Skocz do zawartości

Z czego ściany zewnetrzne czyli znowu ten sam problem


Recommended Posts

Napisano
Dnia 14.04.2018 o 20:17, zenek napisał:

No to odejmujemy od 97 dB przedmiotową ścianę pustak +Perlit (77dB)  - i w środku budynku mamy wytłumione motocykl, kosiarkę lub pociąg towarowy - do głośności kojącego szeptu (20dB).

 

Prawda, czy fałsz? - proszę  Bajbagi i Profesjonalisty z Perlitu.   

 

Hmm, nie jestem specjalistą akustykiem, dostarczamy rozwiązanie/narzędzie, jak młotek - jak go użyjesz zależy od potrzeb, zatem dokładną i w pełni wiarygodną odpowiedź może dać jedynie fachowiec-akustyk. To złożony temat i nie jestem odpowiednią osobą aby udzielić jednoznacznej odpowiedzi :) - ja to tylko produkuję i badam, bo gdzieś dzwoniło, że może tak być, że ten produkt może być izolatorem akustycznym:) i tak też jest.

Jednak na oko wydaje mi się, że biorąc pod uwagę, że izolacyjność akustyczna zależy również od masy izolatora to tak pięknie jak napisałeś nie jest - jeśli krzywa izolacyjności akustycznej byłaby liniowa w badanym zakresie (a nie jest), to twoje przeliczenia wydaja mi się słuszne, nawet jeśli przybliżają jedynie wynik.

Problem w tym, że z uwagi na wagę końcowego produktu jakim jest ultralekki tynk Perlit Them CS II jego izolacyjność akustyczna w zakresie niskich częstotliwości (125-800Hz) jest znacznie mniejsza niż w zakresie 1-8kHz. Różnice są na tyle duże, że Rw wychodzi ładnie, ale do dokładnej analizy trzeba brać pod uwagę, że to nie jest linia prosta a krzywa wznosząca.

Ekspertyza akustyczna, którą dysponuję ma tytuł:

Obliczenie wskaźników oceny izolacyjności akustycznej poszczególnych części przegród wewnętrznych.
Określenie parametrów akustycznych elementów budowlanych w pomieszczeniach szkolnych pod kątem zrozumiałości mowy,

I dotyczy dostosowania właściwości akustycznych pomieszczeń w budynku Centrum Kształcenia Zawodowego zgodnie z PN-B-02151-3:1999 - cała analiza liczy sobie 26 stron..

Widmo akustyczne takiego motocykla czy pociągu rozciąga się bardzo szeroko, zatem moja odpowiedź na twoje pytanie brzmi - to zależy :) (choć wprost pisząc, to założenie A+B=C jest raczej niewłaściwe)

Napisano (edytowany)
8 godzin temu, Eksperci Perlit Polska napisał:

Widmo akustyczne takiego motocykla czy pociągu rozciąga się bardzo szeroko, zatem moja odpowiedź na twoje pytanie brzmi - to zależy

Kwestia jest taka, że wytłumienie chałasu o 30 dB - to b. dużo. Oczywiście jest też kwestia szerokości spektrum tego hałasu, dźwięku - i w tym głównie dudnienia, ktore mają raczej niskie częstotliwości - które dodatkowo wmacniają często niezbyt duże wymiary pomieszczeń mieszkalnych.

A takie właśnie odglosy dochodzą do nas z zewnątrz, szczególnie z ulicy. Nie tylko oczywiście.I one są najbardziej uciążliwe. 

Mowa, RTV, codzienne odgłosy w domu są o wiele delikatniejsze i w średnich rejestrach.

Dlatego wewnątrz domu poza bardziej dotkliwym hałasem pozostałe odgłosy jest łatwiej wytłumić. Ale nie do minimum. Bo przenoszą się po ścianach.

Pod tym względem dom szkieletowy, nawet drewniany - jest bardzo przyjazny.

Żelbet, cegła, itp - przenoszą b. dobrze drgania. Ale są za to trwałe. A więc nie ma materiału bez wad, idealnego.  

 

Wracając do waszego tynku - piszesz:

8 godzin temu, Eksperci Perlit Polska napisał:

Problem w tym, że z uwagi na wagę końcowego produktu jakim jest ultralekki tynk Perlit Them CS II jego izolacyjność akustyczna w zakresie niskich częstotliwości (125-800Hz) jest znacznie mniejsza niż w zakresie 1-8kHz.

Problem w tym, że podejrzewam, że biorąc pod uwagę sensowną warstwę tynku - a więc ok 3 cm max - na te niskie częstotliwości ten tynk nie ma żadnego wplywu (może promile różnicy). Dlaczego - bo tylko gruba ciężka ściana jest w stanie je wytłumić (i też dopiero uzupełniona o inne materiały) - nie wspominam już o okolicy 50 - 120 Hz - fajny bas z kolumn melomanów i fanów cięższej muzy, ale tez discopolo. 

