Skocz do zawartości
AktywForum
Zbieraj punkty i wymieniaj na nagrody!

sprawdź punkty

wymiana zasobnika cwu


Recommended Posts

Prawie już wybrałem wymiennik ale to wciąż znaczy, że jednak jeszcze nie wybrałem...

Waham się jeszcze na rozmiarem (220L,250L,300L) ilość osób 2+3.

Na razie nie biorę kompletnie pod uwagę grzania prądem (grzałką).

Tu pojawia się problem między koncepcją a rzeczywistością.

Koncepcja jest taka, żeby grzać wodę do 85st podczas palenia kotłem i sterować grzaniem (czujka, pompka).
Prosta sprawa.
Koncepcja idzie dalej - jak nie pali się w kotle to dogrzać z bufora - jak jest zapas.
Prosta sprawa.
Koncepcja idzie jeszcze dalej - jak nie ma prądu to grzeję grawitacyjnie tj. otwieram jeden zawór, który normalnie jest zamknięty i już.

Wymiennik ustawiony tuż przy kotle, zasilanie powyżej kotła, powrót powyżej powrotu do kotła.

Tu zaczyna się mój problem, bo najbardziej leżałby mi zasobnik 220L (Biawar)
ale ten ma wejścia 3/4"GZ w odróżnieniu od konkurentów, którzy mają 1"(nie podają czy GZ czy GW)

Zastanawiam się, czy te 3/4" wystarczy, by grzać grawitacyjnie?
Gdzieś przeczytałem, żeby zrobić spadek rury zasilającej w kierunku zasobnika?
W moim przypadku ta rura będzie miała mniej niż 0,5m.

Inne rozwiązanie to np. Galmet slim, 250L lub 300L ale czytam dosyć niepochlebne opinie o tym produkcie.

Co myślicie?


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość mhtyl
No cóż, wywołałeś mnie to odpowiem icon_biggrin.gif nie miałem z czymś takim do czynienia więc się nie wypowiadam.
Ale tak na mój gust to lepiej kup z większym wejściem,w razie potrzeby zawsze możesz dać redukcję.
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jak sie nie ma co się lubi...

to się kombinuje. icon_biggrin.gif

Pchaj wodę rura 1"-1,5", a przed samym zasobnikiem redukcja.
Powinno przepnąć bez problemów, ale powiem szczerze że gdybam. :scratching:


Z hydrauliki są tu znacznie mocniejsi ode mnie.
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Tak właśnie zamierzałem - przyznam to raczej awaryjnie ma w ten sposób działać.
Grzejniki na końcach układów działały nawet na 1/2".
Chyba jednak dla pewności poszukam zasobnika z wejściem/wyjściem 1"
Mam nadzieję, że potem w tych zbiornikach nie ma redukcji tzn. że wężownica też ma taką średnicę.

Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dajecie na wyjściu gorącej wody z bojlera zawór termostatyczny?
Chyba warto, bo temp. wody może mieć nawet pod 80 stopni.
Do tej pory nie dawałem ale małe dzieci są to chyba dam.

Jeśli tak to jest to jakiś specjalny rodzaj do wody użytkowej?

Co sądzicie o takim zasobniku?
wymiennik_na_alledrogo


Pierwotnie odrzuciłem go, bo temp. robocza max. wynosi 80 stopni.
Po namyśle jednak myślę, że to wystarczy. Nie muszę grzać wody do 90 stopni - ba rzadko
zdarza mi się teraz dogrzać do 70 stopni.

Nie sądziłem, że taka prosta sprawa jak zakup wymiennika zajmie mi tyle czasu ...

Może ktoś ma jakieś przemyślenia, którymi może mnie jeszcze obdarzyć?
icon_biggrin.gif

PS
Jak kupię i zamontuję nowy bojler, rozetnę stary 12-letni, 120L.
Nie ma w nim żadnych anod.
Zobaczę jak wygląda w środku.

