Częściowa ściana działowa

[zielo1983]

Witam,

planuję wykonać w domu ścianę działowa (mieszkanie w bloku) by częściowo odgrodzić kuchnię od salonu.
Na ścianie tej ma wisieć telewizor.
Zastanawiam się nad ścianka gipsowo-kartonowa jednak mam kilka pytań/wtpliwości.
Zastanawiam się nad jednym z dwóch wariantów. Poniżej podobne konstrukcje:
1. Znajduje się pod tym linkiem:

http://www.dom.pl/salon-z-kuchnia-ciekawy-...al-wnetrza.html

2. Znajduje się pod tym linkiem:

http://www.lovingit.pl/tag/sciana-z-czerwo...egiel-w-kuchni/

Ad1. W tym wariancie po obu stronach nie ma ściany do której można by się doczepić za pomoc profili pionowych. W zwizku z tym czy można tutaj wykorzystać system płyt kartonowo-gipsowych? Jeśli tak to do czego wówczas sa montowane te skrajne elementy? Jak widać nie ma tutaj równiż mocowania do sufitu ale ostatecznie mógłbym się na takie mocowanie zdecydować jeśli jest wymagane w tym systemie.

AD2. W tym wariancie mamy mocowanie do jednej ściany. W moim przypadku było by to mocowanie do innej ściany kartonow gipsowej (pozostałość po poprzednich właścicielach). Czy można w taki sposób dokonać łaczenia? Jeśli tak to ponownie w jaki sposób polaczyc takie gipsowo kartonowe sciany?

Z góry dziekuje za odpowiedzi.

[Jani_63]

Raczej wątpię żeby te ścianki były postawione z K-G

[zielo1983]

Cytat

Raczej wątpię żeby te ścianki były postawione z K-G

A można coś takiego zrobić z betonu komórkowego?

[Jani_63]

Technicznie tak.

[MieszkanieW10Dni]

Ja bym proponował (jeśli już) zrobić taką ściankę z pustaków. Jednak wydaje mi się, że ten blat od barku, który jest na 1 zdjęciu sporo daje, na pewno w jakimś stopniu usztywnia tą ściankę.

Dobrze by było zrobić taką ściankę nieco grubszą, szeroką i nie za wysoką.

Daj znać czy sobie poradziłeś, no i czy się nie przewróciła xd

[zielo1983]

Remont dopiero planuje i sprawdzam możliwości .

Z tego co czytałem dotychczas łatwiej zrobić ściankę z betonu komórkowego niż z pustaków. Wydaje mi się, że lepiej nadaje się do wnętrza budynku. No i mniej pracy z wykańczaniem.

Może kolejne pytania.

1. Rozumiem, że na takiej ściance ze wspomnianego betonu bez problemu powieszę TV (do 50 cali)?
2. Czy stawianie ścianki z tego betonu obok ścianki K-G jest właściwe? Z tego co widziałem to bloczków z tego betonu nie łączy się bezpośrednio ze ścianą tylko łączeniem jest pianka?
3. Zastanawiam się nad takimi bloczkami:

ytong interior

Czy ktoś kto miał z nimi do czynienia i budował podobną ściankę mógłby się wypowiedzieć o doświadczeniach z tym produktem?

4. Czy w takich bloczkach latwo osadzić kable elektryczne? Chciałbym je zrbić w takiej ściance.
5. Czy budując taką ściankę (220cm wysoka x 140 cm długa, mam pomieszczenie wysokie na 260 cm ale nie chcę do samego sufitu) potrzebuję jakieś pozwolenie od spółdzielni? Edytowano 5 sierpnia 2013 przez zielo1983 (zobacz historię edycji)

[animus]

Cytat

Witam,

planuję wykonać w domu ścianę działowa (mieszkanie w bloku) by częściowo odgrodzić kuchnię od salonu.
Na ścianie tej ma wisieć telewizor.
Zastanawiam się nad ścianka gipsowo-kartonowa jednak mam kilka pytań/wtpliwości.
Zastanawiam się nad jednym z dwóch wariantów. Poniżej podobne konstrukcje:
1. Znajduje się pod tym linkiem:

http://www.dom.pl/salon-z-kuchnia-ciekawy-...al-wnetrza.html

2. Znajduje się pod tym linkiem:

http://www.lovingit.pl/tag/sciana-z-czerwo...egiel-w-kuchni/

Ad1. W tym wariancie po obu stronach nie ma ściany do której można by się doczepić za pomoc profili pionowych. W zwizku z tym czy można tutaj wykorzystać system płyt kartonowo-gipsowych? Jeśli tak to do czego wówczas sa montowane te skrajne elementy? Jak widać nie ma tutaj równiż mocowania do sufitu ale ostatecznie mógłbym się na takie mocowanie zdecydować jeśli jest wymagane w tym systemie.

