Rekuperacja zdecentralizowana InVENTer

[InVENTer]

Cytat

1. Z tym sądem to troszeczkę przeginasz, bo przy tego typu wentylacji, zwłaszcza "centralnej", projektant musi zrobić projekt, pod konkretne urządzenia, ze względu na specyfikę ich działania.

Czy to uprawnia kogokolwiek do publicznych pomówień ? (łapówkarstwo jest przestępstwem, podobnie jak bezpodstawne publiczne zarzucanie komuś popełnienia tego czynu)
Więc nie wydaje mi się że przeginam, mówię jak najbardziej serio.
http://www.biznes-adwokat.pl/2014/01/pomow...-imienia-firmy/

Cytat

2. Instalator ponosi odpowiedzialność za wykonanie zgodnie z projektem + patrz. pkt.1.

3. Twierdzenie, że można stosować te mini rekuperatory w oparciu o "normalny" projekt wentylacji, jest co najmniej nieetyczne.

W 100 % racja, i dlatego nigdy nawet nie zasugerowałem czegoś podobnego.
Ale to ma również inne implikacje !
Jeśli projektant wykona zły projekt, to w razie problemów z działaniem systemu lub np problemów z Inspekcja Sanitarną winę ponosi projektant.
Ale jeśli inwestor w ogóle zrezygnuje z projektu, to odpowiedzialność ponosi on sam - a nie wykonawca albo producent.

Cytat

4. Czyli albo projekt jest w cenie urządzenia, albo polecasz projektanta, który zna to urządzenie, czyli zależność jednak występuje.

5. Jeśli nie postępujesz zgodnie z pkt.4 z uwzględnieniem pkt.3, też bardzo delikatnie określając, jest wrzuceniem inwestora na minę.

To działa nieco inaczej.

a)
W zdecydowanej większości przypadków klienci w ogóle nie pytają nas o "porady" dotyczące naszego systemu, tylko udają się z tym bezpośrednio do swoich projektantów.
Od dłuższego czasu przedstawiciele naszej firmy jeżdżą po Polsce na seminaria dla projektantów i architektów, gdzie prowadzimy krótkie wykłady, a następnie spotykamy się z projektantami na rozmowach "kuluarowych".
(fotorelacje z takich seminariów można zobaczyć tutaj : https://www.facebook.com/rekuperacja.inventer?ref=hl)
Dzięki temu sporo projektantów w naszym kraju ma świadomość istnienia naszych rozwiązań.
A jeżeli trafi się projektant który o nas nie wie, to po sugestii klienta kontaktuje się z nami albo korzysta z dostępnych w sieci dokumentacji.
Tak czy inaczej naszą rolą jest tylko sprzedaż systemu.
A będąc jeszcze bardziej ścisłym, jest to rola naszych partnerów - firm wykonawczych na terenie kraju.
b)
Klientom którzy liczą na naszą pomoc przedstawiamy propozycję rozmieszczenia (i ilości) rekuperatorów, ale zawsze zastrzegamy, że z naszą propozycją należy udać się do projektanta który swoim podpisem zaświadczy, że tak można.
I wtedy patrz punkt a)

Cytat

Ps. Zanim napiszę coś o wydajności w trybie rekuperacji, pytanie:

Jaka jest wykorzystana moc wentylatora, przy rekuperacji 29m3/h ?

Nie bardzo rozumiem o co pytasz.
Pobór mocy to 1-3 W, o to chodzi ?

[bajbaga]

Cytat

Nie bardzo rozumiem o co pytasz.
Pobór mocy to 1-3 W, o to chodzi ?

A o to, że przy takim (1 - 3W) realna wydajność w trybie rekuperacji wynosi od 5 - 14,5 m3/h czyli max około 50% mocy wentylatora.
Na podstawie DIBt nr. Z-51.3-156 str. 18, pkt. 2.2.

Ps. Już pomijam to, że takie wartości wychodzą też w podanym programie doboru tych mini rekuperatorów.

Ps.2. A co do pomówienia - niestety i raczej nie ma podstaw prawnych, aby wypowiedź Janiego uznać (z definicji) za pomówienie - mając jeszcze (jako dzięcioła) fakt zaistnienia "instytucji" interesu społecznego.