PS2
Jest jeszcze taki, ten byłby dla mnie lepszy wymiarowo bo jest węższy i wyższy
mała zagwozdka

drugi_wymiennik_allegrogo

Ktoś się spotkał z produktami tej firmy?
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość mhtyl
Cytat

Dajecie na wyjściu gorącej wody z bojlera zawór termostatyczny?
Chyba warto, bo temp. wody może mieć nawet pod 80 stopni.
Do tej pory nie dawałem ale małe dzieci są to chyba dam.


Raczej to nie jest dobry pomysł. Bo jak dasz zawór termo na wyjściu to po przekroczeniu danej temperatury po prostu odetnie/zamknie przepływ.
Jedyny rozwiązanie to baterie termo, a jeżeli zawór termo to nie na wyjściu tylko na zasilaniu, ale to w twoim przypadku nie ma sensu stosowania zaworu.
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość mhtyl
Mieszający już bardziej miałby sens ale czy warto? Moja mała mając niecałe 3 latka już sama dawała gałkę w baterii na zimna wodę gdy rączki myła. Krzywdy sobie dzieciaki nie zrobią.
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dodatkową zaletą byłoby ograniczenie wybierania gorącej wody z bojlera, bo domieszałoby zimnej.
Dzieciaki nie patrzą na to ile wody do kranu leci...
Jak już ma lecieć, to lepiej chłodniejszej.

znalazłem:

DSC01446.jpg

Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1. Grawitacyjnie niczego nie grzeję, więc jedynie mogę się odnieść do tego, com czytał.
2. Grawitacyjne ładowanie poprzez wężownicę moim zdaniem nie zadziała. Za duże opory. Ale ja się nie znam. Mam jedynie porównanie z obiegiem kominek-akumulator, gdzie są proste rury, kilka załalamań i nigdy grawitacyjnie woda nie popłynie.
3. Odpowiedni zawór 3D termostatyczny, który zabezpiecza przed poparzeniem znajdziesz na stronie producentów. Musisz poszukać. Wszystko doskonale opisali. ESBE to jeden producent, tego drugiego nie pamiętam.
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

2. Grawitacyjne ładowanie poprzez wężownicę moim zdaniem nie zadziała. Za duże opory.


Znasz się znasz.
Kompletnie zapomniałem że to nie ładowanie zładu, a pchanie jej przez wężownicę.
MrTomo, grawitacja odpada nawet jakbyś dał rurę 2".
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
No cóż, pozostanie grzać bufor w razie awarii prądu i jak wróci to grzać z bufora.
Gorzej jeśli baardzooo długo nie będzie napięcia.
Czasy teraz niepewne.

Choroba, jesteście pewni?
Czytałem, że ludzie robią swoje kolektory (takie z panelowych grzejników) i grawitacyjnie grzeją cwu.
To przecież odległości są znaczne i na pewno nie dają rur 1 i 1/2" !

Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Well, to jest argument. Skoro tak, to mym zdaniem 1" rura wystarczy, a zasobnik jaki Ci podejdzie.
Chociaż, jakoś mam nieufność czy to pójdzie. Może najpierw zmontuj układ na próbę np kawałkami pexa albo czymkolwiek i sprawdź.
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
znalazłem przed momentem

o_co_znalazłem

Generalnie po prostu zmontuję układ i przetestuję.
W sumie to kwestia jednego zaworu, który zamknę a pompkę dam równolegle do niego.

Nie pójdzie - to nie icon_biggrin.gif
Postaram się dać powrót inżektorowo, to może pociągnie go dodatkowo powrót z rury głównej.

Chociaż szczerze mówiąc też mam wątpliwości.
Masz chyba rację PeZet, opory mogą być zbyt duże zwłaszcza, że chcę obie wężownice połączyć w jedną.
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Inżektorowo - albo zassie, albo zaburzy. Szukałem kiedyś informacji, ale nie znalazłem.

Problem wyglądał następująco:
Rysunek przedstawia Trójnik - dwa powroty z podłogówki (z poddasza i z parteru) oraz wejście na zawór 3D.



