Jak szybko stygnie dom?

[PeZet]

Czy ktoś mi może odpowiedzieć na dwa pytania?

Po pierwsze:
Obecnie zapotrzebowanie na ciepło mojej chałupy to około 2000W, tak mówi OZC.
To oznacza, że aby przez dobę utrzymać stałą temperaturę, muszę wpompować do domu 48kWh energii.

Pytam się ja zatem, jakim cudem paląc w kominku raz na dobę wpompowuję w chałupę 22kWh i wciąż mam stałą temperaturę?

Drugie pytanie:
Po ilu dniach temperatura w chałupie spadnie do 5*C, jeśli w chwili startu będę miał zmagazynowane 55kWh energii?
Próbuję to policzyć w OZC, ale wychodzą mi bzdury, bo wychodzi na to, że gromadząc 55kWh chata wystygnie do 5*C po 46 godzinach.

Przyjąłem stałą temp zewnętrzną = -5*C i średnioroczną temp zewnętrzną podobnie = -5*C
Przyjąłem też do obliczeń temp w domu = +5*C
Coś tu nie gra Edytowano 11 stycznia 2016 przez PeZet (zobacz historię edycji)

[aaaa]

Cytat

Czy ktoś mi może odpowiedzieć na dwa pytania?

Po pierwsze:
Obecnie zapotrzebowanie na ciepło mojej chałupy to około 2000W, tak mówi OZC.
To oznacza, że aby przez dobę utrzymać stałą temperaturę, muszę wpompować do domu 48kWh energii.

Pytam się ja zatem, jakim cudem paląc w kominku raz na dobę wpompowuję w chałupę 22kWh i wciąż mam stałą temperaturę?

a nie jest tak czasem tak, że obliczenia masz zrobione dla -20/20 (czy też zbliżonych parametrów) - i wtedy faktycznie potrzebujesz te 48kwh,a teraz temperatura na zewnątrz jest inna(wyższa) i wystarcza te 22kwh?

[PeZet]

Niby policzyłem dla -5*C, ale może być tak, że jakiejś opcji nie przestawiłem w OZC.
Jeśli kierować się praktyką, czyli przyjąć zapotrzebowanie rzędu 22kWh na dobę, to wciąż nie wiem jak z tego wyliczyć czas, po którym chata wystygnie do +5*C.

[bajbaga]

Wylicz sobie z OZC średnie U dla domu x powierzchnia wszystkich przegród

"Ręcznie" licz dla poszczególnych delt t.

To w duuuuuuuuuuuużym przybliżeniu pokaże ile musi uzupełniać akumulacja.
Tyle, że musiałbyś znać "wartość" akumulacji budynku, aby obliczyć na ile jej starczy do uzupełniania ubytków przez przegrody i wentylację. Edytowano 11 stycznia 2016 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[aaaa]

dawno nie grzebałem w OZC, ale z tego co pamiętam, to nie jest to takie proste.
np Jak walczyłem z garażem i ustawiłem go jako nieogrzewany, to program sam domyślnie przestawiał sobie temperaturę na taka jaka mu wychodziła z obliczeń. Kombinowałem, przestawiałem, a program i tak swoje

nie wiem czy w OZC to obliczysz, bo on nie do tego służy - nie przypominam sobie, żeby były tam takie opcje
trzeba to chyba policzyć ręcznie

[PeZet]

No tak. Z tego co dowiedziałem się (dziękuję Panu Redaktorowi), policzenie czasu stygnięcia nie idzie już tak łatwo, jak szacowanie zapotrzebowania na moc grzewczą.
Wychodząc od Tzewn=-20K i Twewn=20K (dt=40K), ma chata potrzebuje 4400Wh ciepła.
Zatem przy Tz=-5 i Tw=+5K (dT = 10) ma chata potrzebuje 1100Wh ciepła.

Ku uproszczonej konkluzji dążąc: zgromadzoną energią 55000Wh utrzymałbym rzeczone +5*C w domu przez 100 godzin. A że chodzi o spadek temperatury z 20*C do 5*C, więc myślę, że nie wiem, bladź parciana, co myślę, ale przez tydzień albo i dwa raczej mi chałupa nie zamarznie.

Wnioski normalnie godne sam już nie wiem kogo.