AD2. W tym wariancie mamy mocowanie do jednej ściany. W moim przypadku było by to mocowanie do innej ściany kartonow gipsowej (pozostałość po poprzednich właścicielach). Czy można w taki sposób dokonać łaczenia? Jeśli tak to ponownie w jaki sposób polaczyc takie gipsowo kartonowe sciany?

Z góry dziekuje za odpowiedzi.

Wygodniej zrobić taką ściankę z karton/gipsu przewody bardzo łatwo przeciągnąć przez pustą ściankę stelaż z drewna albo z metalu obudowanego profilem do karton/gipsu ścianka jest dość gruba na oko ma ze 25-30 cm więc można ją ustabilizować usztywnić,wszystko zależy od podłoża do ,którego należy ją przymocować .
Trzeba zrobić projekt całej ściany tak żeby uchwyty do mocowania telewizora półek itd.. trafiały w miejsca konstrukcyjne a nie puste przestrzenie ,te zostawić na przewody zasilające.
Ściana murowana nie jest przymocowana do podłoża może być niebezpieczna dla ludzi jak się zwali przypadkiem.

Edytowano 6 sierpnia 2013 przez animus (zobacz historię edycji)

[Jani_63]

Więc trzeba ją zakotwić.
Nikt trzeźwo myślący nie postawi dwumetrowej ściany bez umocowania/zakotwienia.

[zielo1983]

Cytat

Wygodniej zrobić taką ściankę z karton/gipsu przewody bardzo łatwo przeciągnąć przez pustą ściankę stelaż z drewna albo z metalu obudowanego profilem do karton/gipsu ścianka jest dość gruba na oko ma ze 25-30 cm więc można ją ustabilizować usztywnić,wszystko zależy od podłoża do ,którego należy ją przymocować .
Trzeba zrobić projekt całej ściany tak żeby uchwyty do mocowania telewizora półek itd.. trafiały w miejsca konstrukcyjne a nie puste przestrzenie ,te zostawić na przewody zasilające.
Ściana murowana nie jest przymocowana do podłoża może być niebezpieczna dla ludzi jak się zwali przypadkiem.

Skoro jestesmy juz przy podlozu. Obecniena calej podlodze sa kafelki. Chce by zostaly ale pewnie w miejscu w ktorym bede osadzal scianke z k-g bede musial sie ich pozbyc. Jak to najlatwiej zrobic? Najlatwiej i najbezpieczniej czyli tak bym nie uszkodzil pozostalej czesci kafelek.

No i jak bok takiej scianki sie mocuje do innej juz istniejacej z k-g?

[animus]

Cytat

Skoro jestesmy juz przy podlozu. Obecniena calej podlodze sa kafelki. Chce by zostaly ale pewnie w miejscu w ktorym bede osadzal scianke z k-g bede musial sie ich pozbyc. Jak to najlatwiej zrobic? Najlatwiej i najbezpieczniej czyli tak bym nie uszkodzil pozostalej czesci kafelek.

No i jak bok takiej scianki sie mocuje do innej juz istniejacej z k-g?

Fugę nacinasz szlifierką i wykuwasz zbędne kafle ,najlepiej jak byś miał kilka kafli na zapas ,jeżeli jeszcze są w sprzedażny to dokup je ,sprawdź odcień ,i możesz zakotwić wtedy na łapach poza ścianką a miejsca kotwienia zasłonisz nowymi kaflami .Uwaga na ogrzewanie podłogowe jeżeli masz takie .

[zielo1983]

Cytat

Fugę nacinasz szlifierką i wykuwasz zbędne kafle ,najlepiej jak byś miał kilka kafli na zapas ,jeżeli jeszcze są w sprzedażny to dokup je ,sprawdź odcień ,i możesz zakotwić wtedy na łapach poza ścianką a miejsca kotwienia zasłonisz nowymi kaflami .Uwaga na ogrzewanie podłogowe jeżeli masz takie .