Pytanie: czy te dwa obiegi, jak idą na czołowe zderzenie, to się wspierają na zakręcie czy może powstaje tumult i się we dwóch kłębią i plączą zanim trafią do trzeciej odnogi?
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

...zasobnik jaki Ci podejdzie.


Mówisz, że to jedno dwa?
Chyba spróbuję tego kensola
Jakoś bardziej do mnie przemawia temperatura robocza 100 st. od 80 st.
nawet jak dają rok mniej gwarancji.

Cytat

Pytanie: czy te dwa obiegi, jak idą na czołowe zderzenie, to się wspierają na zakręcie czy może powstaje tumult i się we dwóch kłębią i plączą zanim trafią do trzeciej odnogi?


icon_biggrin.gif
Rzeczywiście ciekawy układ, być może niewłaściwie zaprojektowany?
Pewnie gdzie ciśnienie większe będzie to więcej pójdzie.

U mnie to nie będzie tak czarno wyglądać, bo powrót z cwu będzie 1" i będzie wpadać w powrót 6/4"
pod kątem 45 st.
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Rzeczywiście ciekawy układ, być może niewłaściwie zaprojektowany?
Pewnie gdzie ciśnienie większe będzie to więcej pójdzie.


Nie chwaląc się, jam to sprawił...
A problem rozwiązałem powroty montując po kolei, a nie razem, czyli trójnik za trójnikiem.

Nie sposób kupić trójnik pex 26 w kształcie Y
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

znalazłem przed momentem

o_co_znalazłem


Niby jest analogia, ale:
1- bojler ma zupełnie inną wężownicę do grzania CWU z kotła (inne opory własne);
2- podgrzanie wody wymaga dostarczenie określonej ilości energii - OK.
Podgrzanie tej wody może odbywać wolno lub szybko.
Na szybkość grzania mają wpływ:
- objętość,
- moc dostarczana,
- czas w jakim ta moc będzie dostarczona.

I teraz przechodzimy do sedna.
Kocioł tej mocy ma całkiem sporo i żeby nie doszło do zagotowania musi ona być odbierana z odpowiednią szybkością (prędkość/wydatek przepływu w l/min).
Podczas dopalania produkuje tej mocy znacznie mniej i mimo że odbiór jest konwekcyjny układ daje radę, i energia grawitacyjnie jest odbierana/przenoszona z kotła do bojlera. O czasie w jakim to następuje nikt nie wspomina, a jedynie o fakcie że zjawisko występuje.
Ty musisz stworzyć układ który będzie wstanie odbierać moc grzewczą z kotła po zaniku napięcia dla pompy z prawie taką samą wydajnością.
Dla wężownicy spiralnej, którą dodatkowo chcesz połączyć/spiąć z wężownicą solarną opory własne przepływu mogą być całkiem spore, tym bardziej że opad obiegu grzewczego będzie dłuższy niż wznios po podgrzaniu w kotle.
Ja to cienko widzę.
Ale jak pisałem, od hydrauliki są znacznie lepsi od mnie. icon_wink.gif
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Niby jest analogia, ale:
1- bojler ma zupełnie inną wężownicę do grzania CWU z kotła (inne opory własne);
2- podgrzanie wody wymaga dostarczenie określonej ilości energii - OK.
Podgrzanie tej wody może odbywać wolno lub szybko.
Na szybkość grzania mają wpływ:
- objętość,
- moc dostarczana,
- czas w jakim ta moc będzie dostarczona.

