folia czy papa? co wybrac w takiej sytuacji?

[karolina25]

Witam,

Sytuacja wyglada tak, chce zrobic wiezbe oraz ofoliowanie lub papę, jednak nie jestem w stanie okreslic kiedy bedzie mnie stac na blachę moze byc to za 3msc a moze byc to za ponad poł roku albo dluzej.

Z tego co slyszalam folie można pozostawiac bez obaw na okres ok 3msc bez pokrycia jej blachodachówką, czy to prawda?

Na co sie zdecydowac w mojej sytuacji?

Poddasze bedzie nieuzytkowe, moze kiedys tam zrobi sie jakies pomieszczenie do przechowywania.

Bardzo bym prosiła o podanie jaka folia (jeśli w ogole warto klasc folie w takiej sytuacji) lub jakiej firmy ta papa i jaka konkretnie, nie znam sie na tym zabardzo, wole polecic sie znawców

dziekuje bardzo za pomoc.

[Gość mhtyl]

Cytat

Witam,

Sytuacja wyglada tak, chce zrobic wiezbe oraz ofoliowanie lub papę, jednak nie jestem w stanie okreslic kiedy bedzie mnie stac na blachę moze byc to za 3msc a moze byc to za ponad poł roku albo dluzej.

Z tego co slyszalam folie można pozostawiac bez obaw na okres ok 3msc bez pokrycia jej blachodachówką, czy to prawda?

Na co sie zdecydowac w mojej sytuacji?

Poddasze bedzie nieuzytkowe, moze kiedys tam zrobi sie jakies pomieszczenie do przechowywania.

Bardzo bym prosiła o podanie jaka folia (jeśli w ogole warto klasc folie w takiej sytuacji) lub jakiej firmy ta papa i jaka konkretnie, nie znam sie na tym zabardzo, wole polecic sie znawców

dziekuje bardzo za pomoc.

Po pierwsze to nie folia tylko membrana.
Jest to dość tanie i szybkie krycie stosując membranę ale warunek to już wiesz max 3 miesiącem, co niektórzy producenci zezwalają nawet do 6 miesięcy bez pokrycia i bez uszczerbku na jakości materiału.
Decydując się na papę jest to lepsze rozwiązanie ale niestety i droższe bo musi być pełne deskowanie dachu. Inaczej pod papę się nie da A pokrycie to możesz i nawet po dwóch,trzech latach położyć jeżeli będziesz miała papę.
Teraz sobie policz co wg Ciebie bardziej się opłaca ,znaczy się czy funduszy starczy

[karolina25]

Cytat

Po pierwsze to nie folia tylko membrana.
Jest to dość tanie i szybkie krycie stosując membranę ale warunek to już wiesz max 3 miesiącem, co niektórzy producenci zezwalają nawet do 6 miesięcy bez pokrycia i bez uszczerbku na jakości materiału.
Decydując się na papę jest to lepsze rozwiązanie ale niestety i droższe bo musi być pełne deskowanie dachu. Inaczej pod papę się nie da A pokrycie to możesz i nawet po dwóch,trzech latach położyć jeżeli będziesz miała papę.
Teraz sobie policz co wg Ciebie bardziej się opłaca ,znaczy się czy funduszy starczy

a moze po prostu kupic jakas najtansza membrane i teraz tylko przykryc tym a jak juz przyjdzie na to ostateczne krycie blacha to wymienic ja na dobrej jakosci?

[Jani_63]

Membrana idzie na krokwie, na to kontrłaty i łaty... będziesz to rwała wszystko?
U Ciebie murzyńskie dzieci pracują że robocizna nic nie kosztuje?

Jeśli już myślisz w tym kierunku, to połóż porządną membraną jak Bóg przykazał i zabezpiecz ją od słońca jakimś w miarę tanim kryciem (plandeką, a nawet geowłókniną).
Tyle że to bardzo doraźne rozwiązanie.

Jednak najtrwalszą "prowizorką" ( choć właściwie tylko jeśli idzie o wygląd) jest deskowanie pełne i papa.
Na tak przygotowanym dachu blachę możesz położyć równie dobrze za trzy miesiące, jak i za trzy lata.
To Twój portfel i Ty widzisz ile jeszcze do dna zostało.