Czy takie kotwienie do podłogi (bo rozumiem, że tylko o takim mówimy jest wystarczające (jak pisałem nie chcę ścianki do sufitu) a ścianka ta miała by stać obok innej k-g (już stojącej) więc do niej chyba nie bardzo robić kotwy?

A czy wkrety ktore wkrecamy do podłogi montując profilu UW można uznać za element kotwienia? Czy taki profil powinien byc na podłodze czy też powinien być zastąpiony drewnem?



Dziękuję za dotychczasowe odpowiedzi, są dla mnie bardzo pomocne.

[GipsKartonITD]

W ścianki pomiędzy profile wstawiam na dole bloczki gipsowe na kotwy i płytuję. Kiedyś zalewałem częściowo betonem ale ... lub robiłem ściankę w oparciu tylko o słupki z profila UA (każdy słupek trzeba powiązać z podłożem samo mocowanie UW nic nie daje mimo nawet mocowania płyty do przypodłogowego UW.

[zielo1983]

Bazujac na otrzymanych odpowiedziach chciałbym to wykonać w następujcy sposób:

1. Usunać kafle z miejsca gdzie będzie stawiana ścianka.
2. Przymocować do podłogi profil UW (za pomoca kołków rozporowych).
3. Po bokach zamontować profile UA które przymocuje do profilu na podłodze oraz samej podłogi za pomoca winkli.
Poniewaz scianka sasiednia tez jest z karton gipsu nie bede laczyl ich razem (beda staly obok siebie).
4. W środku beda profile CW ktore przymocuje do UW.
5. U góry zastosuje również profil UW który będzie połaczony z kazdym UA i CW za pomoca winkli. Rozwazam tez opcje ze jednak profil UW bedzie przymocowany do sufitu jesli zaporponowane rozwiazanie nie ma szans powodzenia.
6. Wypelnie stelaz welna mineralna.
7. Zaloze plyty G-K.
8. Wykonczenie.

Czy taki plan ma sens? Zastanawiam sie nad ewentualnym wzmcnieniem w srodku by moc zawiesic telewizor ale nie wiem co mialbym tam zastosowac, czy moze wystarczy przykrecenie telewizora do profili CW?

[animus]

Cytat

Bazujac na otrzymanych odpowiedziach chciałbym to wykonać w następujcy sposób:

1. Usunać kafle z miejsca gdzie będzie stawiana ścianka.
2. Przymocować do podłogi profil UW (za pomoca kołków rozporowych).
3. Po bokach zamontować profile UA które przymocuje do profilu na podłodze oraz samej podłogi za pomoca winkli.
Poniewaz scianka sasiednia tez jest z karton gipsu nie bede laczyl ich razem (beda staly obok siebie).
4. W środku beda profile CW ktore przymocuje do UW.
5. U góry zastosuje również profil UW który będzie połaczony z kazdym UA i CW za pomoca winkli. Rozwazam tez opcje ze jednak profil UW bedzie przymocowany do sufitu jesli zaporponowane rozwiazanie nie ma szans powodzenia.
6. Wypelnie stelaz welna mineralna.
7. Zaloze plyty G-K.
8. Wykonczenie.

Czy taki plan ma sens? Zastanawiam sie nad ewentualnym wzmcnieniem w srodku by moc zawiesic telewizor ale nie wiem co mialbym tam zastosowac, czy moze wystarczy przykrecenie telewizora do profili CW?

Szerokosć podstawy ma tu zasadnicze znaczenie ,czym szersza scianka tym sztywniejsza .Musisz budować całość z Płyt OSB i listew drewnianych a do podłogi zakołkować dno oraz zakotwić po bokach na kątowniki DMX lub kątowniki ciesielskie .Po zamontowaniu do posadzki sprawdź sztywność ścianki ,jeżeli nadal się chwieje to zwiększ ilość kątowników .
Na koniec obłóż całą skrzynkę płytą gipsowo/kartonową Edytowano 7 sierpnia 2013 przez animus (zobacz historię edycji)

[zielo1983]

Cytat

Szerokosć podstawy ma tu zasadnicze znaczenie ,czym szersza scianka tym sztywniejsza .Musisz budować całość z Płyt OSB i listew drewnianych a do podłogi zakołkować dno oraz zakotwić po bokach na kątowniki DMX lub kątowniki ciesielskie .Po zamontowaniu do posadzki sprawdź sztywność ścianki ,jeżeli nadal się chwieje to zwiększ ilość kątowników .
Na koniec obłóż całą skrzynkę płytą gipsowo/kartonową