 

Ogólnie w podręcznkach austyki twierdzą, że niskie częstoliwości mają dużą energię i żeby je zniwelować, muszą mieć gdzie je wytracić - więc albo przegrody nie ruszyć, może się odbić, nie wprawiając jej w  albo wejść w nią i wytracić energię (na tym polegają pułapki basowe).   

 

Klasy szkolne w czasie lekcji, pokoje - możlwe, że tu skutecznośc waszego tynku jest dobra, czy wystarczająca. 

 

Ale - od razu zastrzegam się  - nie jestem ekspertem w akustyce, ani nawet dyplomu w tej specalności nie mam - interesuję się tym tylko. Więc nie traktuj tej wypowiedzi jak bezwzględną i bezbłędną krytykę  - a raczej jako mocne wątpliwości w stosunku do uniwersalności i radykalnej skuteczności tego tynku.

Edytowano przez zenek (zobacz historię edycji)
Gość mhtyl
Napisano
54 minuty temu, zenek napisał:

Ogólnie w podręcznkach austyki twierdzą, że niskie częstoliwości mają dużą energię i żeby je zniwelować, muszą mieć gdzie je wytracić - więc albo przegrody nie ruszyć, może się odbić, nie wprawiając jej w  albo wejść w nią i wytracić energię (na tym polegają pułapki basowe).   

Tworzysz nowe dziedziny nauki?(żadna nowość) Jak nie mogłeś znaleźć więźby językowej tak jakoś nie mogę doszukać się  austyki.

Napisano
Dnia 30.07.2015 o 14:09, pimpek napisał:

 


Warstwa dociepleniowa nie jest od maskowania błędów wykonawczych. Źle wymurowana ściana przykryta izolacją to jest ciągle źle zrobiona ściana. Ściana oprócz parametrów termicznych ma też pełnić funkcję nośną, izolatora akustycznego, ewentualnie bariery ogniowej. Przy murowaniu z ceramiki akurat zepsuć jest relatywnie najtrudniej, bo jest system pióro-wpust, ale to nie znaczy, że się nie da... Polak potrafi!

Czyli odstawiamy ceramikę i beton komórkowy a budujemy z silikatów. Wtedy mamy już pewność, że będzie cicho. Na tradycyjną zaprawę wymuruję każdy murarz ze starej szkoły. Ocieplimy do styropianem i wtedy już przebolejemy te grube fugi :).

