Wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła - opłacalność

[rajo]

Zgoda, wiec szkoła, ze dobieramy centrale do potrzeb brudnych pomieszczeń to fikcja.

[bajbaga]

Minimalna wydajność centrali to suma wymaganych ilości usuwanego powietrza z pomieszczeń "brudnych" (+ 2 wyjątki) - ale nie mniejsza niż 20m3/h x ilość osób przewidzianych w projekcie budowlanym.

Pokaż mi projekt budowlany domu jednorodzinnego, gdzie wymagana ilość powietrza usuwanego z pomieszczeń brudnych, jest mniejsza od 20m3/h x ilość osób z tego projektu. Edytowano 29 października 2015 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Tak dla ścisłości, to obowiązująca od lat norma wentylacyjna, w przypadku domów jednorodzinnych, określa ilość wymienianego powietrza wyłącznie jako sumę strumieni powietrza usuwanego z tzw. pomieszczeń brudnych (łazienka, kuchnia, garderoba). Zastrzeżenie o dostarczeniu na osobę przynajmniej 20 m3/h dotyczy tylko innych budynków, do tego wnętrz z klimatyzacją i z nieotwieranymi oknami. Tyle przepisy, a czy są słuszne, to inna sprawa.
Takich kwiatków mamy więcej. Nie ma np. wymogu minimalnej kubatury kotłowni z kotłem na paliwo stałe o mocy do 25 kW. Za to dla gazowych jest i to nawet przy zamkniętej komorze spalania. Dla pomieszczeń z kominkiem też jest, a nawet dla pomieszczeń z małymi kotłami na paliwo stałe (nie kotłowni) do 10 kW mocy.

[bajbaga]

Cytat

§ 149. 1. Strumień powietrza zewnętrznego doprowadzanego do pomieszczeń, niebędących pomieszczeniami pracy, powinien odpowiadać wymaganiom Polskiej Normy dotyczącej wentylacji, przy czym w mieszkaniach strumień ten powinien wynikać z wielkości strumienia powietrza wywiewanego, lecz być nie mniejszy niż 20 m3/h na osobę przewidywaną na pobyt stały w projekcie budowlanym.

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Dlatego właśnie napisałem „norma wentylacyjna” , Ty zacytowałeś rozporządzenie w sprawie warunków technicznych
Odnosiłem się do stwierdzenia rajo dwa posty wyżej („szkoła, ze dobieramy centrale do potrzeb brudnych pomieszczeń to fikcja.”).
Norma wentylacyjna, o której pisałem to PN-83/B-03430 Wentylacja w budynkach mieszkalnych zamieszkania zbiorowego i użyteczności publicznej – Wymagania
Jak widać obowiązująca rzeczywiście od wielu lat. A z resztą i WT przyznają pierwszeństwo temu ile powietrza trzeba usunąć z pomieszczeń brudnych. Chodziło mi właśnie o to, że wymagana wymiana powietrza właśnie w tych wnętrzach ma charakter nadrzędny.

[bajbaga]

Cytat

Zastrzeżenie o dostarczeniu na osobę przynajmniej 20 m3/h dotyczy tylko innych budynków, do tego wnętrz z klimatyzacją i z nieotwieranymi oknami.

Takiego zastrzeżenia nie ma - a wprowadza to w błąd, bo nawiewniki lub nawiewy WM, w budynkach mieszkalnych (mieszkaniach) dobiera się wg. min. 20m3/h na jedną osobę.