Jeśli dobrze rozumiem:

1. Buduje sobie stelaż z drewna (prostokąt, powiedzmy każda z belek ma 10cm x 10cm. Wysokość prostokąta 220cm, szerokość 150 cm.
2. W środek tego prostokąta daje w poziomie dodatkowe belki na wzmocnienie. Co ile powinienem takie belki dać przy wymiarach które podałem?
3. Taki prostokąt mocuje do podłogi (jeśli belka ma 10cm grubości to czym najlepiej to przymocować są odpowiednie kołki??)
4. Nabijam płyty OSB na szkielet. Czy powinienem pokryć całość belek?
5. Dodatkowo mocuje za pomocą wspomnianych kątowników do podłogi.
6. Obkładam całość G-K.

Czy taka konstrukcja może stać obok wspomnianej już innej istniejącej ścianki K-G bez mocowania do niej (by się z nią stykała)?

Zadałem pytanie ekipie remontowej odnoścnie budowy takiej ścianki, w odpowiedzi powiedziano mi, że można ją zrobić z profili i K-G, cegły lub gazobetonu. Wraz z okablowaniem wyceniono mi ją na 1000 zł. Czy to dużo?

No i najważniejsze pytanie. Czy ktoś taki jak ja kto nigdy nie budował takiej ścianki jest w stanie ją zrobić samemu? W przesżłości robiłem inne drobne remonty u siebie (gładz, podłogo itp) ale jednak ścianki nie stawiałem. Edytowano 8 sierpnia 2013 przez zielo1983 (zobacz historię edycji)

[animus]

Cytat

Jeśli dobrze rozumiem:

1. Buduje sobie stelaż z drewna (prostokąt, powiedzmy każda z belek ma 10cm x 10cm. Wysokość prostokąta 220cm, szerokość 150 cm.
2. W środek tego prostokąta daje w poziomie dodatkowe belki na wzmocnienie. Co ile powinienem takie belki dać przy wymiarach które podałem?
3. Taki prostokąt mocuje do podłogi (jeśli belka ma 10cm grubości to czym najlepiej to przymocować są odpowiednie kołki??)
4. Nabijam płyty OSB na szkielet. Czy powinienem pokryć całość belek?
5. Dodatkowo mocuje za pomocą wspomnianych kątowników do podłogi.
6. Obkładam całość G-K.

Czy taka konstrukcja może stać obok wspomnianej już innej istniejącej ścianki K-G bez mocowania do niej (by się z nią stykała)?

Zadałem pytanie ekipie remontowej odnoścnie budowy takiej ścianki, w odpowiedzi powiedziano mi, że można ją zrobić z profili i K-G, cegły lub gazobetonu. Wraz z okablowaniem wyceniono mi ją na 1000 zł. Czy to dużo?

No i najważniejsze pytanie. Czy ktoś taki jak ja kto nigdy nie budował takiej ścianki jest w stanie ją zrobić samemu? W przesżłości robiłem inne drobne remonty u siebie (gładz, podłogo itp) ale jednak ścianki nie stawiałem.

Myślę ze to przerasta trochę twoje umiejętności ,jeżeli jest taka możliwość zleć to ekipie remontowej niech zbudują taką ściankę z gazobetonu 24 cm szerokości na klej .Wytarguj się na 800 zł wraz z okablowaniem .

[zielo1983]

Na stronie Laczenie scian
w dziale "5.20.00 Naroża ścian działowych typu "T" i "L"" sa opisane sposoby laczenia dwoch scian dzialowych z karton gipsu. Wynika z tego ze jednak takie polaczenie jest mozliwe i moglbym je zastosowac u siebie. Wydaje mi sie ze skoro moge wykonac takie polaczenie moge tez wykonac standardowa scianke. Edytowano 9 sierpnia 2013 przez zielo1983 (zobacz historię edycji)

[animus]

Cytat

Na stronie Laczenie scian
w dziale "5.20.00 Naroża ścian działowych typu "T" i "L"" sa opisane sposoby laczenia dwoch scian dzialowych z karton gipsu. Wynika z tego ze jednak takie polaczenie jest mozliwe i moglbym je zastosowac u siebie. Wydaje mi sie ze skoro moge wykonac takie polaczenie moge tez wykonac standardowa scianke.