PS. Ciekawe po jakim czasie chata zamarznie dla projektowych -20*C na zewnątrz

i dopisałem:
obym nie musiał niebawem zaglądać do wątków: "help, zamarzły mi rury". Edytowano 11 stycznia 2016 przez PeZet (zobacz historię edycji)

[Qubacen]

A liczysz bo co? Z ciekawości, czy potrzebujesz zostawić wsio i jechać na zimę do krajów ciepłych? Bo jeśli to pierwsze to mądrzyć się nie będę. Ale jeśli to drugie to co nieco mam doświadczenia bo kolega obok ma chałupę którą zaczął grzać 29 XII 2015 - znaczy ja mu zacząłem grzać i to raczej zacząłem zawczasu. I tak mu dogrzewałem co kilka dni. Teraz on dogrzewa... co kilka dni i monitorujemy co się dzieje. W chałupie od lata nie miał powyżej 13stopni, pierwszy sezon grzewczy. Owszem szyby na oknach mu zamarzły ale w domu minimalnie było 3 stopnie. Jak chcesz więcej danych to pisz na PW.

[PeZet]

Cytat

A liczysz bo co? Z ciekawości, czy potrzebujesz zostawić wsio i jechać na zimę do krajów ciepłych?

To drugie.

[Barbossa]

a tak trochę z innej beki - jaka jest pojemność zładu?

[PeZet]

550dm3

[Barbossa]

to za mniej niż 4k PLN możesz nie myśleć o szukaniu tematów o zamarzniętych rurach, no chyba, że chałupa przemarznie tak poniżej -35 stC
jak dla mnie komfort jest bezcenny

[MrTomo]

Cytat

obym nie musiał niebawem zaglądać do wątków: "help, zamarzły mi rury".

To już wiem po ci ten monitoring www potrzebny
A może po prostu dolej jakiegoś glikolu albo borygo do układu.
Ile wytrzyma to wytrzyma (zależy jaka będzie temp. zewn.) a potem przynajmniej nie zamarznie.
A najprościej spuść wodę z układu.

[PeZet]

Jest glikolu 30dm3 w tych 550dm3.
Nie wyleję tego - i nie mam czasu, żeby kombinować skądś i podłączać pompy, i nie chce mi się, i wiem, że się nie da. Kiedyś próbowałem zlać z rur poddasza - zlałem, a i tak w rurach zrobił się śnieg glikolowo-wodny! = przymarzło, ale wtedy nie było jeszcze ogrzewania.
Teraz dach jest ocieplony, pompa cały czas tym miesza.

Www? Dokładnie tak, o to chodzi.

Mam poza tym zamontowane grzałki w baniaku 3x2000W, więc mam czym grzać. Ale nie mam sterowania tą grzałką. Jeszcze nie mam bo nie kupiłem styczników, bo mi się nie chciało, bo zapomniałem...

Wiem, że nie zamarznie, ale chcę, bladź parciana, wiedzieć, jak długo będzie stygła chałupa do zera!
Więc się zapytałemm grzecznie, więc wątek powołałem w nadziei, że ktoś z palca potrafi podać prosty sposób obliczenia czasu po jakim trzeba zacząć się martwić, ale... tego nikt nie potrafi policzyć, w żyć!


edit: automat nie zmienił przekleństw, więc sam zmieniłem.

Acha, rok temu znikałem na pięć dni w listopadzie. Nic się nie działo. Dach był nieocieplony.

---------------------------
po namyśle dopisałem:
mógłbym włączyć jedną grzałkę 2000W w baniaku, niechby grzała na okrągło, 2000W dom zassie z rozkoszą, ale jakoś strach tak bez sterowania, bez nadzoru elektronicznego, prosto spod bezpiecznika ją odpalić. Edytowano 11 stycznia 2016 przez PeZet (zobacz historię edycji)

[MrTomo]

Cytat

---------------------------
po namyśle dopisałem:
mógłbym włączyć jedną grzałkę 2000W w baniaku, niechby grzała na okrągło, 2000W dom zassie z rozkoszą, ale jakoś strach tak bez sterowania, bez nadzoru elektronicznego, prosto spod bezpiecznika ją odpalić.

Termę się zostawia jak się do roboty wychodzi i jakoś nikt się nie przejmuje...
A masz tam jakiś termostat?

Może dodatkowo jakieś elektroniczne sterowanie zegarowe.
Mam takie u teściowej za 50-60 zł. do bojlera.
Włączam do tego ustrojstwa wtyczkę, grzałka włącza się w zaprogramowanym czasie i gotowe.
Byle dobrać na moc > 2KW

[aaaa]

po co ma chodzić cały czas ta grzałka

jakiś prosty timer zrób tak jak pisze mrTomo

[PeZet]

Zrobię. Jak wrócę.

To jest grzałka 3-fazowa. Wymaga styczników. I osobnej skrzyneczki. Dziś tego nie zrobię. Dziś chciałbym wiedzieć, kiedy mam się zacząć zastanawiać czy mi zamarzło.

