Ocieplenie domu

[pit0304]

Witam Wszystkich,
mam dylemat, z którym mierze się od kilku lat, mianowicie czy mogę docieplić czy nie. Ale od początku.
Dom powstawał, od 1995r. do 2000r. Zbudowany tradycyjną metodą z 2 ścian i styropian w środku. Ściana wewnętrzna z ceramicznego Maxa ok28 cm, warstwa styropianu 8 cm i ściana zewnętrzna cegła pełna czerwona 12 cm. Mur ma ok. 50cm, dodam, że nieotynkowany.
Po kilku latach eksploatacji zaobserwowałem, że w okolicy szczytów ściany są chłodniejsze od ścian bocznych. Teraz pytanie, czy mogę ocieplić i otynkować od zewnętrz, i jaką grubością styropianu? Jedni fachowcy mówią, że nie, bo będzie efekt lodówki, (co by to nie znaczyło), drudzy, że wilgoć a trzeci pewnie.
Z góry dziękuję za pomoc.
Pozdrawiam

[Gość mhtyl]

A dach jaki masz? Masz ocieplone poddasze?

[Irbis Strzecharstwo]

Jeśli zauważasz różnicę temperatur na szczytach, to na 99% masz mur pociągnięty do końca (albo nad dach, albo do pokrycia), co powoduje zaciąganie temperatury zewnętrznej od góry muru (w tym miejscu funkcjonuje popularny "mostek cieplny") w dół. Mur nie ocieplony może wtłaczać niższą temperaturę nawet kilkadziesiąt cm poniżej zakończenia - ładnie widać to na kamerze termowizyjnej. Ten element wykonany prawidłowo powinien być zakończony ociepleniem poziomym (tzn. że warstwa ocieplenia pionowego powinna się "kłaść" na murze, przy jego zakończeniu - należy zachować ciągłość z ociepleniem dachu, a jeśli go brak, to zacząć od tego :-).

[pit0304]

Cytat

A dach jaki masz? Masz ocieplone poddasze?

Dach odeskowany pokryty papą na wierzch blachodachówka, a od spodu 10cm wełny. Strop między pokojami i poddaszem 10cm wełny. Co do ocieplenia poziomego ścian, niemam pojęcia czy są. Ale nawet jeśli powyższe braki w ociepleniu są do poprawy to w przyszłości powinienem robić ocieplenie ścian czy sam tynk??

[Irbis Strzecharstwo]

Brak ciągłości izolacji cieplnej powoduje wrażenie zimnej ściany. Ja poprawiłbym niedociągnięcia i dołożył jeszcze min. 10 cm wełny pod krokwiami. W ścianie te 8 cm to jest odrobinę za mało, w Twojej sytuacji dodałbym jeszcze min. 10 cm, bo po położeniu tynku wracać do ocieplenia to spora strata. Zakładając, że budynek jest bardzo dobrze ocieplony wskazana jest także wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła, a ona da sobie radę z nadmiarem wilgoci (problemem zacznie być jej brak...).

[Gość mhtyl]

Cytat

Dach odeskowany pokryty papą na wierzch blachodachówka, a od spodu 10cm wełny. Strop między pokojami i poddaszem 10cm wełny. Co do ocieplenia poziomego ścian, niemam pojęcia czy są. Ale nawet jeśli powyższe braki w ociepleniu są do poprawy to w przyszłości powinienem robić ocieplenie ścian czy sam tynk??

To jest to o czym pisał mój przedmówca Zimno wchodzi w mur bo słabo ocieplony a założę się że na styku wełny ze szczytem jest słabo ocieplony albo wełna jest tylko tak na słowo honoru przytkana Ja tak miałem gdy ocieplałem swoje poddasze,dałem 15 cm wełny + 10 cm . Z braku czasu nie zdążyłem przed mrozami położyć regipsów i jak przyszły mrozy to od szczytów profile tak około 20 cm jak i mur były całe oszronione, po upchnięciu jeszcze raz wełny przy samym szczycie problem zniknął .Przede wszystkim powinieneś docieplić poddasze bo mur jest dość dobrze ocieplony,o ile jest na całej powierzchni tak jak piszesz. Sam tynk w jakimś stopniu też "ociepli" i w zupełności wystarczy.

[Irbis Strzecharstwo]

Ha, wszystko zależy od podejścia!
Ogrzewanie ma być podłogowe, to przy 8cm będzie chłodnawo...
8 cm styropianu (12 cm cegły i tynku nie liczę) to chyba poniżej absolutnego minimum na dzień dzisiejszy! Załóżmy, że otynkuje dom, a po 2-3 latach okaże się, że w zasadzie trzeba dołożyć kilka centymetrów i koszty się pomnożą, bo tynkowanie pójdzie pod styropian, a na - struktura. Ja osobiście mam podejście pragmatyczne i perspektywicznie ekonomiczne Z technicznego punktu widzenia położenie na nieotynkowaną ścianę 10 cm styropianu nie jest przesadyzmem (bo można 15, tylko te wykusze okienne), ale gwarantuje, że przez dłuższy czas budynek będzie spełniał aktualne wymagania, a rachunki będą na racjonalnym poziomie.