Z samego karton/gipsu i profili nie polecam.

[Qubacen]

Cytat

A można coś takiego zrobić z betonu komórkowego?

Ja tak mam w mieszkaniu. Ściana z ytongu zakupionego w Castoramie (bo przecież chodziło o niewielką ilość). Celowo piszę gdzie zakupiony bo na tamte czasy to wiedziałem, że jest coś takiego jak ytong ale nie miałem bladego pojęcia że to ma jeszcze jakieś "podgrupy".

P.S. moja ścianka rozdziela pokoje i jest grubości 10cm. Stoi już 6 rok i ma się dobrze. Edytowano 10 sierpnia 2013 przez Qubacen (zobacz historię edycji)

[zielo1983]

Cytat

Ja tak mam w mieszkaniu. Ściana z ytongu zakupionego w Castoramie (bo przecież chodziło o niewielką ilość). Celowo piszę gdzie zakupiony bo na tamte czasy to wiedziałem, że jest coś takiego jak ytong ale nie miałem bladego pojęcia że to ma jeszcze jakieś "podgrupy".

P.S. moja ścianka rozdziela pokoje i jest grubości 10cm. Stoi już 6 rok i ma się dobrze.

A mocowałeś jeden bok Twojej ścianki do ściany konstrukcyjnej? Bo też się zastanwaiałem nad Ytongiem (Ytong Interio) ale z tego co widać na ich stronie taka ścianka powinna być co trzecią warstwę kotwiona do ściany konstrukcyjnej,

Czy na Twojej ściance wieszałeś coś (np. TV) ?

Zastanawiam się czy ścianke z gazobetonu można by co trzecią warstę łączyć z istniającą z karton gipsu za pomocą śrub typu Molly:

Śruby Molly

lub kotew przechylnych:

Kotwy przechylne

Edytowano 10 sierpnia 2013 przez zielo1983 (zobacz historię edycji)

[Jani_63]

Ściana z K-G nie jest ściana konstrukcyjną.
Kombinujesz, kombinujesz... i przekombinujesz stawiając konstrukcję o niepewnej podstawie.
Jak napisał Animus

Cytat

Myślę ze to przerasta trochę twoje umiejętności ,jeżeli jest taka możliwość zleć to ekipie remontowej niech zbudują taką ściankę z gazobetonu 24 cm szerokości na klej .Wytarguj się na 800 zł wraz z okablowaniem .

[PeZet]

A ja myślę, że spokojnie dasz radę.

Tylko stawiaj z gipskartonu:
1. jak ci się zwali, to krzywdy nie będzie
2. jak ci się zwali, to możesz podnieść

A jak już się zwali i podniesiesz, to przyczep ją od góry do sufitu - jaką rurą chromowaną.
W ogóle od dołu postaw na dwóch rurach i od góry złap dwiema rurami.

Gdybym miał ogromną ochotę stawiać taką ściankę,
a pojęcia bym nie miał jak to zrobić,
to rzeczony 1000zł przeznaczony na robociznę potraktowałbym jako zabezpieczenie:
postawiłbym raz i najwyżej rozwalił i postawił jeszcze raz. Dwie takie ścianki nie będą kosztowały 1000zł.

Jednakże do tego niezbędna jest motywacja, nieprzeparta chęć dłubania i się-paprania i wolny czas.

dopisałem: czepiaj się czego się da z boku co jakieś 50cm Edytowano 10 sierpnia 2013 przez PeZet (zobacz historię edycji)

[zielo1983]

Cytat

Ściana z K-G nie jest ściana konstrukcyjną.
Kombinujesz, kombinujesz... i przekombinujesz stawiając konstrukcję o niepewnej podstawie.
Jak napisał Animus

Wiem, że ściana K-G nie jest konstrukcyjna dlatego pytam czy można do niej zakotwić beton komórkowy. Jęśli nie to trudno ale w takim razie z czego sa butowane ścianki wolnostojce które nie sa mocowane ani do sufitu ani do ścian? Skoro ekipa remontowa zaproponowała gazobeton i K-G to chyba jednak mogę użyć ich do tego co zamierzam, potrzebuje tylko dodatkowych informacji.