I teraz przechodzimy do sedna.
Kocioł tej mocy ma całkiem sporo i żeby nie doszło do zagotowania musi ona być odbierana z odpowiednią szybkością (prędkość/wydatek przepływu w l/min).
Podczas dopalania produkuje tej mocy znacznie mniej i mimo że odbiór jest konwekcyjny układ daje radę, i energia grawitacyjnie jest odbierana/przenoszona z kotła do bojlera. O czasie w jakim to następuje nikt nie wspomina, a jedynie o fakcie że zjawisko występuje.
Ty musisz stworzyć układ który będzie wstanie odbierać moc grzewczą z kotła po zaniku napięcia dla pompy z prawie taką samą wydajnością.
Dla wężownicy spiralnej, którą dodatkowo chcesz połączyć/spiąć z wężownicą solarną opory własne przepływu mogą być całkiem spore, tym bardziej że opad obiegu grzewczego będzie dłuższy niż wznios po podgrzaniu w kotle.
Ja to cienko widzę.
Ale jak pisałem, od hydrauliki są znacznie lepsi od mnie. icon_wink.gif




Tak - zdaję sobie z tego sprawę, ale skoro wymieniam zasobnik to popróbuję.
Z odbiorem mocy problemu nie mam.
Za to może się okazać, że w razie nie daj Bóg jakiejś awarii, gdzie padnie sieć energetyczna na długi czas, będę miał jednak ciepłą wodę, choćby nagrzanie trwało długo.
Jak nie pójdzie - to spróbuję przez samą wężownicę c.o.
Takie przeróbki potrwają moment.
Jak też nie pójdzie to .... zawsze pozostanie rozpalić ognisko pod bojlerem icon_mrgreen.gif
Będzie dobra zabawa co by nie było icon_biggrin.gif
Trzeba odstresować się po zimie.
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Nie popcha - fizyka nie pozwoli.

Ewentualnie i logicznie - bajpas pompy obiegowej.

Aby to miało sens, wlot wężownicy musi być niżej niż wylot z kotła.

Ps. Nie bardzo wiem, ale stojąca pompa obiegowa nie jest (chyba) aż tak dużym oporem, aby była istotną przeszkoda dla grawitacji - chyba większą są zawory zwrotne.
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jakie są dł odcinków?
Pompa popchnie.
Raczej kłopot widzę w czynniku ludzkim: odkręć / zakręć / nie zapomnij. I next kwestia - połączenie z "cloud" tak jest w rzeczywistości czy tylko schematem pokazałeś?
(Piszę z tel.)

Cytat

Aby to miało sens, wlot wężownicy musi być niżej niż wylot z


Nieprawda
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Znaczy się lekki spadek w kierunku wężownicy?
Rurka 6/4" powinna sama swoim przekrojem załatwić tą sprawę?

Grawitacyjnie chcę grzać tylko krótszą wężownicę.

Odcinki krótkie ok 1m zasilanie i powrót

"Cloud" to tylko żeby zarysować, że jest tam coś jeszcze ale nie skupiać się nad tym.
Zaworem się nie martwię, bo grzać będę w 99% przez dwie wężownice przy pomocy pompki.
Grawitacja tylko awaryjnie.

Cytat

Ps. Nie bardzo wiem, ale stojąca pompa obiegowa nie jest (chyba) aż tak dużym oporem, aby była istotną przeszkoda dla grawitacji - chyba większą są zawory zwrotne.



Tu nie rozumiem o co chodzi?
Za pompką mam zawór zwrotny.
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Mam na wsi dom z kotłem na paliwo stałe.
Przerobione jest na otwarty obieg wymuszony - po prostu wpięta została pompa obiegowa.
Przy braku zasilania (a często tak jest), kocioł dalej funkcjonuje.
Nie ma bajpasów i śmiga - może z mniejszą "wydajnością" ale grawitacja popycha.
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Robię mały inwentarz.
Nowy wymiennik muszę postawić obok kotła podczas gdy stary był kilka metrów dalej.
Będę musiał zrobić nowe doprowadzenie wody kranowej od bojlera do przejścia w suficie.
Teraz mam w Cu.
Do dyspozycji mam: lutować Cu (kilka kolanek po drodze) lub dać coś z pcv (pex, pp)

Chyba najwygodniej byłoby zastosować jakieś giętkie rury - to chyba pex?

Nie mam kompletnie doświadczenia w montażu rurek pcv.
Od strony miedzi dałbym kształtkę z gwintem a do tego .. no właśnie co?
Jakiś śrubunek i złączka od rury pcv?
Zgrzewane?
Skręcane?