dopisałem: pogrubione w swoim wpisie Edytowano 27 listopada 2015 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Po kolei. Norma wentylacyjna, czyli PN-83/B-03430 Wentylacja w budynkach mieszkalnych zamieszkania zbiorowego i użyteczności publicznej – Wymagania, nie przewiduje dla mieszkań, a więc i domów jednorodzinnych, minimalnej wymiany powietrza 20 m3/h w przeliczeniu na mieszkańca. W dziale drugim tej normy (2. WENTYLACJA W BUDYNKACH MIESZKALNYCH) takiego wymogu po prostu nie ma. Wymagana wielkość wymiany powietrza w budynkach mieszkalnych została za to określona przez wskazanie ile powietrza trzeba usunąć z takich pomieszczeń jak kuchnia, łazienka itd. (punkty 2.1.1 oraz 2.1.2).
W normie wentylacyjnej wymóg wymiany przynajmniej 20 m3/h na osobę pojawia się zaś w działach 3. WENTYLACJA W BUDYNKACH ZAMIESZKANIA ZBIOROWEGO oraz 4. WENTYLACJA W BUDYNKACH UŻYTECZNOŚCI PUBLICZNEJ.
W punkcie 3.1 nawet wraz ze wskaźnikiem kubaturowy („3.1. Strumień objętości powietrza wentylacyjnego powinien wynosić co najmniej:
- dla pokojów mieszkalnych i sypialnych - 20 m3/h dla każdego mieszkańca, przy czym
dla pokoju nie powinien być niższy od 1 wymiany na godzinę;”).

Wymóg 20 m3/h na osobę pojawia się zaś w odniesieniu do budynków mieszkalnych nie w normie, lecz w rozporządzeniu w sprawie warunków technicznych – zacytowanym przez bajbagę. Jednak jest to jedynie warunek dodatkowy, uzupełniający:
„§ 149. 1. Strumień powietrza zewnętrznego doprowadzanego do pomieszczeń, niebędących pomieszczeniami pracy, powinien odpowiadać wymaganiom Polskiej Normy dotyczącej wentylacji, przy czym w mieszkaniach strumień ten powinien wynikać z wielkości strumienia powietrza wywiewanego, lecz być nie mniejszy niż 20 m3/h na osobę przewidywaną na pobyt stały w projekcie budowlanym.”

Rozporządzenie daje wprost pierwszeństwo wielkości strumienia powietrza wywiewanego! 20 m3/h na osobę to tylko wymóg uzupełniający. Nie znosi wcale tego o wielkości strumienia powietrza wywiewanego. Takie zastrzeżenie dodatkowe, lecz nie alternatywne rozwiązanie.
I zupełnie nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem:
„bo nawiewniki lub nawiewy WM, w budynkach mieszkalnych (mieszkaniach) dobiera się wg. min. 20m3/h na jedną osobę.”
Tak dobrana wentylacja nie spełnia wymogów stawianych przez polską normę, a obowiązujących wszystkich, bo jest to norma przywołana w rozporządzeniu. I nie ma tu jakiejś specjalnej furtki, pozwalającej na projektowanie wentylacji mechanicznej z góry o mniejszej wydajności. Norma stwierdza wprost:
„2.1.2. Strumień objętości powietrza wentylacyjnego dla mieszkania określony jest przez sumę strumieni
powietrza, usuwanych z pomieszczeń wymienionych w 2.1.1b).
Strumienie te, niezależnie od rodzaju wentylacji, powinny wynosić co najmniej:”.
Pogrubienie oczywiście moje.

[bajbaga]

Zamiast tłumaczeń:


1. przedsionek 5.00 m2
2. hol 6.90 m2
3. gabinet 12.50 m2
4. garderoba 3.10 m2
5. łazienka 4.20 m2
6. sypialnia 2 osobowa 13.50 m2
7. sypialnia 1 osobowa 13.00 m2
8. sypialnia 2 osobowa 14.50 m2
9. garderoba 2.20 m2
10. sypialnia osobowa 13.00 m2
11. łazienka 8.10 m2
12. zabudowana szafa
13. korytarz 9.00 m2
14. pokój dzienny 39.60 m2
15. składzik 3.30 m2
16. kuchnia 11.10 m2
17. kotłownia 6.00 m2
18. garaż 32.40 m2
19. taras 26.90 m2

Zlikwidowano przejście z garażu do kuchni, zlikwidowano pomieszczenie 12.
Wentylacja grawitacyjna z nawiewnikami ciśnieniowymi, kominy wentylacyjne w pomieszczeniach, 5, 11, 16.

