobecności ostatnio.
Tymczasem zapotrzebowanie na ciepło, jakie uwzględnił, dotyczyło domu wykończonego, a moja chata wciąż nie ma jednej warstwy wełny w dachu!

Popatrz, takie rozbieżności, a w fakty pokazują, że to działa! icon_biggrin.gif
Więc w związku z tym wszystkim sądzę, że masz kontrolę nad ciepłem swojego domu. icon_smile.gif

Cytat

Różnica między 0,31 a 0,37 wychodzi przy 100m2 126W . Jak to przeliczyć w skali roku na kWh ?
Super sprawa to OZC.


126 W.
Ten wynik dotyczy 1h. Jednej godziny.
Cała reszta to mnożenie.
Przez 24 - będzie doba.
To z kolei przez 30 - będzie miesiąc.

Jak zestawisz sobie 2 warianty: drogi styropian i ciepły z tanim i zimnym, wyjdą ci inne waty. W skali miesiąca na przykład.
Policzysz, o ile droższy był ten ciepły. Porównasz, o ile mniej płacisz za ogrzewanie. Porównasz.
I wyjdzie ci na przykład, że za droższy dołożyłeś 1000zł.
A miesięcznie ogrzewanie podłogi jest tańsze o 10zł.
Wniosek: po 100 miesiącach oszczędności zwróci ci się ta nadwyżka ceny za ciepły styrek.
czyli tutaj 8 lat.
Warto? Odpowiedź jest kwestią własnego uznania. Ja przyjąłem 5 lat. Czy słusznie, nie wiem.
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Sezon grzewczy wg Bajbagi to zdaje się 5000 godzin. Czyli jakieś 6,5 miesiąca

Mnie osobiście lepiej pasuje szacowanie, ze sezon grzewczy to 7 miesięcy, ale to już bez znaczenia.

Cytat

czyli
126W * 24 * 30 = 90720W * 6 miesiecy sezon grzewczy ( czy 12 miesięcy ? ) = 544320 / 1000 = 544 kWh * 0,24 ( cena gazu ) = 130zł na sezon płace więcej ?
Dobrze ?


Tak jest. O to chodzi.
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość arturo72
Cytat

Brawo.
Powiedz więc, jak liczyłeś straty przez mostki narożne i straty przez mostek przez podłogę na gruncie. icon_biggrin.gif


Bez mostków.
U mnie przez podłogę mostek praktycznie nie istnieje.
Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się

×
×
  • Utwórz nowe...