[Gość mhtyl]

Cytat

Ha, wszystko zależy od podejścia!
Ogrzewanie ma być podłogowe, to przy 8cm będzie chłodnawo...
8 cm styropianu (12 cm cegły i tynku nie liczę) to chyba poniżej absolutnego minimum na dzień dzisiejszy! Załóżmy, że otynkuje dom, a po 2-3 latach okaże się, że w zasadzie trzeba dołożyć kilka centymetrów i koszty się pomnożą, bo tynkowanie pójdzie pod styropian, a na - struktura. Ja osobiście mam podejście pragmatyczne i perspektywicznie ekonomiczne Z technicznego punktu widzenia położenie na nieotynkowaną ścianę 10 cm styropianu nie jest przesadyzmem (bo można 15, tylko te wykusze okienne), ale gwarantuje, że przez dłuższy czas budynek będzie spełniał aktualne wymagania, a rachunki będą na racjonalnym poziomie.

Tylko,że to jest ściana 3W i musi uważać aby o ile dobrze pamiętam i nie chce nie potrzebnie siać fermentu jak wypadnie punkt rosy. Mur ma 50 cm to uważam ,że jest wystarczająco ciepły ,ale dla pewności było by trza policzyć.
Z pozostałą częścią twojej wypowiedzi w pełni się zgadzam.

[Irbis Strzecharstwo]

Moim zdaniem sprawę załatwia sprawna wentylacja mechaniczna. Przy grawitacyjnej byłby problem!

[Gość mhtyl]

Cytat

Moim zdaniem sprawę załatwia sprawna wentylacja mechaniczna. Przy grawitacyjnej byłby problem!

Tylko czy autora tematu jest stać na reku? Korzyści były by na pewno ,tylko ta kwota

[pit0304]

Cytat

Tylko czy autora tematu jest stać na reku? Korzyści były by na pewno ,tylko ta kwota

A jakiego rodzaju przeróbki wiążą się z rekuperacją i jakie koszty??

[Gość mhtyl]

Cytat

A jakiego rodzaju przeróbki wiążą się z rekuperacją i jakie koszty??

Największy koszt to zakup rekuperatora i rozprowadzenie kanałów.W nowym domu budowanym od podstaw jest to łatwe a w starym remontowanym trzeba się trochę pogimnastykować,ale jest do zrobienia Poczytaj sobie tu na forum w tematach o wentylacji mechanicznej i z odzyskiem ciepła będziesz bardziej w temacie po takiej lekturze
Koszty są różne ,wszystko zależy jaki model kupisz.

[E-rzecznik PSPS]

Cytat

Tylko,że to jest ściana 3W i musi uważać aby o ile dobrze pamiętam i nie chce nie potrzebnie siać fermentu jak wypadnie punkt rosy.

Dokładnie. Przed montażem kolejnej warstwy ocieplenia ze styropianu należy wykonać obliczenia cieplno-wilgotnościowe. Taka analiza pomoże także przy wyborze styropianu o jak najbardziej, w danym przypadku, optymalnej ekonomicznie i energetycznie grubości oraz parametrach.
W przypadku wyboru już danego producenta - proszę zajrzeć na strony Polskiego Stowarzyszenia Producentów Styropianu. Jest tam szereg informacji dotyczących kwestii, na jakie należy zwracać szczególną uwagę przy wyborze płyt styropianowych. Dobrze jest także wybrać dobry jakościowo styropian, aby projektowany współczynnik przenikania ciepła dla tak ocieplonej przegrody faktycznie się zgadzał. Zachęcam też do zapoznania się z Programem Gwarantowany Styropian.

[Irbis Strzecharstwo]

Widziałem kilka wątków, w których przydała by się rzetelna odpowiedź rzecznika producentów styropianu.
Szkoda czasu na bicie piany! Ot choćby następujący wątek: https://forum.budujemydom.pl/index.php?s=&a...st&p=342036

[farmer1]

Trzeba przyznać że bardzo przydatny ten serwis. Producentów styropianu jest w naszym kraju sporo i ciężko wybrać odpowiedniego. Dzięki programowi zacieśnia się grono i łatwiej wybrać rzetelnego producenta. Wśród uczestników znalazł się Ekobud z mojego rodzinnego Grudziądza, więc nie jest z nimi tak źle:)

[Plotus]

Jak sobie poradzić z duzymi odchyłkami w pionie na scianie podczas ocieplania domu styropianem?
u mnie na około 7 metrach wysokości jest od góry do dołu odchyłak o około 10 cm tzn na środku ściany jest garb od którego do góry sciana sie kładzie na zewnątrz około 3 cł a w dół kładzie sie około 6-7 cm i podobnie jest z pozostałymi scianami zastanawiam sie czy trzerba to w ogóle niwelowac ( jesli w ogóle sie da) bo moze po wyrównaniu krawędzi nie bedzie to zbyt widoczne tak jak jest i teraz - zauwazyłem to dopiero po przyłozeniu łaty i sprawdzeniu sznurkiem - jestem w trakcie wykonywania tych robót spiesze sie przed zima i wdzieczny będę za porady.

[Budujemy Dom - budownictwo i instalacje]

Cytat

Jak sobie poradzić z duzymi odchyłkami w pionie na scianie podczas ocieplania domu styropianem?
u mnie na około 7 metrach wysokości jest od góry do dołu odchyłak o około 10 cm tzn na środku ściany jest garb od którego do góry sciana sie kładzie na zewnątrz około 3 cł a w dół kładzie sie około 6-7 cm i podobnie jest z pozostałymi scianami zastanawiam sie czy trzerba to w ogóle niwelowac ( jesli w ogóle sie da) bo moze po wyrównaniu krawędzi nie bedzie to zbyt widoczne tak jak jest i teraz - zauwazyłem to dopiero po przyłozeniu łaty i sprawdzeniu sznurkiem - jestem w trakcie wykonywania tych robót spiesze sie przed zima i wdzieczny będę za porady.