Ps. 3. I z wypowiedzi Janiego nijak nie wynika, że miał na myśli czyn zabroniony, czyli łapówkarstwo. Edytowano 10 marca 2015 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[InVENTer]

Cytat

A o to, że przy takim (1 - 3W) realna wydajność w trybie rekuperacji wynosi od 5 - 14,5 m3/h czyli około 50% mocy wentylatora.
Na podstawie DIBt nr. Z-51.3-156 str. 18, pkt. 2.2.

W tym miejscu DIBt mówi o 1 szt rekuperatora + regulator ZR31.
ZR31 wyposażony jest w wyświetlacz i dość zaawansowaną elektronikę, stąd większy pobór.
Przy tym samym regulatorze każdy kolejny rekuperator zużywa już 1-3 W

Dlatego w wyliczeniach uśredniam i przyjmuje 2,5W na rekuperator, bez względu na typ regulatora i ustawienie.

Cytat

Ps.2. A co do pomówienia - niestety i raczej nie ma podstaw prawnych, aby wypowiedź Janiego uznać (z definicji) za pomówienie - mając jeszcze (jako dzięcioła) fakt zaistnienia "instytucji" interesu społecznego.

Mam nadzieje że Jani pójdzie po rozum do głowy, i załatwi tą sprawę. A jeśli nie...
Na całe szczęście ani Ty, ani ja nie będziemy musieli tego rozstrzygać.

[bajbaga]

No nie wiem, czy dobrze tłumaczysz, bo DT sterownika podaje 0,1W dla czuwania, 0,5W dla transformatora i 0,5W dla czujnika wilgotności.

dopisałem:

A z drugiej strony sami podajecie: Wskaźnik sprawności SFP (W/m3/h) 0,11 co przy 3W daje około 28m3/h, czyli około 14m3/h w trybie rekuperacji.

A żeby było śmieszniej, podobne wartości pokazuje konkurencja (przy około 4W około 15m3/h) ale tam są znacznie większe opory przepływu, bo średnica "rury" mniejsza. Edytowano 10 marca 2015 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[InVENTer]

Cytat

No nie wiem, czy dobrze tłumaczysz, bo DT sterownika podaje 0,1W dla czuwania, 0,5W dla transformatora i 0,5W dla czujnika wilgotności.

Jednocześnie DTR dla iV14 podaje na stronie 33 (pkt 2.4.1) dla wentylatora
Power consumption : max. 3 W

Opieram się na swojej wiedzy zdobytej podczas pobytów w firmie, oraz na swoich doświadczeniach.
Zakładam zatem że różnica (5,4-3 W = 2,4W) to działanie właśnie czujki wilgotności, elektroniki i wyświetlacza + straty na trafo (ciepło). Ciężko mi sobie wyobrazić że prąd "ucieka" gdzie indziej
Ale obiecuję dopytać przy kolejnym spotkaniu w firmie czy mam rację - i dam Ci znać gdzie zginęło prawie 1,5 W

[bajbaga]

Jak dla mnie pokazują dla samego (nie obciążonego wymiennikiem) wentylatora.

Po drugie łatwo sprawdzić, podpinając watomierz do pracującego urządzenia.

[Gość mhtyl]

Cytat

W odpowiedzi dowiedzieliśmy się że nie wie, że On jest tylko handlowcem, za wszystko odpowiadają rzekomi projektanci którym On płaci, więc znać się nie musi w/g jakich kryteriów projekty są tworzone.
Jest w tym niby trochę racji, tylko... skoro jest dystrybutorem to czemu nagle okazuje się że są potrzebni projektanci żeby On to mógł zamontować.
W odpowiedzi usłyszałem że projektant (przez niego oczywiście opłacany) stwierdził że jak się okno otwiera to można i pierdzika w ściana włożyć.

Cytat

A tutaj radziłbym Ci kolego szybciutko
a) przeprosić oraz
b) napisać do redakcji prośbę o wykasowanie swoich słów.

Bo na takie pomówienie zareaguję - i jeśli nie zastosujesz się do powyższego, to sprawa znajdzie finał w Sądzie.

Cytat

Czy to uprawnia kogokolwiek do publicznych pomówień ? (łapówkarstwo jest przestępstwem, podobnie jak bezpodstawne publiczne zarzucanie komuś popełnienia tego czynu)
Więc nie wydaje mi się że przeginam, mówię jak najbardziej serio.
http://www.biznes-adwokat.pl/2014/01/pomow...-imienia-firmy/

Hej, kolego InVenter, coś Cię poniosło z tym sądem. Czy widzisz co Jani napisał? Jak na mój rozum to napisał (o łapówkarstwie i jemu podobnych form nie pisał) a raczej miał na myśli, że projektanci są opłacani jako ich pensja czy prawa autorskie za wytworzone dzieło a nie jakaś łapówka. Nie popadaj w paranoję
No chyba projektanci nie pracują i nie tworzą nowych urządzeń gratis czy za czapkę śliwek.