Może jednak Cu?

Co taniej wyjdzie?

Temp. na wyjściu brojlera będzie max. 60 st.



Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

1. Jakiś śrubunek i złączka od rury pcv?
2. Zgrzewane?
3. Skręcane?
4. Może jednak Cu?

Co taniej wyjdzie?

Temp. na wyjściu brojlera będzie max. 60 st.


1. Dokładnie tak.
2. Najtaniej. O ile masz już zgrzewarkę za 85zl. I moim zdaniem najlepiej - koszt + trwałość + Higieniczność.
3. Pex jest odporny na błędy, ale złączki są drogie.
4. Drogo jak piorun. Lutowanie to super zabawa. Trwałość rewelacyjna. Ale do kranu odradzam - nieZdrowo.
Alleluja
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

1. Dokładnie tak.
2. Najtaniej. O ile masz już zgrzewarkę za 85zl. I moim zdaniem najlepiej - koszt + trwałość + Higieniczność.
3. Pex jest odporny na błędy, ale złączki są drogie.
4. Drogo jak piorun. Lutowanie to super zabawa. Trwałość rewelacyjna. Ale do kranu odradzam - nieZdrowo.
Alleluja


Tj. co masz na myśli bo nie zrozumiałem...
PP?

Niezdrowo - całą instalacje wodną mam w miedzi, to ten odcinek już chyba nic nie zmieni...
Może jakiś filtr zastosować przy kranie kuchennym?
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

nikt nie ładuje grawitacyjnie zasobnika?


Ładuje grawitacyjnie i wyłącznie grawitacyjnie . icon_lol.gif

Cytat

Nie wierzę.
Panowie animus, PeZet, mhtyl, bajbaga, Jani_63 ... ??
Szukać z wejściem 1" czy wystarczy 3/4" ??


Nie czytałem wątku jakoś. icon_redface.gif
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Zgrzewane rurki polipropylenowe .


Do wody CWU i pitnej polipropylen odpada ,niezdrowo. icon_lol.gif

Cytat

Koncepcja jest taka, żeby grzać wodę do 85st podczas palenia kotłem i sterować grzaniem (czujka, pompka).


Polipropylen i temperatura 85st to nieporozumienie.

Rozszerzalność liniowa
dla polipropylenu 0,15[mm/m?K]-
dla stali 0,012[mm/m?K]-
dla miedzi 0,0165[mm/m?K Edytowano przez animus (zobacz historię edycji)
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Do wody CWU i pitnej polipropylen odpada ,niezdrowo. icon_lol.gif
Polipropylen i temperatura 85st to nieporozumienie.



A są jakieś zdrowe?
Jeszcze są święta a Wy mnie dołujecie...

Nie, nie doczytałeś.
85-90st w wymienniku.
Na wyjściu esbe mieszający i 60st.
Potrzebuję zrobić łącznik między istniejącym Cu a nowym wymiennikiem - jakieś 4m.

animus, czy wg. Ciebie tak jak naszkicowałem w poście #23 ma szanse zadziałać?
Konieczny jest jakiś większy spadek jak sugeruje bajbaga?
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

A są jakieś zdrowe?
Jeszcze są święta a Wy mnie dołujecie...

Nie, nie doczytałeś.
85-90st w wymienniku.
Na wyjściu esbe mieszający i 60st.
Potrzebuję zrobić łącznik między istniejącym Cu a nowym wymiennikiem - jakieś 4m.


Zdrowe to stalowe np.do wody pitnej Viega itd...
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
No i co z tą miedzią?
Co bardziej niezdrowe?
Tu są jednak spore przepływy, może faktycznie coś się wypłukiwać.
Woda górska, raczej twarda.
Szczegółowych badań nie robiłem.
Chyba zrobię - wezmę próbkę obecnej wody z kranu.
Robić na zawartość miedzi?

Cytat

Sam się dołujesz i innym też nie dasz odpocząć. Wyluzuj, jutro też jest dzień. Rurki Ci nie braknie.