Można pobawić się w spionowanie elewacji układając styropian w różnej grubości w poszczególnych pasach. Zajęcie dość pracochłonne - wymaga wytyczenia np. listwami płaszczyzny ściany i doboru grubości płyt ze stopniowaniem, co 1 cm (problem z zakupem).

Takie spionowanie ścian zapewni jedynie efekt estetyczny i nie jest konieczne jeśli nie widać na murach pęknięć spowodowanych "rozjeżdzaniem się" domu.

[Docieplenie poddasza]

Można się pobawić w spoinowanie ale to straszna robota.

[Plotus]

"Takie spionowanie ścian zapewni jedynie efekt estetyczny i nie jest konieczne jeśli nie widać na murach pęknięć spowodowanych "rozjeżdzaniem się" domu."

nie wiem co ma jedno do drugiego, ale akurat u mnie dom sie chyba trochę rozjeżdża bo są i pęknięcia po środku oraz od środka do rogów jak też w niektórych miejscach zarysowują się pęknięciami miejsca fug pomiędzy bloczkami tak że widać dokładnie gdzie są bloczki, a gdzie fugi.
Dom ma 40 lat i nic prawie przy nim nie było robione- płaski dach - tzw. gierkówka na stropie dachowym brak wieńca więc zaczynam się obawia że niżej tez wieńców nie ma( może niesłusznie) dom stoi na terenie pochyłym i zapewne miał prawo troche sie rozjechac, ale ścian to ma "mistrzowskie bo łaczna grubość z tynkami to niecałe 30 cm. w większości wykonane z cegły kratówki bez żadnej innej warstwy wzmacniajacej nic tylko kratówka i tynki z obu stron- czasem troche jakichś białych bloczków a czasem białej cegły ale ta sama grubość.
właśnie to ocieplam styropianem 'neografite"( cz jakoś tak to sie nazywa ta firma) lambda 0,031 grubość 14 cm- ma zastąpić 20 cm białego o lambdzie 0,045
dzięki za porady- właśnie sobie poradziłem w ten sposób że dokupiłem troche białego styropianu 2 cm grub. i przyklejam cienko na grzebień całymi płytami w miejscach podkładek do płyty grafitowej i przyklejam całą płytę - reszte równając klejem- ale idzie w takich miejscach 3 lub 4 razy wolniej niż normalnie.

[E-rzecznik PSPS]

Cytat

Widziałem kilka wątków, w których przydała by się rzetelna odpowiedź rzecznika producentów styropianu.
Szkoda czasu na bicie piany! Ot choćby następujący wątek: https://forum.budujemydom.pl/index.php?s=&a...st&p=342036

Witam,
W polecanym przez Forumowicza wątku odpowiedź została dodana.
Dla pewności załączam ja również w tym wątku. Mam nadzieję, że będzie Pan usatysfakcjonowany.
Pozdrawiam

Do ocieplania ścian fundamentowych, poza XPS-em, można stosować styropian tradycyjny lub tzw. hydrofobowy, charakteryzujący się obniżoną nasiąkliwością wody.
Gdy chcemy zastosować styropian zwykły, należy zabezpieczyć go przeciwwodnie od strony gruntu (mam tu na myśli zabezpieczenie szczelne). Wówczas do projektowania można przyjąć lambdę obliczeniową równą lambdzie deklarowanej przez producenta.
Przy użyciu styropianu hydrofobowego, przyklejone do fundamentu płyty można bezpośrednio zasypywać gruntem (tak jak płyty XPS). Jednak do celów projektowych należy wyznaczyć lambdę obliczeniową (zgodnie z cytowaną tu normą PN-EN ISO 10456), uwzględniającą konwersję z uwagi na wilgotność.
Lambdę obliczeniową uwzględniającą konwersję z uwagi na wilgotność należy wyznaczyć na podstawie deklarowanej lambdy oraz deklarowanej nasiąkliwości wodą, określanej symbolem WL(T)i w kodzie oznaczenia, np. styropianu. Tak samo należy uczynić przy wyznaczaniu lambdy obliczeniowej płyt z XPS.
Przykład ocieplenia fundamentu płytami EPS (styropianowymi) i XPS o grubości 12 cm.
1. Styropian hydrofobowy o grubości 12 cm, lambdzie deklarowanej 0,035 W/mK i nasiąkliwości WL(T)3 (tj. do 3 %), daje lambdę obliczeniową 0,039 W/mK.
2. XPS o o grubości 12 cm, lambdzie deklarowanej 0,038 W/mK i nasiąkliwości WL(T)0,7 (tj. do 0,7 %), również daje lambdę obliczeniową 0,039 W/mK.
Jak widać z powyższego porównania, taką samą izolacyjność cieplną ocieplenia ściany fundamentowej można uzyskać stosując hydrofobowe płyty styropianowe o gr. 12 cm, lambdzie 0,035 W/mK i nasiąkliwości WL(T)3 oraz płyty XPS gr. 12 cm, lambdzie 0,038 W/mK i nasiąkliwości WL(T)0,7.

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

Witam,
W polecanym przez Forumowicza wątku odpowiedź została dodana.
Dla pewności załączam ja również w tym wątku. Mam nadzieję, że będzie Pan usatysfakcjonowany.