[bajbaga]

babol był Edytowano 10 marca 2015 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[Jani_63]

Cytat

A tutaj radziłbym Ci kolego szybciutko
a) przeprosić oraz
b) napisać do redakcji prośbę o wykasowanie swoich słów.

Bo na takie pomówienie zareaguję - i jeśli nie zastosujesz się do powyższego, to sprawa znajdzie finał w Sądzie.

Pozwól w takim razie że ustosunkuje się do Twojego ultimatum.

Faktem jest, że w całym wątku ( w tej części która pozostała) cały czas wskazujesz że projektowanie instalacji i dobór urządzeń to nie Twoja działka.
Tu pełna zgoda.

Cytat

To pytanie nie jest do mnie - nie mam uprawnień projektowych.
(...)
Czy pod tym podpisałby się projektant - nie wiem, ale to jest jego zadanie, a nie sprzedawcy, instalatora czy kominiarza.

Cytat

Nie wiem w czym problem - naprawdę. Ale jak mówiłem nie jestem projektantem, więc może coś poknociłem.
(...)
Jeżeli się mylę, proszę o poprawę, z projektantami spotykam się regularnie od 2013 roku i nikt mi nie zwrócił uwagi że coś liczę nie tak, ale może to wynika z ich grzeczności.

Z drugiej strony powtarzam - to nie moja działka, projektant jest od projektowania.
Sprzedawca sprzedaje, instalator montuje a kominiarz odbiera. I nikt w tej grupie nie ma prawa podważyć projektu.

Co więcej, będąc obiektywnym jest też Twój wpis mówiący o tym, że z projektantami nie współpracujesz, co wydaje się całkowicie logiczne, bo skoro jesteś dystrybutorem/przedstawicielem handlowym na Polskę produktu, co Ci do tego jak wygląda projekt wykorzystania „Twojego” produktu w danym obiekcie.

Cytat

Ps. A z projektantami nie współpracuję, więc nie bardzo jest co zmieniać. Po prostu jeżdżę po Polsce na seminaria, gdzie prezentuje produkt i odpowiadam na pytania. Zainteresowanym projektantom wysyłam później tylko DTR a reszta należy do nich.

Ale tu pojawia pewne zaskoczenie.

Cytat

A moja wiedza w tym temacie bierze się z tego, że jakiś czas temu wykonywałem instalację systemu InVENTer w przepięknym, zabytkowym obiekcie - Szpital Pulmonologiczny "Wysoka Łąka" w Kowarach koło Karpacza.
http://tnij.org/bfcvcb7
(...)
Zanim sprawa się wyjaśniła (liczyłem na to zlecenie) sam spotkałem się z mądrym człowiekiem, który powiedział mi tak : "Jak można otworzyć okno, to można zamontować cokolwiek" I to jest fajna puenta

Mamy więc, do czynienia (tu mówię o Tobie na podstawie Twojego własnego wpisu) jednak z instalatorem.
Jako instalator musiałeś swoja pracę wykonać wg konkretnego projektu, tym bardziej że przedstawiony przez Ciebie obiekt jest obiektem komercyjnym.
Konkretny projekt musiał wykonać projektant.
Zważywszy że jako wykonawca walczyłeś o ten kontrakt, łatwo wysnuć wniosek że w Twoja oferta była pełna, czyli zawierała, projekt, przewidywany czas zakończenia realizacji, cenę, ewentualnie warunki gwarancji, itd, itp. Skoro do oferty był dołączony projekt, to ktoś musiał za niego zapłacić.
Stąd moje założenie, uważam że całkowicie słuszne, że za projekt zapłaciłeś Ty jako oferent.
Dlatego też później napisałem post o treści, co do której nie miałeś żadnych zastrzeżeń… i dalej nie masz, bo gdybyś miał to przywołałbyś także ten fragment jako treść do edycji:

Cytat

Są też odpowiednie zapisy w PN-83/B-03430/Az3:2000
ale nie będę ich cytował bo i tak za chwile odpowiesz, że Ty jesteś tylko sprzedawcą, a "mądry" projektant nigdy Ci tego nie mówił.
Zresztą co miał mówić - zapłaciłeś przecież za co innego.