Nikomu nie narzucam icon_biggrin.gif
Ja w ten sposób wypoczywam.
W tygodniu czasu brak...
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

animus, czy wg. Ciebie tak jak naszkicowałem w poście #23 ma szanse zadziałać?
Konieczny jest jakiś większy spadek jak sugeruje bajbaga?


Nie ,to nie tak.

W dużym skrócie.

Cytat

Miedź jest miękka, wypłukuje się.


Tylko przy źle zaprojektowanej instalacji ,za mała średnica a duży przepływ. icon_smile.gif

Cytat

DN20 to standardowa średnica rury PP podchodzącej do kranu, kibla, pralki...

PP do CWU nie polecam ,lepsza miedź ,PP do centralnego podlogowka ,kibla, pralki,zmywarki... itd.
Edytowano przez animus (zobacz historię edycji)
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

PP do CWU nie polecam ,lepsza miedź ,PP do centralnego podlogowka ,kibla, pralki,zmywarki... itd.


MrTomo, czytałem co innego, ale raczej to ja w tej kwestii się pomylę aniżeli Animus.
Zatem uznaję rację Animusa.
I motyla noga mać! Sam zacząłem myśleć o moich PP idących do kranu...
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Trochę pokreciłeś wyjścia, zimna woda niżej, wyjście z wężownicy wyżej, ... icon_mrgreen.gif ... ale tu chodzi o zasadę.

Czyli sugerujesz przez dwie wężownice grawitacyjnie?

Mówisz też żeby lepiej dać Cu.
Czy te miedziane rurki od cwu należy uziemić?

Jakie znaczenie będzie miała różnica pomiędzy środkiem kotła a środkiem układu połączonych wężownic?
Już różnica między środkiem kotła a środkiem wyższej wężownicy nie jest zbyt duża - jakieś 0,5m maks.
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

No i co z tą miedzią?
Co bardziej niezdrowe?
Tu są jednak spore przepływy, może faktycznie coś się wypłukiwać.
Woda górska, raczej twarda.
Szczegółowych badań nie robiłem.
Chyba zrobię - wezmę próbkę obecnej wody z kranu.
Robić na zawartość miedzi?


Rury miedziane są odporne na działanie ciepłej i zimnej wody, mogą korodować, jeśli woda jest miękka i zawiera duże ilości agresywnego dwutlenku węgla.

Więc nie widzę przeciwwskazań. :icon_lol:

Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Trochę pokreciłeś wyjścia, zimna woda niżej, wyjście z wężownicy wyżej, ... icon_mrgreen.gif ... ale tu chodzi o zasadę.

Czyli sugerujesz przez dwie wężownice grawitacyjnie?

Mówisz też żeby lepiej dać Cu.
Czy te miedziane rurki od cwu należy uziemić?

Jakie znaczenie będzie miała różnica pomiędzy środkiem kotła a środkiem układu połączonych wężownic?
Już różnica między środkiem kotła a środkiem wyższej wężownicy nie jest zbyt duża - jakieś 0,5m maks.


Nie pokręciłem, tak ma być jak chcesz grawitacji . icon_smile.gif
Z sieci pod ciśnieniem woda CWU pójdzie wężownicami . Edytowano przez animus (zobacz historię edycji)
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

I motyla noga mać! Sam zacząłem myśleć o moich PP idących do kranu...



Powiem Ci, że poczytałem trochę i sam już kręćka dostałem.
Są zwolennicy jednego i drugiego.
Muszę Ci jednak przyznać rację, że animusowi można zaufać icon_biggrin.gif
Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Czy cu18 do ciepłej wody (tj. odpowiednik stalowej 3/4"??) jest wystarczający?



Stal1/2 cala to 16mm średnicy wewnętrznej. Dla Cu jest to rurka 18mm, PEX 20mm, PP 25mm
Stal 3/4 cala to 20mm średnicy wewnętrznej, Cu-22mm
Stal 1 cal to przekrój 25mm i Cu 28mm
Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się

×
×
  • Utwórz nowe...