Jestem jak najbardziej - kilka cennych informacji podanych na tacy!
Jeszcze tylko zapomniał Pan porównać odporność na ściskanie obu konkurencyjnych (?) materiałów... ale rozumiem, że jest Pan do dyspozycji zainteresowanych, więc proszę bardzo

[Maciej S.]

Cytat

Jestem jak najbardziej - kilka cennych informacji podanych na tacy!
Jeszcze tylko zapomniał Pan porównać odporność na ściskanie obu konkurencyjnych (?) materiałów... ale rozumiem, że jest Pan do dyspozycji zainteresowanych, więc proszę bardzo

A tak z ciekawości - co ma większa wytrzymałość na ściskanie XPS do jego większych walorów na fundamentach? Przecież i ten i styro hydrofobizowane okłądamy folią, przysypujemy gruntem i tyle. Po latach izolacja termiczna pozioma się od tego ściskania degraduje?

Cytat

A tak z ciekawości - co ma większa wytrzymałość na ściskanie XPS do jego większych walorów na fundamentach? Przecież i ten i styro hydrofobizowane okłądamy folią, przysypujemy gruntem i tyle. Po latach izolacja termiczna pozioma się od tego ściskania degraduje?

Przeczytałem w drugim wątku i zapomniałem o zagęszczarce. Ciekaw jestem czy ktoś wie jaki jest wpływ pracy skoczka na taki hydropian na ścianie fundamentowej?

Cytat

A tak z ciekawości - co ma większa wytrzymałość na ściskanie XPS do jego większych walorów na fundamentach? Przecież i ten i styro hydrofobizowane okłądamy folią, przysypujemy gruntem i tyle. Po latach izolacja termiczna pozioma się od tego ściskania degraduje?

Przeczytałem w drugim wątku i zapomniałem o zagęszczarce. Ciekaw jestem czy ktoś wie jaki jest wpływ pracy skoczka na taki hydropian na ścianie fundamentowej?

[E-rzecznik PSPS]

[quote name='Maciej S.' date='1.11.2013, 22:48 ' post='387232']
A tak z ciekawości - co ma większa wytrzymałość na ściskanie XPS do jego większych walorów na fundamentach? Przecież i ten i styro hydrofobizowane okłądamy folią, przysypujemy gruntem i tyle. Po latach izolacja termiczna pozioma się od tego ściskania degraduje?

Naprężenie ściskające jest istotne w związku z parciem gruntu (i ewentualnie wody gruntowej) na ocieploną ścianę fundamentową. Wielkość tego obciążenia zależy od głębokości posadowienia budynku i rodzaju gruntu zasypowego. Styropian pod wpływem obciążenia odkształca się (zmniejsza się jego grubość).
Zgodnie z normą styropianową, po 50 latach działania obciążenia długotrwałego styropian nie powinien odkształcić się o więcej niż 2 % na grubości płyty, przy wartości tego obciążenia równej:
- 6 ton/m2 przy użyciu styropianu o deklarowanym naprężeniu 200 kPa;
- 4,5 tony/m2 przy użyciu styropianu o deklarowanym naprężeniu 150 kPa;
- 3 tony/m2 przy użyciu styropianu o deklarowanym naprężeniu 100 kPa;

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

A tak z ciekawości - co ma większa wytrzymałość na ściskanie XPS do jego większych walorów na fundamentach? Przecież i ten i styro hydrofobizowane okłądamy folią, przysypujemy gruntem i tyle. Po latach izolacja termiczna pozioma się od tego ściskania degraduje?

Nie trzeba czekać tak długo - wystarczy, że budynek wykonywany jest zgodnie z zasadami sztuki budowlanej, a więc grunt obsypowy zagęszczamy w celu uniknięcia zapadania się np. wykonanych bruków, opasek chłonnych wokół budynku, tarasu na gruncie itp.

Cytat

Przeczytałem w drugim wątku i zapomniałem o zagęszczarce. Ciekaw jestem czy ktoś wie jaki jest wpływ pracy skoczka na taki hydropian na ścianie fundamentowej?

Skoczkiem można zagęszczać ok. 10cm grubości obsypki. Przy średniej głębokości ocieplenia niepodpiwniczonego budynku z fundamentem ok. 120 cm - trochę czasu by Ci to zajęło. Przy budynku podpiwniczonym to już byłby masochizm

Cytat

Przeczytałem w drugim wątku i zapomniałem o zagęszczarce. Ciekaw jestem czy ktoś wie jaki jest wpływ pracy skoczka na taki hydropian na ścianie fundamentowej?

Zagęszczarka, przy braku wyobraźni, potrafi doprowadzić do wypchnięcia ściany. Nie próbowałem sprawdzać co może zrobić ze styropianem.który ma średnio o ok. 50% mniejszą wytrzymałość na ściskanie od XPS.

Aktualnie jestem w trakcie obsypywania przyziemia/piwnicy o wysokości, od posadowienia fundamentów, ok. 5m (dojdzie jeszcze taras na gruncie).




A było tak:


https://forum.budujemydom.pl/index.php?s=&a...st&p=352782

[E-rzecznik PSPS]

"Zagęszczarka, przy braku wyobraźni, potrafi doprowadzić do wypchnięcia ściany. Nie próbowałem sprawdzać co może zrobić ze styropianem.który ma średnio o ok. 50% mniejszą wytrzymałość na ściskanie od XPS.

Aktualnie jestem w trakcie obsypywania przyziemia/piwnicy o wysokości, od posadowienia fundamentów, ok. 5m (dojdzie jeszcze taras na gruncie)."