Zadanie - dobrać minimalną wydajność nawiewników, przy zapotrzebowaniu normowym na wywiew, 150m3/h

I dla porównania to samo dla wentylacji mechanicznej zrównoważonej.

[el-instalator]

Mam wrażenie, że zaczynacie prowadzić dyskusję bez sensu.
Redakcyjny ekspert jasno napisał, czemu w ogóle przywołał normę dotyczącą wentylacji ? dla budynków jednorodzinnych przewiduje sie tam obliczanie wentylacji przez określenie ile powietrza trzeba usunąć z określonych pomieszczeń. To była polemika ze stwierdzeniem Rajo, o tym, że w ten sposób w ogóle się nie dobiera central.
Potem jeszcze podał konkretne zapisy obowiązującej normy, z których jasno wynika, że wentylację mechaniczną mamy obowiązek dobierać właśnieze wzgględu na ilość powietrza usuwanego z kuchni, łazienek itd. Czego chcieć więcej?
Bajbaga zaś z uporem godnym lepszej sprawy broni chyba metody dobierania wentylacji w myśl reguły 20 m3/h na osobę. Nikt przecież nie neguje, że taka zasada też jest. Ale wyłącznie jako uzupełnienie wymogu podstawowego, czyli tego ile powietrza musimy usunąć z określonych pomieszczeń. Zapisy i normy i rozporządzenia są w tej sprawie jednoznaczne.
PS. Może nam sie to podobać lub nie, ale projekt musi spełniać wymogi rozporzadzenia i polskiej normy. Dalszy spór do niczego więc nie doprowadzi.

[bajbaga]

Cytat

Redakcyjny ekspert jasno napisał, czemu w ogóle przywołał normę dotyczącą wentylacji ? dla budynków jednorodzinnych przewiduje sie tam obliczanie wentylacji przez określenie ile powietrza trzeba usunąć z określonych pomieszczeń.

Oj.
Przeca wyraźnie napisałem:

Cytat

Minimalna wydajność centrali to suma wymaganych ilości usuwanego powietrza z pomieszczeń "brudnych" (+ 2 wyjątki) - ale nie mniejsza niż 20m3/h x ilość osób przewidzianych w projekcie budowlanym.

No co była odpowiedź - wcale nie jednoznaczna:

Cytat

Tak dla ścisłości, to obowiązująca od lat norma wentylacyjna, w przypadku domów jednorodzinnych, określa ilość wymienianego powietrza wyłącznie jako sumę strumieni powietrza usuwanego z tzw. pomieszczeń brudnych (łazienka, kuchnia, garderoba).
Zastrzeżenie o dostarczeniu na osobę przynajmniej 20 m3/h dotyczy tylko innych budynków, do tego wnętrz z klimatyzacją i z nieotwieranymi oknami. Tyle przepisy, a czy są słuszne, to inna sprawa.

Zwracam uwagę na wpis na czerwono.

Problem w tym, że czytają to nie tylko kumaci - a taki wpis EKSPERTA wnosi wiele niejasności - właśnie dla takich mniej kumatych.

Cytat

Bajbaga zaś z uporem godnym lepszej sprawy broni chyba metody dobierania wentylacji w myśl reguły 20 m3/h na osobę. Nikt przecież nie neguje, że taka zasada też jest.

Dobrze, że jest to chyba - bo nigdy tak nie twierdziłem.
Teraz już faktycznie nikt nie neguje, że taka zasada też jest - z pierwszego wpisu eksperta wynikało coś zupełnie innego.