[karolina25]

Cytat

Membrana idzie na krokwie, na to kontrłaty i łaty... będziesz to rwała wszystko?
U Ciebie murzyńskie dzieci pracują że robocizna nic nie kosztuje?

Jeśli już myślisz w tym kierunku, to połóż porządną membraną jak Bóg przykazał i zabezpiecz ją od słońca jakimś w miarę tanim kryciem (plandeką, a nawet geowłókniną).
Tyle że to bardzo doraźne rozwiązanie.

Jednak najtrwalszą "prowizorką" ( choć właściwie tylko jeśli idzie o wygląd) jest deskowanie pełne i papa.
Na tak przygotowanym dachu blachę możesz położyć równie dobrze za trzy miesiące, jak i za trzy lata.
To Twój portfel i Ty widzisz ile jeszcze do dna zostało.

czy mowisz o papie termozgrzewalnej czy jakiej?
moglbys jeszcze wypowiedziec sie czy papa to w ogole dobry pomysl, jak ewentualnie bedzie na strychu jeśli pokryjemy taka papą, czy w ogole ona przepuszcza powietrze? nie bedzie szło się zadusić?

[animus]

Cytat

czy mowisz o papie termozgrzewalnej czy jakiej?
moglbys jeszcze wypowiedziec sie czy papa to w ogole dobry pomysl, jak ewentualnie bedzie na strychu jeśli pokryjemy taka papą, czy w ogole ona przepuszcza powietrze? nie bedzie szło się zadusić?

Taniej wyjdzie tego typu papa
http://allegro.pl/papa-w-400-tradycyjna-wi...3966603421.html
przybita do desek papiakami na pełnym deskowaniu dachu .
Po okryciu papą dachu, będzie można wykorzystywać poddasze ,wentyluje się je w szczytach ,w kalenicy i przy okapie.

[Jani_63]

A po co papa ma przepuszczać powietrze?
Krycie papą na pełnym deskowaniu to technologia według której trzeba zapewnić osobno wentylację, a w przypadku chęci korzystania z poddasza także izolację termiczną.

A czy papa to dobry pomysł? To po prostu zupełnie inny sposób krycia (wstępnego, ale równie dobrze ostatecznego) niż membrana paroprzepuszczalna i łacenie pod krycie końcowe.

[Gość mhtyl]

Cytat

a moze po prostu kupic jakas najtansza membrane i teraz tylko przykryc tym a jak juz przyjdzie na to ostateczne krycie blacha to wymienic ja na dobrej jakosci?

A czemu sama tak kombinujesz jak koń pod górę? Przecież tego i tak sama nie zrobisz, prawda? to może napisz co Ci fachowcy powiedzieli (bo chyba z kimś już na ten temat rozmawiałaś), jakie rozwiązanie zaproponowali to może wtedy będzie łatwiej coś Ci doradzić.
Bo na razie to błądzimy we mgle

No i może zdradzisz nam przyczynę tego odległego krycia dachu docelowym pokryciem.

[Witand - pokrycia dachowe]

Nie ma gorszej rzeczy jak folia na krycie wstępne. Na taką tandetę stać tylko bogatych. Jak nie wiesz kiedy krycie docelowe to deski i papa (najlepiej termozgrzewalna). Pozdrawiam.

[Leszek4]

Dach o nachyleniu 20 st. Poddasze nieużytkowe. Pełne deskowanie. Na to - wg projektu - folia wiatroizolacyjna. Zamienić ją na papę? Jeśli tak, to na konkretnie jaką (interesuje mnie raczej wersja budżetowa)? Czy o czymś powinienem pamiętać?

[Mistrz Jan]

Połóż papę 400 x 1200 na osnowie tekturowej. Dużo tańsza i mocniejsza niż papy termo na szkle. Papę przybijaj tylko POD zakładem . Dociśnij kontrłatami przykręcając je na krokwiach(można spód posmarować lepikiem). Trzeba wywinąć papę na kominy ( z 10cm) używając lepiku na zimno (smarujemy papę i komin). Ważne;Żadnego papiaka na wierzchu. Dach PO montażu łat ma być szczelny. Polej zdrowo wodą. Jan

[Leszek4]

Cytat

Połóż papę 400 x 1200 na osnowie tekturowej.

Mistrzu Janie, czy to ma być taka papa?