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

  • Darmowy poradnik budowlany raz w tygodniu na Twój e-mail

  • Najnowsze posty

    • Sprawdzona metoda zabezpieczenia domu z bala przed UV bez efektu żółknięcia. Używam zestawu OSMO: WR Aqua 4001, 429 Naturalny Efekt i 420 UV-Ochrona – daje świetny, surowy wygląd i trwałość. Pełny opis tutaj: [link]
    • Przypominam podsumowanie mojego poprzedniego wpisu - wiążąca jest dopiero interpretacja przepisów wydana przez sąd, jego wyrok w konkretnej sprawie. Niestety, tak jak w tym przypadku przez dewelopera, bywa to wykorzystywane do tworzenia dość karkołomnych interpretacji. Chociaż i sądom też zdarzają się dość dziwne oraz wzajemnie sprzeczne wyroki.  Proszę spojrzeć jeszcze raz na brzmienie § 308. Podano w nim liczbę kondygnacji (przynajmniej 2 nadziemne), jako obligujące do zastosowania dalszych zapisów. Nie ma tam zawężenia do budynków wielorodzinnych. Najwyraźniej prawodawca nie miał więc intencji zastosowania takiego zawężenia, Tym bardziej, że w wielu innych przepisach tego samego rozporządzenia jest wyrażone wprost rozróżnienie na budynki wielorodzinne i jednorodzinne.  Argument o zmianie przepisów lub ich interpretacji od 2022 r. także jest nietrafiony. Ta część rozporządzenia (§ 308), brzmi tak samo od momentu przyjęcia jego pierwotnej wersji jeszcze w roku 2002, czyli 20 lat wcześniej. Fakt, że budynek został oddany do użytkowania , zaś nadzór budowlany nie wnosił uwag wcale nie znaczy, że wszystko wykonano prawidłowo. Jego przedstawiciele mogli czegoś nie sprawdzić, nie zauważyć itd.  Wreszcie mamy kwestię zasadniczą, czyli przywołany już § 146. 1.    § 146. 1. Wyloty przewodów kominowych powinny być dostępne do czyszczenia i okresowej kontroli, z uwzględnieniem przepisów § 308.   Proponuję zacząć od zadania deweloperowi pytania (na piśmie) jak w takim razie realizowany jest obowiązek wynikający z tego przepisu? Na jakiej podstawie twierdzi, że wystarcza do tego ruchoma drabina? Jeżeli odpowiedź nie będzie satysfakcjonująca następnym krokiem powinno być zwrócenie się z tymi samymi pytaniami do nadzoru budowlanego.    Osobiście uważam, że w tym przypadku powinno być zapewnione wejście na dach od zewnątrz, po drabinie stałej. Słusznie Pan zauważył, że wejście na dach przez wyłaz, z jednego z domów tworzących budynek szeregowy, nie zapewnia faktycznie dostępu na dach w celach opisanych w § 146. 1.  Dlatego przypominam o cytowanym już § 101. 1.   § 101. 1. W wyjątkowych przypadkach, uzasadnionych względami użytkowymi, jako dojście i przejście między różnymi poziomami mogą służyć drabiny lub klamry, trwale zamocowane do konstrukcji.    Nie bardzo widzę w tej sytuacji możliwość obrony stanowiska, że drabina ruchoma jest wystarczająca. 
    • No właśnie - wewnętrzne schody w mieszkaniu to nie jest klatka schodowa. Klatka schodowa jest wydzielona ścianami i wejście do lokali jest przez drzwi. Dlatego moim zdaniem powinna być ta drabina, bo zachodzi szczególny przypadek (dom wielolokalowy bez klatki schodowej).
    • W praktyce zdążą zareagować obydwa. Najczęściej.
    • Według dewelopera - cytat z maila, pod którym podpisał się "Inspektor nadzoru", imienia i nazwiska nie podam, bo mnie jeszcze jakieś RODO dopadnie: "Paragraf (Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie),  na który Pan się powołuje, dotyczy wewnętrznego dostępu z min 1 klatki schodowej w przypadku budynku wielorodzinnego posiadającego więcej klatek schodowych. Nie ma tu mowy o drabinie zewnętrznej,  którą sugeruje Pan na przesłanych zdjęciach. W naszym przypadku występują budynki jednorodzinne nie posiadające wydzielonej klatki schodowej ,a jedynie schody wewnętrzne. Dostęp do urządzeń na dachu (kominy) zapewniony jest przez dostawienie drabiny mobilnej umożliwiającej wejście na dach bez konieczności użycia dodatkowych ław kominiarskich z uwagi na płaski dach." Wspomniana drabina mobilna nie jest na wyposażeniu naszego małego osiedla oczywiście. W wiadomości skierowanej do dewelopera zasugerowałem montaż stałej drabiny zewnętrznej, ponieważ dostęp przez wyłaz z jednego segmentu nie będzie dostępem stałym. Wystarczy przecież, że mieszkaniec segmentu z wyłazem wybierze się na podróż dookoła świata, misję, czy inny długotrwały wyjazd służbowy i już mamy kłopot z dostępem. Drabina załatwia sprawę i oczekiwałbym takiego właśnie rozwiązania (przykład na foto - budynek oddany w podobnym terminie ulicę dalej). Nie przekonuje mnie tłumaczenie dewelopera a także ten fragment wiadomości a szczególnie podkreślona jej część końcowa: "W celu rozwiania Pańskich wątpliwości informuję, że budynek wybudowany został zgodnie z projektem oraz obowiązującymi przepisami na 2022 rok, a zatem „papiery” i stan faktyczny są zgodne. Ponadto został odebrany przez Nadzór budowlany i dopuszczony do eksploatacji" bez uwag", a zatem na dzień oddania spełniał wszystkie wymogi dla takiego obiektu. Od tego czasu niektóre przepisy zostały zmienione lub podejście służb i interpretacja wytycznych spowodowane jakimiś wydarzeniami, zmieniły się." "Niektóre przepisy", podejście służb i interpretacja się zmieniła... tak skonstruowane bardzo ogólne zdanie mogę zrozumieć tylko w taki sposób, treść przepisów można interpretować szeroko - w zależności od tego kto jakie ma potrzeby. Dla mnie - laika w przepisach budowlanych - nie ma różnicy między klatką schodową a schodami wewnętrznymi. Jedno i drugie ma taką samą funkcję, a stosowanie wydzielonej klatki schodowej nie ma przecież sensu w szeregowcu. Ma sens w budynkach wysokich (W) i wysokościowych (WW) i nie rozumiem dlaczego "inspektor" wciska tą wydzieloną klatkę schodową do budynku będącego budynkiem niskim (do 12m). Kierując się jego interpretacją wychodzi, że również budynki średniowysokie (czyli do 25m) obsłużyłby drabiną mobilną (która ma być na wyposażeniu każdej firmy kominijarskiej ???). Na koniec wiadomości od dewelopera dostałem tak jakby... ostrzeżenie, żółtą kartkę?: "Proszę również nie podważać decyzji (oświadczenia) jaką wydał Powiatowy Inspektor Nadzoru budowlanego.  Jeżeli ma Pan inne zdanie proszę skierować skargę właśnie do tej jednostki" Przecież nie sugerowałem, że decyzja PINB jest niewłaściwa. Wysłałem po prostu zapytanie po rozmowie i wizycie pracownika firmy kominiarskiej, według którego brak stałego dostępu do dachu jest niezgodny z obowiązującymi przepisami. Dziękuję wszystkim za zainteresowanie tematem i oczywiście jestem otwarty na wszelkie sugestie. Jeżeli racja jest po stronie mieszkańców - nie będziemy odpuszczać tematu, ważne jest jednak, żeby mieć pewność, że warto dalej naciskać dewelopera w kwestii dostępu do dachu.
  • Popularne tematy

×
×
  • Utwórz nowe...