Nigdy, przenigdy nie sugerowałem że jesteś łapówkarzem, ani z żadnego mojego wpisu nie można wysnuć wniosku że użyte przeze mnie sformułowanie „projektant (przez niego oczywiście opłacany)” odnosi się do tej czynności.

Twoja wyobraźnia (a może kto inny) Cię za daleko poniosła.

Cytat

Czy to uprawnia kogokolwiek do publicznych pomówień ? (łapówkarstwo jest przestępstwem, podobnie jak bezpodstawne publiczne zarzucanie komuś popełnienia tego czynu)
Więc nie wydaje mi się że przeginam, mówię jak najbardziej serio.

Co więcej, jawnym zniesławieniem mojej osoby jest imputowanie mi że nazwałem Cię łapówkarzem.
Pohamuj więc swoje zapędy „serio”, bo finał tej rozgrywki może być diametralnie różny do tego jaki sobie ubzdurałeś.

PS.
Żeby nie jątrzyć, dla dobrego obrazu Forum, bo nie jesteś mi wrogiem – jak zwał tak zwał.
Jeśli z treści moich wypowiedzi wysnułeś takie a nie inne wnioski, skądinąd błędne, to wiedz że nie to było moim zamiarem – za co przepraszam.
Żadnych treści przy pomocy Redakcji edytować nie będę.
Już samo wycinanie część dyskusji wystarczająco zafałszowuje obraz.

[InVENTer]

Cytat

(...)
Jeśli z treści moich wypowiedzi wysnułeś takie a nie inne wnioski, skądinąd błędne, to wiedz że nie to było moim zamiarem – za co przepraszam.

No i ok, przyjęte, nie ma tematu.

[animus]

Cytat

(...)
Jeśli z treści moich wypowiedzi wysnułeś takie a nie inne wnioski, skądinąd błędne, to wiedz że nie to było moim zamiarem ? za co przepraszam.

Cytat

No i ok, przyjęte, nie ma tematu.

Kopiuję co byś się nie rozmyślił . Edytowano 10 marca 2015 przez animus (zobacz historię edycji)

[reku_pe_racja]

Witam.

Odgrzewam temat.

Czy ma ktoś wykonaną instalację wykorzystującą omawiane rekuperatory? Jak to działa w praktyce co z tymi skroplinami itd.? Przeszukałem internet i nikt się nie pochwalił działaniem swojej instalacji.

Szacując koszty wykonania instalacji w tej technologii dla domu ok. 170m^2 wychodzą spore kwoty i inwestowanie w ciemno nie wchodzi w grę. Myślę że producent chcąc zachęcić potencjalnych klientów do wydania niemałych pieniędzy powinien pochwalić się rezultatami pracy tego urządzenia w warunkach rzeczywistych (np. test prowadzany przez cały rok na terenie Polski dla domu jednorodzinnego, obserwacja czy nastąpi skraplanie, szacunkowa rzeczywista sprawność urządzenia itp.) . 

Jeśli ktoś ma wykonaną taką instalację i korzysta z niej od co najmniej roku bardzo prosiłbym o scharakteryzowanie działania na przestrzeni różnych pór roku. 

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Podłogówka też wiąże się z kosztami, DGP też itd. Jest pełno informacji na temat rekuperacji, przecież to nie "wynalazek" z wczoraj.

A co ze skroplinami???

A co ma być z tymi skroplinami - trzeba odprowadzić skropliny do kanalizacji albo podlewać kwiatki

 

Nie każdy jest natomiast gotów zrezygnować z komina. W zasadzie to nie musi rezygnować ale takie działania budzą już pewne obawy u inwestorów "konserwatystów".

Viessmann, Rosenberg, Vents-Group. Fakt, że częściej mowa o wentylacji bez odzysku ale sam kierunek decentralizacji jest zagadnieniem dość ciekawym. Skoro jest ogrzewanie zdecentralizowane...to...itd.

[reku_pe_racja]

Dziękuje za wyczerpującą odpowiedz na temat eksploatacji rekuperatorów typu InVenter.

Skropliny odprowadzamy i pytamy przypadkowego przechodnia jak mu działa InVenter, przecież w co drugim domu są rekuperatory z naprzemiennym przepływem i ceramicznym akumulatorem ciepła.

 Zakup konia też wiąże się z kosztami, GWC też itd.