Czy dekarze mogą próbować podbić cenę robocizny, jeśli powiem im, że nie folia, a papa?
W końcu dachu, łącznie z budynkiem gospodarczym - mam jakieś 600 m2.

[Mistrz Jan]

Lepiej , żeby była nawierzchniowa. Powiedz im , że jak tak zrobią to nie będą przyjeżdżali na poprawki ;-)Dodaj , że gratisowo ich uczysz fachowego krycia. Jan

[Witand - pokrycia dachowe]

Jak Cię stać na 600 m2 dachu to powinno Cię stać na dopłatę do krycia papą. Przy tym kącie dachu połączenia muszą być szczelne. Pozdrawiam.

[Leszek4]

Cytat

Jak Cię stać na 600 m2 dachu to powinno Cię stać na dopłatę do krycia papą.

Pewnie, że mnie stać.
A to dlatego, że np. nie kładę folii, która pozornie jest tańsza. Również dlatego, że zamierzam dopłacić po 60 gr do metra kwadratowego papy, którą zaproponował mi Jan, zamiast 10 złotych do np. papy LEMBIT O PLUS MEMBRANA.
A przede wszystkim dlatego, że mam tutaj Was!

Jak duży zakład, 5 cm wystarczy?

[solange63]

Cytat

Dach o nachyleniu 20 st. Poddasze nieużytkowe. Pełne deskowanie. Na to - wg projektu - folia wiatroizolacyjna. Zamienić ją na papę? Jeśli tak, to na konkretnie jaką (interesuje mnie raczej wersja budżetowa)? Czy o czymś powinienem pamiętać?

mnie dziwi, że przy takim kącie nachylenia w projekcie jest folia

też mam 20 stopni; pełne deskowanie i papa.

[Draagon]

Ja mam 35 stopni pełne deskowanie i papa PET-SBS - spokojnie 3 lata wytrzyma..

A w promocji zimowej kupię blachodachówkę albo dachówkę albo gont... jeszcze pomyślę

[Witand - pokrycia dachowe]

Typowy zakład to 10 cm w poziomie i w pionie. Połączenia muszą być sklejone. Najlepsza będzie papa podkładowa termozgrzewalna, modyfikowana SBS na osnowie poliestrowej grubości minimum 3 mm. Pozdrawiam.

[Gość Strawman]

Cytat

A w promocji zimowej kupię blachodachówkę albo dachówkę albo gont... jeszcze pomyślę

Jak będziesz myślał, to weź pod uwagę dachówkę kompozytową. Wpadła mi ostatnio w ręce specyfikacja techniczna i jest dość ciekawa: dachówka (taka) nie ulega uszkodzeniom (ponoć można po niej przejechać samochodem i nic!), nie odbarwia się - cały przekrój ma jednolitą barwę, mech i glony to nie problem bo jest gładka (bez porów i wgłębień - nie chłonie wody), jest dwukrotnie lżejsza od dachówki ceramicznej/cementowej, prostota i pewność montażu oraz eksploatacji bez względu na warunki atmosferyczne (wiatr). Montaż polega na przykręceniu wkrętem każdej dachówki. Ciekaw jestem czy ktoś już spotkał się z tym materiałem...?

[Leszek4]

Cytat

Typowy zakład to 10 cm w poziomie i w pionie. Połączenia muszą być sklejone. Najlepsza będzie papa podkładowa termozgrzewalna, modyfikowana SBS na osnowie poliestrowej grubości minimum 3 mm. Pozdrawiam.

Widzę, że różnicie się z Janem co do wyboru papy, jej osnowy...
Czy ma jakieś znaczenie kierunek ułożenia wstęgi papy względem okapu (równolegle/prostopadle)?

[r-32]

Cytat

Widzę, że różnicie się z Janem co do wyboru papy, jej osnowy...
Czy ma jakieś znaczenie kierunek ułożenia wstęgi papy względem okapu (równolegle/prostopadle)?

Tak. Uwarunkowane jest to kątem nachylenia połaci.
Do 20% równolegle ,powyżej - prostopadle.

[Gość Strawman]

Cytat

Tak. Uwarunkowane jest to kątem nachylenia połaci.
Do 20% równolegle ,powyżej - prostopadle.