[el-instalator]

No to mi ulżyło, że jednak wszyscy dajemy pierwszeństwo normowemu wymogowi ilości powietrza usuwanego Już się bałem, że wrócimy do robienia wentylacji metodami TB ? Tomasza Brzęczkowskiego, dla tych, co juz nie pamiętają Ach, ta czerpnia powietrza z klatki schodowej, to było coś!

[Pro-Vent]

Do dyskusji można jeszcze dodać wymagania godnej uwagi normy europejskiej PN-EN 15251 „Kryteria środowiska wewnętrznego, obejmujące warunki cieplne, jakość powietrza wewnętrznego, oświetlenie i hałas”.
W kwestii strumienia powietrza wentylacyjnego norma opisuje trzy kategorie pomieszczeń ze względu na wymaganą klasę komfortu (w załączeniu) [attachment=23572:PN_EN_15..._tabela_.doc]

Kategoria Wyjaśnienie

I Wysoki poziom wymagań, zalecana dla pomieszczeń przeznaczonych
dla wrażliwych i delikatnych osób ze specjalnymi wymaganiami np. niepełnosprawnych, chorych, niemowląt oraz osób starszych

II Normalny poziom wymagań, powinien być używany dla budynków nowych
i remontowanych

III Dopuszczalny poziom wymagań, może być używany dla budynków
istniejących


Stosowanie normy jest dobrowolne, jednak wydaje się ona bardzo dobrym drogowskazem przy określaniu strumieni powietrza wentylacyjnego.
Dla budynków jednorodzinnych sugerujemy dążyć do I kategorii.
Oczywiście poza samą wielkością strumienia wentylacyjnego niemniej ważna jest lokalizacja i dobór elementów nawiewnych i wywiewnych oraz zapewnienie sprawnego przepływu powietrza między pomieszczeniami (podcięcia drzwi na wysokość ok. 2cm nad podłogą).
Zachęcamy do zapoznania się z PN-EN 15251.

Pro-Vent

PN_EN_15251__tabela_.doc

[el-instalator]

Jak dla mnie wartości w tabeli całkiem rozsądne. Ja co prawda jestem z tych, co lubią dużo świeżego powietrza. Moja żona twierdzi, że granica dla mnie to dopiero przeciąg Czasem mam wrażenie, że w takim projektowaniu na minimum idziemy zbyt daleko. I wymiana i jakość powietrza w nowym domu bywa gorsza niż w kamienicy budowanej 100 lat temu. Wentylacji mechanicznej to wcale nie omija. A w końcu po to za nią płacimy, żeby komfort był lepszy niż przy grawitacyjnej.

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Wentylacja mechaniczna ma te wielką zaletę, że intensywność wietrzenia można regulować w bardzo szerokim zakresie, jest więc w pełni kontrolowana. Teraz się to czuje, kiedy na zewnątrz mamy nagle kilkanaście stopni mrozu.
A co do starych kamienic i domów, to w nich faktycznie często jakość powietrza bywa bardzo dobra.
Jedna przyczyna to często obecność kanału wentylacyjnego w każdym pokoju, wynikająca z dawnego sposobu ogrzewania piecami.
Druga zaś, to duża wysokość pomieszczeń i ich spora kubatura. Ogrzać je trudniej, ale powietrze odbieramy jako świeższe niż przy niskich sufitach.

[el-instalator]

Bo domy to są takie wredne "stworzenia", że jak im jedną rzecz poprawić, to druga się psuje. Gdy był w pokoju piec, to wyciągał w czasie palenia sporo powietrza z domu, nawet jeżeli nie było kanału wentylacyjnego. Wiadomo – świeże napływało na jego miejsce, bo i domy nie były takie szczelne, jak teraz.
Upowszechniło się centralne ogrzewanie, trzeba było główkować z wentylacją.
Potem przyszedł czas na szczelne nowe okna (plastiki z lat 90.) i wentylację w wielu domach trafił szlag. Trzeba było robić nawiewniki.
Teraz jest trend na WM.
Aż się boję pomyśleć co będzie następne