Myślę więc, że mnie nie przerasta

Nie kombinuje tylko próbuję dowiedzieć się czegoś na temat dwóch technologii:
1. G-K
2. Beton komórkowy

Chciałbym też wiedzieć czy trzeba jakoś wzmocnić by na takiej ściance coś powiesić.

Próbuje konfrontować to co znajduje w necie z Waszym doświadczeniem.

Jak już będę miał potrzebne informacje to wtedy zdecyduje czy zbuduje sam (czy z TV czy bez) czy zlecę ekpie czy też zmienie koncepcje odnośnie podziału kuchni i pokoju.
Tak jak było już wspomniane 1000 zł to moim zdaniem przesada, zwłaszcza, że widziałem ile kosztuja materiały do postawienia takiej ścianki. Motywacji mi nie brakuje.

Nie zrozumcie mnie źle jestem bardzo wdzięczny za wszelkie sugestie i podpowiedzi jednak z tym osasdem akurat się nie zgadzam . Edytowano 10 sierpnia 2013 przez zielo1983 (zobacz historię edycji)

[PeZet]

Cytat

Myślę więc, że mnie nie przerasta

Zielo, i bardzo słusznie myślisz!

Gazobeton sobie odpuść.
Docinanie.
Poziomowanie.
Pionowanie.
Klejenie.
Klej czy zaprawa.
Mieszanie.
Tynkowanie!!!
Kotwienie w ścianę poprzeczną i zbrojenie po całej długości w poziomie - papranina, bo grubsza warstwa kleju/zaprawy
albo musisz żłobić rowek pod pręty.
Albo kupić specyjalną kratkę.

Papranina!!!

G-k prostszy.
Zbierz do kupy co napisali przedmówcy i postawisz.
Wbrew pozorom g-k posłuszny jest i łatwy w obróbce.

I zawsze będziesz mógł - w najgorszym wypadku - doprzykręcić jakieś coś w poprzek.

[Qubacen]

Cytat

A mocowałeś jeden bok Twojej ścianki do ściany konstrukcyjnej? Bo też się zastanwaiałem nad Ytongiem (Ytong Interio) ale z tego co widać na ich stronie taka ścianka powinna być co trzecią warstwę kotwiona do ściany konstrukcyjnej,

Czy na Twojej ściance wieszałeś coś (np. TV) ?

Tak dawałem coś ale szczerze nie pamiętam co. A na ścianie powieszone są drzwi przesuwne do drugiego pokoju i zdarzało się nimi "trzasnąć" jeśli można to tak określić.

[animus]

Gdyby to była tylko ścianka wolno stojąca ,niczego nie dźwigająca to z gips/kartonu jak najbardziej mógł byś się pobawić .

Jak zlecisz to firmie jest nadzieja ze zrobią to profesjonalnie ,najlepiej spisz umowę .

Pamiętaj że w tym domu będą przebywać ludzie, dzieci ,niekoniecznie twoje itd .. jak zmontujesz sam to bierzesz odpowiedzialność na klatę jak coś się stanie .Spadnie telewizor ,okaleczy itd..

Budując to na stropie musimy uwzględnić ciężar tego elementu ,który ten strop będzie dźwigać .
Dlatego najlepiej z Płyty OSB i listew drewnianych . Edytowano 12 sierpnia 2013 przez animus (zobacz historię edycji)

[Barbossa]

dalej poszukujesz rozwiązania?
bo mam pomysł do przedyskutowania, może wdrożenia

kwestia jaki strop...

[zielo1983]

Cytat

dalej poszukujesz rozwiązania?
bo mam pomysł do przedyskutowania, może wdrożenia

kwestia jaki strop...

Ostatecznie zmienił się koncept aranżacji i ścianka będzie z jednej strony dołaczona do ścianki z k-g a także do podlogi i do sufitu (tylko jedna strona będzie zakończona profilem UA i nie będzie się stykać ze ścianą). Dodatkowo będzie pomiędzy profile włożona płyta OSB (w miejscu gdzie ma się znaleźć TV).
Także nie będę robił ścianki wolnostojącej.

Ale chętnie się dowiem jaki to pomysł. Jeśli chodzi o strop to jest to mieszkanie w wieżowcu z lat 70.

Wszystkim pozostałym dziękuję za przekazane podpowiedzi. Edytowano 13 sierpnia 2013 przez zielo1983 (zobacz historię edycji)

[Barbossa]

no to pomysł pozostanie moją słodką tajemnicą