Zaiste świat podąża naprzód ...(?)
Po ilu latach wymieniasz konstrukcję dachu (z pokryciem i całą resztą!)? Edytowano 19 kwietnia 2015 przez Strawman (zobacz historię edycji)

[r-32]

Cytat

Zaiste świat podąża naprzód ...(?)
Po ilu latach wymieniasz konstrukcję dachu (z pokryciem i całą resztą!)?

...gdy będę już sędziwym starcem i będzie dane 'mi' to zrobić.
Uczynię to z rozkoszą , ku uciesze potomnych.

EOT.

[Gość Strawman]

Cytat

... Uwarunkowane jest to kątem nachylenia połaci.
Do 20% równolegle ,powyżej - prostopadle.

Z tego by wynikało, że Leszek mając 36,4 procent spadku dachu powinien kłaść papę prostopadle do okapu - takie rozwiązanie poleca r-32 i nakazują producenci pap w instrukcjach technicznych... poprawnych politycznie

Jeśli Leszek chce przestrzegać owej poprawności... w zasadzie powinien położyć membranę paroprzepuszczalną Edytowano 19 kwietnia 2015 przez Strawman (zobacz historię edycji)

[Gość mhtyl]

Ty bez kłótni żyć nie możesz. Odpowiedziałeś o gdz 11 na posta #21 R-ki i całą niedziele zamiast się rozkoszować dniem wolnym to myślałeś jak mu dosrać, no i dosrałeś, odpowiadając na tego samego posta #21.

[Gość Strawman]

Cytat

Ty bez kłótni żyć nie możesz. Odpowiedziałeś o gdz 11 na posta #21 R-ki i całą niedziele zamiast się rozkoszować dniem wolnym to myślałeś jak mu dosrać, no i dosrałeś, odpowiadając na tego samego posta #21.

Myślę, że pomyliłeś wybieg przed budką z piwem ... z forum "budujemydom" - to po pierwsze.
Po drugie: naucz się jednak czytać ze zrozumieniem! r-32 przedstawił swoje zdanie, z którym ja się nie do końca zgadzam i to wyraziłem w poście #22 o godz. 11. Wieczorkiem zaś podsumowałem ten wątek dyskusji - nie odpowiadałem r-32, posłużyłem się tylko jego cytatem, aby było wiadomo czego podsumowanie dotyczy. Co do kłótni, to widzę, że Tobie brakuje niedzielnej zadymy - Twój post nie ma żadnego związku z tematem wątku - jest zwykłą burdą i spamem. Zajrzyj do Albumu u mnie, to może wytropisz co robiłem i gdzie byłem. To by było na tyle.

Zgadzasz się czy nie z tym co napisałem ja, czy r-32 - o tym napisz. Nie pisz co ci się wydaje na mój temat ... chyba, że założysz osobny, temu poświęcony wątek.
Edytowano 19 kwietnia 2015 przez Strawman (zobacz historię edycji)

[Witand - pokrycia dachowe]

Należy rozróżnić dwie kwestie a tak dokładniej dwa rodzaje krycia: krycie wstępne i krycie docelowe. Uwagi czy zalecenia producentów pap dotyczą krycia docelowego papą gdy ta papa trzyma się na dachu "własnymi silami", natomiast w kryciu wstępnym trzymana jest kontrłatami co około 90 cm (tak jak rozstaw krokwi). W wykonaniu krycia wstępnego bryty papy montujemy zawsze poziomo. Pozdrawiam.

[Draagon]

Przestaniecie się do cholery tarzać w błocie ? To jest forum budowlane - a ocenę opinii zostawcie forumowiczom - jak potrafią czytać to potrafią też myśleć.
Ja kąt mam 35 stopni papę przybitą poziomo. Wyszło odrobinkę mniej materiału, jak by było pionowo to by się naciągnęła pod własnym ciężarem. Ale tak i tak jest dobrze.

[Mistrz Jan]

Gadzie, z tym naciąganiem papy to chyba żart. . Zawsze kładę w poziomie. Co do osnowy; Na poliestrze jest mocniejsza ale i sporo droższa.Przy 700 m2 zostaje na kawę z ciachem. Na krycie wstępne z paluszkiem wystarczy ta na tekturze. Jan

[Gość Strawman]

Cytat

Gadzie, z tym naciąganiem papy to chyba żart.

Jak tak dalej będziemy żartować, to inwestorzy wydłużenie papy zaczną uwzględniać przy zakupie materiału

Cytat

W wykonaniu krycia wstępnego bryty papy montujemy zawsze poziomo.