[MrTomo]

Cytat

Dziś chciałbym wiedzieć, kiedy mam się zacząć zastanawiać czy mi zamarzło.

Problem w tym, że prędkość stygnięcia jest proporcjonalna do różnicy temperatur rzeczy stygnącej i otoczenia.
Trzeba by znać warunki brzegowe, współczynniki wymiany ciepła i cholera wie co jeszcze.

Ale - może zamiast zastanawiać się w skali makro dałoby się w skali mikro a potem jakoś to proporcjonalnie odnieść?

[PeZet]

To ciekawe, co napisałeś.

Może dałoby się choćby szacunkowo stworzyć model?

Bajbaga wspomniał, by odnieść średnie U ścian do powierzchni i próbkować jakoś upływ czasu. średnie U ogarniam, ale co dalej?

Zaraz wracam (bo pies) Edytowano 11 stycznia 2016 przez PeZet (zobacz historię edycji)

[MrTomo]

Ha!
Mam dla Ciebie ciekawą lekturkę
Może uda Ci się coś z tego wyliczyć - ja nie mam siły

foton_104_O oszczędnym ogrzewaniu domu

[PeZet]

OK. Czytam.

[MrTomo]

Kluczowy jest chyba wzór (10) i (11) ?

[PeZet]

OK. MrTomo, tak to te wzory, tylko czy mógłbyś je przełożyć na prostszą matematykę?

Pojemność cieplną zaraz może znajdę w OZC. Może jest to całkowita strata ciepła przez przenikanie?

Pojemność cieplna - C

edit: wykreśliłem śmieci, bo dyskusja rozwinęła się w bardziej sensowną stronę. Edytowano 11 stycznia 2016 przez PeZet (zobacz historię edycji)

[MrTomo]

Cytat

OK. MrTomo, tak to te wzory, tylko czy mógłbyś je przełożyć na prostszą matematykę?

Studia kończyłem z 15 lat temu i nie tym kierunku

[PeZet]

Jak wyznaczyć A? " stałą tym mniejszą, im lepiej nasz dom jest izolowany"?

[MrTomo]

Generalnie to rozważania teoretyczne...
Tu przydałoby się spojrzenie fizyka - może Adam_mk rzuciłby okiem?

[PeZet]

Cytat

Studia kończyłem z 15 lat temu i nie tym kierunku

Dobra, ale ty zrobiłeś sterownik na wyświetlaczy z 4 wierszami, więc MUSISZ wiedzieć, jak zastosować ten wzór.

[MrTomo]

Cytat

Jak wyznaczyć A? " stałą tym mniejszą, im lepiej nasz dom jest izolowany"?

No A= W/(Tin-Tout)
To W możesz przyjąć ze znanych parametrów.
Wiesz jaką mocą utrzymujesz temp. stałą w domu przy temp. zewn.?

ediyt: poprawiłem wzór Edytowano 11 stycznia 2016 przez MrTomo (zobacz historię edycji)

[PeZet]

Cytat

Generalnie to rozważania teoretyczne...
(...)

Adam, z pewnością ma to w małym palcu.
Żeby chociaż mieć pojęcie jaki zakres przyjąć z tą wartością A. 0-1? 1-100? WTF?
Czy ona ma zmniejszać (wówczas jest ułąmkiem) czy zwiększać wartość wynikową?

Cytat

No A= W/(Tin-Tout)
To W możesz przyjąć ze znanych parametrów.
Wiesz jaką mocą utrzymujesz temp. stałą w domu przy temp. zewn.?

ediyt: poprawiłem wzór

OK!
Przyjmijmy normowe, proponuję: -20, +20
Załóżmy 5000W, zeby utrzymać stałą temperaturę.


5000/40 = 125

A = 125

Co dalej z tym zrobić, bo ja nie potrafię rozkminić wzorów (10) i (11)

[MrTomo]

I co dalej?
Potrzebujesz wyznaczyć chyba " τc jest czymś w rodzaju „stałej stygnięcia” "

[PeZet]

C = 5000W

Cytat

I co dalej?
Potrzebujesz wyznaczyć chyba " τc jest czymś w rodzaju „stałej stygnięcia” "

Noooo, tak.

[MrTomo]

Pod wzorem 17 jest przykład

[PeZet]

"Po czasie tc temperatura osiągnie wartość..."

Ale we wzorze (10) jest delta (DELTA!) a potem Te do potęgi. która to potęga jest wartością "minus t" dzielone przez C/A.
Masz pomysł co z tym zrobić?