Skoro nie próbował Pan, to dlaczego zniechęca Pan do stosowania EPS? Dopradwy nie rozumiem o co chodzi. Jest Pan profesjonalnym wykonawcą, co widać po zdjęciach z Pana wykonawstwa, a bazuje Pan na niesprawdzonych w praktyce i nie popartych żadnymi wyliczeniami stwierdzeniach. Może jednak warto zmienić to nastawienie? Wystarczy poprosić projektanta opisywanego przez Pana budynku o wyliczenia doboru izolacji cieplnej fundamentu. Chętnie poznam wytyczne, może przy 5 metrowej ścianie fundamentowej rzeczywiście parcie gruntu jest tak duże...? I jak to się ma np. do ściany fundamentowej o wysokości 1 m? Również niezbędny będzie XPS? Śmiem wątpić.
Pozdrawiam Edytowano 3 listopada 2013 przez E-rzecznik PSPS (zobacz historię edycji)

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

Skoro nie próbował Pan, to dlaczego zniechęca Pan do stosowania EPS? Dopradwy nie rozumiem o co chodzi. Jest Pan profesjonalnym wykonawcą, co widać po zdjęciach z Pana wykonawstwa, a bazuje Pan na niesprawdzonych w praktyce i nie popartych żadnymi wyliczeniami stwierdzeniach. Może jednak warto zmienić to nastawienie? Wystarczy poprosić projektanta opisywanego przez Pana budynku o wyliczenia doboru izolacji cieplnej fundamentu. Chętnie poznam wytyczne, może przy 5 metrowej ścianie fundamentowej rzeczywiście parcie gruntu jest tak duże...? I jak to się ma np. do ściany fundamentowej o wysokości 1 m? Również niezbędny będzie XPS? Śmiem wątpić.
Pozdrawiam

Trudno o budowaniu rozmawiać z ... kobietą,a już z rzecznikiem podwójnie trudno
Po pierwsze nie zniechęcam do stosowania EPS - będę za chwilę ocieplał ścianę EPS-em. Ja tylko zwracam uwagę, że każdy materiał ma swoje zastosowanie i akurat EPS do ocieplania fundamentów nie polecam z przyczyn jak wyżej.
Sądzi Pani, że jestem profesjonalnym wykonawcą, a bazuję na nie sprawdzonych w praktyce i nie popartych wyliczeniami stwierdzeniach? Tkwi w tym rozumowaniu wewnętrzna sprzeczność!
Czy potrzebny jest PROJEKTANT aby wyliczyć, ze wytrzymujący nacisk 3000 kg styropian zostanie uszkodzony siłą 4000 kg uderzenia zagęszczarki o której pisałem? Niezależnie od wysokości fundamentu zagęszcza się warstwami o grubości kilkunastu, max kilkudziesięciu centymetrów. Można, owszem, użyć kilkakrotnie mniejszego ciężaru zagęszczarki, ale o tym też już pisałem. Można też użyć EPS o większej odporności na nacisk, ale to też nie jest rozwiązanie do zastosowania od ręki - sama Pani zauważyła, że najczęściej stosowane (ogólnie dostępne) są materiały takie, a nie inne.

[Jani_63]

Cytat

Czy potrzebny jest PROJEKTANT aby wyliczyć, ze wytrzymujący nacisk 3000 kg styropian zostanie uszkodzony siłą 4000 kg uderzenia zagęszczarki o której pisałem?

Coś z tym przeliczaniem nacisku jest nie tegens => https://forum.budujemydom.pl/index.php?show...st&p=387397

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

Zgodnie z normą styropianową, po 50 latach działania obciążenia długotrwałego styropian nie powinien odkształcić się o więcej niż 2 % na grubości płyty, przy wartości tego obciążenia równej:
- 6 ton/m2 przy użyciu styropianu o deklarowanym naprężeniu 200 kPa;
- 4,5 tony/m2 przy użyciu styropianu o deklarowanym naprężeniu 150 kPa;
- 3 tony/m2 przy użyciu styropianu o deklarowanym naprężeniu 100 kPa;

Rozumiem z tego że, standardowo zalecany styropian hydrofobowany, ma długotrwałą wytrzymałość na ściskanie nie powodujące odkształceń powyżej 2% w wysokości 4500kg czyli bezwzględna wytrzymałość (nie powodująca uszkodzenia materiału jakieś 3000kg ??? Tak by wynikało z zadanego przez panią rzecznik pytania:

https://forum.budujemydom.pl/index.php?s=&a...st&p=387315

[Jani_63]

W złym kierunku idzie Wasze rozumowanie, Panowie/Panie

Cytat

Zgodnie z normą styropianową, po 50 latach działania obciążenia długotrwałego styropian nie powinien odkształcić się o więcej niż 2 % na grubości płyty, przy wartości tego obciążenia równej:
- 6 ton/m2 przy użyciu styropianu o deklarowanym naprężeniu 200 kPa;
- 4,5 tony/m2 przy użyciu styropianu o deklarowanym naprężeniu 150 kPa;
- 3 tony/m2 przy użyciu styropianu o deklarowanym naprężeniu 100 kPa;

2% odkształcenia przy obciążeniu długotrwałym tyczy się objętości styropianu i w żaden sposób nie przekłada się na procent siły nacisku.
Ta jest ujęta w deklaracji technicznej i wynosi 100-200 kPa/kN, w/g powyższego przykładu, i to ona może doprowadzić do 2% zmiany objętości/grubości.