Cytat

(przy kryciu wstępnym - dop. Strawman)... Zawsze kładę w poziomie.

Sądzę, że moja ironia z postu #22 teraz jest bardziej zrozumiała.
Myślałem, że skłoni do zastanowienia... - wystarczyło napisać:
sorry, miałem na myśli pokrycie dachu wykonane z papy, a nie krycie wstępne papą na deskowaniu
Edytowano 20 kwietnia 2015 przez Strawman (zobacz historię edycji)

[Leszek4]

Dobra, to napiszcie mi jeszcze czy zamiast tej papy na tekturze W/400/1200 może być taka na welonie szklanym P/64/1200, bo negocjuje ceny materiałów na pokrycie dachu i handlarz proponuje mi tę drugą w cenie 3,90 zł/m2.

[Gość Strawman]

Cytat

Dobra, to napiszcie mi jeszcze czy zamiast tej papy na tekturze W/400/1200 może być taka na welonie szklanym P/64/1200, bo negocjuje ceny materiałów na pokrycie dachu i handlarz proponuje mi tę drugą w cenie 3,90 zł/m2.

Obawiam się, że grubość tej papy to będzie ok. 2mm. Biorąc pod uwagę, że jest to typowa papa podkładowa nie bardzo nadaje się do wykonania wstępnego krycia pod dachówkę... Tak mi się wydaje, ale poczekajmy na zdanie Mistrza Jana i Witand'a - oni pracują z tym materiałem na co dzień.

[Mistrz Jan]

A nie czytasz uważnie. Napisałem ,że na szkle jest słabsza. Weź w łapki i udrzyj jedną i drugą to się przekonasz. Jan

[Leszek4]

Cytat

Dach PO montażu łat ma być szczelny. Polej zdrowo wodą. Jan

Wybacz Janie głupkowate pytania...
No bo zamierzam zakomunikować cieślom/dekarzom, że:
1) Mają pokryć deskowanie papą z przybijaniem dolnego zakładu papiakami, smarowaniem abizolem tegoż zakładu itd.
2) A przed dachówką lać z węża, jak z cebra, po całości (dom - 525m2) przez pół godziny, a w tym czasie ustawić swojego człowieka, który będzie szukał pod spodem przecieków?
3) A tę P/64/1200 olać?


PS. Bardzo bym chciał postawić Tobie Janie i Andrzejowi wielkiego "PLUSA"... na zlocie!
Strawmanowi też. I w ogóle wielu dobrym ludziom.

[Mistrz Jan]

Tak. Olać. Lać. Dzięki. Jan.

[Leszek4]

Cytat

Tak. Olać. Lać. Dzięki. Jan.

Cóż za treściwość wypowiedzi!

[Witand - pokrycia dachowe]

Cytat

1) Mają pokryć deskowanie papą z przybijaniem dolnego zakładu papiakami, smarowaniem abizolem tegoż zakładu itd.

Zła interpretacja! Przybijamy górny brzeg papy, który jest zasłonięty następnym brytem.
Abizol nadaje się do izolacji pionowych ścian budynku a nie do sklejania papy. Jak nie będzie to papa termozgrzewalna to do jej połączenia należy użyć lepiku na zimno (takiej masy do podklejania gontów bitumicznych).
Sprawdzenie szczelności krycia wstępnego jest w interesie dekarza (bo to on udziela gwarancji) a nie inwestora.
Pozdrawiam.
P.S.
Bardzo dziękuję za mile słowa no i za "chęci" .

[Leszek4]

Cytat

Zła interpretacja! Przybijamy górny brzeg papy, który jest zasłonięty następnym brytem.
Abizol nadaje się do izolacji pionowych ścian budynku a nie do sklejania papy. Jak nie będzie to papa termozgrzewalna to do jej połączenia należy użyć lepiku na zimno (takiej masy do podklejania gontów bitumicznych).
Sprawdzenie szczelności krycia wstępnego jest w interesie dekarza (bo to on udziela gwarancji) a nie inwestora.
Pozdrawiam.
P.S.
Bardzo dziękuję za mile słowa no i za "chęci" .