"Postarajmy się teraz oszacować parametry τc i ΔTmax występujące w wyprowadzonych wzorach. Załóżmy, że emperatura na zewnątrz Tout wynosi zero stopni, a docelowa temperatura wewnątrz 20 stopni. Mój piec wyłącza się o godz. 22:30 i włącza z powrotem o godz. 5:30. W tym czasie temperatura w domu spada o ok. 2–3 stopnie. Korzystając ze wzoru (10) dostajemy, że τc≈ 50–75 h. Przyjmijmy więc, że τc = 60 h. Około godziny 8:00 rano w domu zostaje osiągnięta temperatura 20 stopni, czyli th = 2,5 h. "

To cytat z dokumentu.

Jak autor wyciągnął wyniki? jak skorzystał ze wzoru (10)? Co zrobił?

[MrTomo]

We zorze jest deltaT razy (*) e do potęgi...
To albo użyć kalkulatora, który to policzy albo trzeba jakąś pochodną...
Nie pamiętam już tych historii

[PeZet]

Cytat

We zorze jest deltaT razy (*) e do potęgi...
To albo użyć kalkulatora, który to policzy albo trzeba jakąś pochodną...
Nie pamiętam już tych historii

W mordę, ty nie pamiętasz, a ja marzę, żeby to ogarniać! Weź zajrzyj do wiki i sobie przypomnij.

[MrTomo]

"Z obliczeń na komputerze wynika, że e ≈ 2.7183.... Liczbę e czasem
nazywa się liczbą Napera"

Z kolei np. e do potęgi -x = 1/ e do potęgi x


Policz to "tał c" podobnie jak w przykładzie i wpakujemy do wzoru...

[PeZet]

mać, okej, spróbuję...

Dobra, a co zrobić z deltą? Edytowano 11 stycznia 2016 przez PeZet (zobacz historię edycji)

[MrTomo]

Delta to różnica temperatur Tin i Tout

[PeZet]

Aaaa, już wiem to jest delta T. Sorki.

[MrTomo]

a tał c to C/A !!

[PeZet]

T(t)=...

...=40*

2,7 do potęgi C/A, czyli...

C/A = 500/125 =...

4!!!!!

2,7 do czwartej = ...

[MrTomo]

Tak,
Więc liczymy: dla np. -5stC i po czasie 48godzin, wewn 20stC
Tmin = Tinp- -5 * 2.7183 do potęgi 48/40 + (-5)

czyli = (20+5) *2.7183 do potęgi 1.2 -i od tego odjąć 5
czyli = (25*3,319) - 5 = 78.

Tylko co to wyszło ?/ Edytowano 11 stycznia 2016 przez MrTomo (zobacz historię edycji)

[PeZet]

53,1

Cytat

Tak,
Więc liczymy: dla np. -5stC i po czasie 48godzin, wewn 20stC
Tmin = Tinp- -5 * 2.7183 do potęgi 48/40 + (-5)

czyli = (20+5) *2.7183 do potęgi 1.2 -i od tego odjąć 5

Ufff, ja nie wiem skąd to wziąłeś??? Edytowano 11 stycznia 2016 przez PeZet (zobacz historię edycji)

[MrTomo]

Gdzieś jest błąd.
Wyszło, że po 48 godzinach zrobi się temp. 78stC

[PeZet]

Ha!
Czy to my zapędziliśmy się czy autor?

[MrTomo]

ja podałem czas w godzinach zamiast w sekundach ???

[PeZet]

Autor nie podał jednostek... mam tylko nadzieję że to nie dżule.

[MrTomo]

I do potęgi minus - zapomniałem

[PeZet]

MrTomo, sądzisz, że to prosty błąd jakiś? Może literówka, tyle ze w cyfrach... mać???
Ewentrualnie... w Redakcji jest pan Jarosław, który takie sprawy ogarnia i bardzo zgrabnie potrafi przełożyć je na prosty język. Może jak tu zajrzy i się wypowie...

Chyba że dasz mi zadanie i jakoś cię wesprę...


ni cholery nie znam się na tym, ale chętnie coś wysadzę...

Taaaak. Dzieje się. Dzieje się. Tak właśnie tworzy się historię. Taaak. Dzieje się.

[MrTomo]

Po kolei - dla uproszczenia Tout = 0, Tinp = 20, czas 48h

e do potęgi minus 48/40 = 1 / e do potęgi 48/40 = 1/3,32 = 0,3

Czyli wzorek robi się taki:

tmin = Tinp * 0,3 = 20 * 0,3 = 6

Czyli przy temp. 0st na zewn po 48 godzinach temp. spadnie do 6 stopni (czy o 6 stopni??)
Czyli przy temp. -10 st na zewn po 48 godzinach temp. spadnie do
((20 + 10) * 0,3) - 10 = 9-10 = -1

[PeZet]

Historię tu i teraz. Yes Yes Yes.