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

W złym kierunku idzie Wasze rozumowanie, Panowie/Panie

Pospierajmy się zatem, bo jestem przekonany, że zaplątałeś się w tych wszystkich wskaźnikach i współczynnikach

Cytat

2% odkształcenia przy obciążeniu długotrwałym tyczy się objętości styropianu i w żaden sposób nie przekłada się na procent siły nacisku. Ta jest ujęta w deklaracji technicznej i wynosi 100-200 kPa/kN, w/g powyższego przykładu, i to ona może doprowadzić do 2% zmiany objętości/grubości.

Może doprowadzić do dopuszczalnego - 10% zmiany grubości-odkształcenia, zgodnie z deklaracjami technicznymi. Przyznasz, że 10% zmniejszenie grubości przy ociepleniu to znaczna strata... sądzę, że nie do zaakceptowania. Dlatego zmniejszam szacunkowo wytrzymałość na ściskanie, uzyskując mniejsze (akceptowalne) odkształcenie
Sądziłem, że Pani rzecznik podała wynik dokładnych wyliczeń i skorzystałem z nich w swojej odpowiedzi.
Niemniej sam zaczynam już błądzić w zawiłościach obu watków

[E-rzecznik PSPS]

Panowie,
Posłużę się przykładem styropianu EPS 150 (zgodnie z typem wg PN-EN 13163):
W takim styropianie deklarowane jest naprężenie ściskające (uwaga: nie wytrzymałość na ściskanie, bo to nie to samo) CS(10)150. Jest to naprężenie 150 kPa, uzyskiwane w badaniu laboratoryjnym, na standardowej (sześciennej) próbce styropianowej o boku 50 mm, która pod obciążeniem odkształciła się o 10 % (w tym przypadku o 5 mm).
Do celów projektowych wykorzystuje się informację o dopuszczalnym obciążeniu użytkowym (długotrwałym), które zgodnie z normą przyjmuje się najczęściej o wartości 0,3 naprężenia ściskającego - w tym przypadku 0,3x150 = 45 kPa = 4,5 t/m2. To obciążenie nie powinno spowodować, po 50 latach jego działania, odkształcenia styropianu wiekszego niż 2 % z jego grubości.
10 % odkształcenie powoduje doraźne obciążenie o wartości 150 kPa, czyli 15 t/m2.

Pozdrawiam

mgr inż. budownictwa (w specjalności konstrukcje budowlane i inżynierskie), kilkuletni pracownik naukowo-badawczy (beton konstrukcyjny z domieszką włókien stalowych), kilkuletni nauczyciel akademicki konstrukcji żelbetowych, kierownik laboratorium EPS, członek komitetów technicznych przy PKN, eDoradca PSPS... KOBIETA

[Jani_63]

Ja się zaplątałem?
W ogóle o co się mamy spierać... nie bardzo rozumiem.
Bo chyba nie o przeliczanie kPa/kN na kilogramy (kgf/kG)

Cytat

Rozumiem z tego że, standardowo zalecany styropian hydrofobowany, ma długotrwałą wytrzymałość na ściskanie nie powodujące odkształceń powyżej 2% w wysokości 4500kg czyli bezwzględna wytrzymałość (nie powodująca uszkodzenia materiału jakieś 3000kg ???

[adam_50]

Cytat

mgr inż. budownictwa (w specjalności konstrukcje budowlane i inżynierskie), kilkuletni pracownik naukowo-badawczy (beton konstrukcyjny z domieszką włókien stalowych), kilkuletni nauczyciel akademicki konstrukcji żelbetowych, kierownik laboratorium EPS, członek komitetów technicznych przy PKN, eDoradca PSPS... KOBIETA

To z pewnością Pani wie która norma pozwala projektować elementy konstrukcyjne ze styropianu? EC_ile? PN_EN 199_ile? Może jest jakaś wskazówka w Warunkach Technicznych nt. bezpiecznego projektowania ze styropianu?

[E-rzecznik PSPS]

Cytat

To z pewnością Pani wie która norma pozwala projektować elementy konstrukcyjne ze styropianu? EC_ile? PN_EN 199_ile? Może jest jakaś wskazówka w Warunkach Technicznych nt. bezpiecznego projektowania ze styropianu?

Styropian to przede wszystkim materiał izolacyjny, m.in. do izolacji elementów konstrukcyjnych.
Mamy 3 obowiązujące normy:
1. PN-EN 13163:2013-05E
Wyroby do izolacji cieplnej w budownictwie -- Wyroby ze styropianu (EPS) produkowane fabrycznie -- Specyfikacja
2. PN-EN 14309+A1:2013-07E
Wyroby do izolacji cieplnej wyposażenia budynków i instalacji przemysłowych -- Wyroby ze styropianu (EPS) produkowane fabrycznie -- Specyfikacja
3. PN-EN 14933:2009P
Lekkie wyroby wypełniające i izolacyjne do zastosowań w budownictwie lądowym i wodnym -- Wyroby ze styropianu (EPS) produkowane fabrycznie -- Specyfikacja

Warunki Techniczne zawierają informacje dotyczące izolacyjności cieplnej i bezpieczeństwa pożarowego.