Nosz ku*wa, będę musiał na ten zlot wziąć przyczepkę, żeby "zlać" Was, jak tę papę.
Dzięki, Andrzeju.
Jednak w jednym się z Tobą nie do końca zgodzę: to w moim interesie jest, żeby tak dopilnować roboty, żebym nie musiał się kiedyś droczyć z wykonawcą o naprawę źle wykonanej roboty. Dobry nadzór i zapłata dopiero po rzetelnym odbiorze są najlepszą gwarancją.
Dobra, dobra - wiem, że to samo miałeś na myśli.

PS. Teraz czuję się w miarę przygotowany do dysputy z dacharzami.
Co oczywiście nie zwalnia Was od moich pogłupawych pytań w czasie ich prac.

[Witand - pokrycia dachowe]

Nie ma głupich pytań skoro wiesz o co zapytać, bywają czasem głupawe odpowiedzi.
Jest takie stare, bardzo mądre powiedzenie: "Pańskie oko konia tuczy". I tu właśnie jest miejsce dla inwestora nie mniej zaufanie do wykonawcy jest konieczne. Gdy go nie masz lepiej zmienić wykonawcę. Pozdrawiam.

[Draagon]

Cytat

Gadzie, z tym naciąganiem papy to chyba żart. .

Mi chodziło o to, że pionowo przy większym kącie łatwiej ją jest rozwinąć i przytrzymać samemu, się sama nie zsunie tak prędko.

Cytat

Na poliestrze jest mocniejsza ale i sporo droższa

tekturowa 65 zł/rolka pet-sbs 97zł/rolka ( 15m) wybór pozostawiam inwestorom.
A tak poza tym - co sądzicie o plastikowych podkładkach do papiaków ?

Bo mi się ich czarny charakter tfu kolor podoba

[Mistrz Jan]

Nie używam podkładek. Jan

[Gość Strawman]

Cytat

Mi chodziło o to, że pionowo przy większym kącie łatwiej ją jest rozwinąć i przytrzymać samemu, się sama nie zsunie tak prędko.

Zsunąć się nie zsunie, szczególnie jak przybita do deskowania... ale nie możesz przybić warstwy która na zakładzie jest "górą" - dociskasz ją w tym miejscu (jak dobrze wyjdzie) kontrłatą. Problem się zaczyna po jakimś czasie, kiedy pasek papy kilkumetrowej długości ciągnie swym ciężarem w dół. Tworzą się fałdy, które pomimo klejenia zakładów są przyczyną nieszczelności, a nimi woda opadowa wnika pod pokrycie. Przy równoległym do okapu układaniu papy nawet jeśli jakaś fałda powstanie (w kierunku pracy sił rozciągających ma on tylko 1m) to woda do góry raczej nie popłynie.

Ta sama sytuacja przy kryciu papą jako pokryciem zasadniczym różni się tym, że kleisz ją na gorąco na całej powierzchni, w kilku warstwach, a nie tylko zakłady.

Co do podkładek, to uniemożliwiają one poprawne sklejenie dwóch warstw papy na zakładach. Zasadą, jaką prezentują profesjonaliści jest unikanie przebijania gwoździami warstwy stanowiącej górę w miejscu zakładu. Gwoździe powinny mocować warstwę znajdującą się na spodzie zakładu. Przerywają one ciągłość pokrycia i miejsca te powinny być "nakryte" wierzchnią warstwą zakładu. Pomiędzy warstwy lepik na zimno bądź zgrzewanie, a na koniec kontrłata. Później można lać, a nawet olać - ryzyko wystąpienia problemów znikome. Edytowano 21 kwietnia 2015 przez Strawman (zobacz historię edycji)

[Leszek4]

Dałem jednak papę na osnowie poliestrowej. Po prostu wziąłem do ręki tekturową i tę. Tektura rwie się i tyle. Poliestrowa, modyfikowana elastomerem SBS, gruba na 4 mm ma ładną rozciągliwość i jest mocna.
Doszedłem więc do wniosku, że oszczędzanie na tym elemencie byłoby skrajną głupotą.

No bo dach mam narażony na mocne podmuchy wiatru, a do tego jest to teren szkód górniczych. Pracujące deski na bank potargałyby nierozciągliwą tekturę. I co potem byłoby z moich oszczędności?

Papę wziąłem taką (PYE PV250 S40 w cenie 8,60 netto za mkw. - zna ktoś tańszą opcję?):