[adam_50]

Czyli ze styropianu nie można zaprojektować żadnego elementu konstrukcyjnego tj. odpowiedzialnego za nośność i bezpieczeństwo? Bo nie wiemy jak ? Nie podaje sposobu oszacowania nośności ze względu na wyżej wymienione "nośność i bezpieczeństwo" żadna norma ?
Np. podkładki pod fundament komina ? Edytowano 4 listopada 2013 przez adam_50 (zobacz historię edycji)

[E-rzecznik PSPS]

Cytat

Czyli ze styropianu nie można zaprojektować żadnego elementu konstrukcyjnego tj. odpowiedzialnego za nośność i bezpieczeństwo? Bo nie wiemy jak ? Nie podaje sposobu oszacowania nośności ze względu na wyżej wymienione "nośność i bezpieczeństwo" żadna norma ?
Np. podkładki pod fundament komina ?

Nie jest mi znana żadna norma konstrukcyjna na styropian. Jednak projektant może zaprojektować jakiś element ze styropianu, pytanie tylko w jakim celu, bo spełnić trzeba wszystkie wymagania podstawowe, w tym nośność, stateczność i bezpieczeństwo. Od elementów konstrukcyjnych wymaga się nie tylko wytrzymałości (nośności), ale również odpowiedniej klasy odporności ogniowej, odpowiedniej izolacyjności, itd.
Styropian natomiast może przenosić obciążenie na konstrukcję nośną, w której pełni rolę izolatora lub wypełniacza.
Nie rozumiem za bardzo celu tych pytań?

[Jani_63]

Cytat

Czyli ze styropianu nie można zaprojektować żadnego elementu konstrukcyjnego tj. odpowiedzialnego za nośność i bezpieczeństwo?

Cytat

Nie jest mi znana żadna norma konstrukcyjna na styropian.

Pomijając sieczkę marketingową, elementy konstrukcyjne, ba, nawet całe domy z samego styropianu istnieją.

[adam_50]

Cytat

Styropian natomiast może przenosić obciążenie na konstrukcję nośną, w której pełni rolę izolatora lub wypełniacza.

Skoro twierdzi Pani, że może "przenosić obciązenia" tzn. że spełnia wymaganie podstawowe nośności, czy tak jest opisane ? Chyba nie. Dla izolatorów pod maszyny podaje się, że spełniają wymaganie izolacyjności i nośności, co prawda nie chodzi tu o izolaję cieplną, ale to jest bez znaczenia.
A cel pytań ... - Irbis ... ma rację twierdząc, że zagęszczając grunt może zniszczyć styropian na ścianach fundamentowych.

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

Panowie,
Posłużę się przykładem styropianu EPS 150 (zgodnie z typem wg PN-EN 13163):
W takim styropianie deklarowane jest naprężenie ściskające (uwaga: nie wytrzymałość na ściskanie, bo to nie to samo) CS(10)150. Jest to naprężenie 150 kPa, uzyskiwane w badaniu laboratoryjnym, na standardowej (sześciennej) próbce styropianowej o boku 50 mm, która pod obciążeniem odkształciła się o 10 % (w tym przypadku o 5 mm).
Do celów projektowych wykorzystuje się informację o dopuszczalnym obciążeniu użytkowym (długotrwałym), które zgodnie z normą przyjmuje się najczęściej o wartości 0,3 naprężenia ściskającego - w tym przypadku 0,3x150 = 45 kPa = 4,5 t/m2. To obciążenie nie powinno spowodować, po 50 latach jego działania, odkształcenia styropianu wiekszego niż 2 % z jego grubości.
10 % odkształcenie powoduje doraźne obciążenie o wartości 150 kPa, czyli 15 t/m2.

Idąc tym tokiem rozumowania można przyjąć, że uszkodzenie płyty styropianowej EPS 150, podczas zagęszczania gruntu wokół budynku, może nastąpić, a raczej wystąpi na pewno!

Powierzchnia robocza wspomnianej zagęszczarki to ok. 0,24m2, więc wystarczy jej uderzenie o sile 4000 kg, bo wspomniany wyżej styropian na takiej powierzchni zniesie bez szwanku jedynie 3750 kg, uginając się o 10%. następuje wbicie gruntu w miejsce ubytku i utrzymująca się przez długi czas siła nacisku na płytę wywołana przez parcie zagęszczonego gruntu.

Wiem, wiem, że to duże uproszczenie... ale tylko po to, aby pokazać, że nie jest to całkiem absurdalny wymysł praktyka.
Obliczanie w ten sposób (na obciążenia konstrukcyjne) materiału ociepleniowego uważam samo w sobie, podobnie jak Adam 50 za błąd! Jani 63 kontruje, że istnieją elementy konstrukcyjne, ba całe domy ze styropianu... czy mówimy o konstrukcjach znoszących obciążenia występujące w typowych budynkach, rzędu grubych dziesiątek ton? Śmiem wątpić.

Róg zagęszczarki pruje XPS jak koła samochodu piasek na plaży, bok płyty roboczej wrzyna się bez przeszkód, co zatem działo by się z dwa razy bardziej wrażliwym na uszkodzenia styropianem...

[E-rzecznik PSPS]

Cytat

Róg zagęszczarki pruje XPS jak koła samochodu piasek na plaży, bok płyty roboczej wrzyna się bez przeszkód, co zatem działo by się z dwa razy bardziej wrażliwym na uszkodzenia styropianem...

Czyli co, nawet XPS za słaby...?

Prawidłowa technika zagęszczania pozwala na nieco więcej niż "prucie" izolacji, czy też jak pisał Pan wcześniej, przesuwanie całych ścian... Jako praktyk, powinien Pan raczej pisać jak prawidłowo zagęszczać, a nie jak można zniszczyć prawidłowo zaprojektowaną i wykonaną izolację (i z XPS i z EPS), bo przy powyższych przykładach, to ludzie w ogóle przestaną zagęszczać... :-)

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

Czyli co, nawet XPS za słaby...?

Pani rzecznik... czy ja gdzieś twierdziłem, że XPS jest materiałem konstrukcyjnym?
Uznaję tylko, że posiada on większą wytrzymałość na ściskanie, co przekłada się na większą odporność na wgniecenia, uszkodzenia mechaniczne itp.!

Cytat

Prawidłowa technika zagęszczania pozwala na nieco więcej niż "prucie" izolacji, czy też jak pisał Pan wcześniej, przesuwanie całych ścian... Jako praktyk, powinien Pan raczej pisać jak prawidłowo zagęszczać, a nie jak można zniszczyć prawidłowo zaprojektowaną i wykonaną izolację (i z XPS i z EPS), bo przy powyższych przykładach, to ludzie w ogóle przestaną zagęszczać... :-)

Jak prawidłowo zagęszczać może Pani zobaczyć na udostępnionych zdjęciach. Jako praktyk napisałem co dzieje się z materiałem na siłę używanym nie tam gdzie powinien być stosowany. To, że umieścił go tam projektant świadczy wyłącznie o sile marketingu producenckiego, a nie o poprawności rozwiązania.

[E-rzecznik PSPS]

Cytat

Pani rzecznik... czy ja gdzieś twierdziłem, że XPS jest materiałem konstrukcyjnym?
Uznaję tylko, że posiada on większą wytrzymałość na ściskanie, co przekłada się na większą odporność na wgniecenia, uszkodzenia mechaniczne itp.!

Jeśli mnie pamięć nie myli, to ja też tak nie twierdziłam... Zgadza się, XPS ma większe naprężenie ściskające, też nie twierdziłam, że nie ma...

Cytat

Jak prawidłowo zagęszczać może Pani zobaczyć na udostępnionych zdjęciach. Jako praktyk napisałem co dzieje się z materiałem na siłę używanym nie tam gdzie powinien być stosowany. To, że umieścił go tam projektant świadczy wyłącznie o sile marketingu producenckiego, a nie o poprawności rozwiązania.

Oglądałam, bardzo fajne, stąd opinia o Pana fachowości. I na koniec mała niezgodność naszych opinii, jak pisałam w drugiej naszej dyskusji. Pan mówi: na ściany fundamentowe tylko XPS, a ja: również EPS (zwłaszcza, gdy liczą się koszty, a izolacyjność cieplna może być lepsza niż przy XPS), oczywiście jeśli pozwalają na to występujące w budynku obciążenia, o czym decyduje projektant, a nie marketing.

Pozdrawiam

[Maciej S.]

Cytat

Jeśli mnie pamięć nie myli, to ja też tak nie twierdziłam... Zgadza się, XPS ma większe naprężenie ściskające, też nie twierdziłam, że nie ma...

Fajnie was się czyta - lubię damsko-męskie dyskusje na poziomie

W takim razie mam pytanie - będę pewnie ocieplał ścianę fundamentową styropianem hydrofozizowanym z uwagi na koszty, dom jest na terenie ił/glina, nieprzepuszczalnym, odwodnienia nie robię, tylko zasypuję ściany fundamentowe gruntem rodzimym (gliną).
I pytanie bo są różne opinie - czy po zasypaniu taką gliną ubijać tą glinę skoczkiem a jeśli tak to w jaki sposób żeby nie uszkodzić izolacji?
Czy tylko zasypać gliną, a czas i deszcze zrobią swoje i ją łądnie ubiją?

[Irbis Strzecharstwo]

Jedno pytanie: nie będziesz układał wykończenia wokół domu (polbruk, kostka itp)?
Drugie: nie będziesz stawiał elementów konstrukcyjnych na terenie zasypanym?

Jeśli na oba pytania odpowiedź brzmi "nie", to spokojnie możesz zasypać i czekać aż samo się "uleży" ...
choć gliną jednak nie zdecydowałbym się!

Można też zagęścić. Zastosować trzeba lekką (90kg) zagęszczarkę i zasypywać warstwami po 10cm prawidłowo zagęszczając każdą warstwę (prawidłowo, znaczy ok. 10 przejazdów każdym śladem). Góra każdej warstwy to pospółka, która ułatwi zagęszczanie - jeśli na pewno nie potrzebny jest drenaż, a grunt na tyle obojętny, że nie będzie zagrażał trwałości betonu.

[Maciej S.]

Cytat

Jedno pytanie: nie będziesz układał wykończenia wokół domu (polbruk, kostka itp)?
Drugie: nie będziesz stawiał elementów konstrukcyjnych na terenie zasypanym?

Wykończenie będzie, aczkolwiek niekoniecznie od razu - fakt o tym zapomniałem
Elementów konstrukcyjnych nie będzie.

Zobaczymy jak wyjdzie - może na etapie stanu zero ubiję, a potem przez zimę samo jeszcze osiądzie.

Dzięki

[Piter Be]

Ciekawa dyskusja, też właśnie zastanawiam się czym tu ocieplić domek?

[Eksperci Knauf]

Cytat

Ciekawa dyskusja, też właśnie zastanawiam się czym tu ocieplić domek?

Jeśli miałbyś pytania dotyczące styropianu - pisz. Chętnie pomogę.
e-rzecznik Knauf Therm

[Gość stach]

O, tu się rzecznik obudził...
Od lutego domek pewnie juz ocieplony