KU PRZESTRODZE

[bajbaga]

Jasny gwint.

Niecałe 2 godziny temu, w wyniku nieszczęśliwego wypadku, zginął człowiek.
Pracował przy ociepleniu, parterowego z poddaszem użytkowym, budynku.
Spadł z wysokości 3,5m – złamała się deska „podestu”.

Wstępne ustalenia:
1.Nie był zabezpieczony linką.
2.Rusztowanie nie posiadało odbioru technicznego.

Kierownik budowy i inwestor – są już przesłuchiwani przez prokuratora.
Wstępnie przedstawiono inwestorowi zarzut „niedopilnowania” i „zaniechania obowiązków”, a kierbudowi „zaniechania obowiązków”.
Raczej się z tego nie „wywiną” z uwagi na te 2 w/w punkty – choć kierownik budowy wpisał w dziennik, że budowa 2 tyg. temu była wstrzymana ze względu na brak wykonawcy i twierdzi, że o wznowieniu prac nikt go nie powiadomił (wybieral się na urlop – ale z uwagi na pogodę przesunął wyjazd)
Inwestor może mieć dodatkowe zarzuty z powodu braku kwalifikacji tego pracownika, do pracy na wysokości, bo zatrudnił osobiście tego pracownika – oczywiście „na czarno”.

Ps. Na szczęście nie jest to nasza budowa, ani „nasz” kierownik – choć kiedyś z nami współpracował (może stąd ten wpis w dzienniku)

[ewiq0]

kurcze....póki się nic nie stanie, to tak wszyscy robią.....i inwestor jeszcze pójdzie do więzienia....pewnie rodzina i być może kredyt na budowę....straszne

[ashantess]

To że tak się zapytam, to jesli zatrudniam czlowieka i place mu za to pieniądze na "biało" bo mam faktury, to musze jeszcze przy nim stac i patrzec czy dobrze robi?
Przeciez ludzie chodzą do pracy i nie mogą 24h/dobe pilnowac ludzi, ktorym płacą nierzadko grubą kase...

[bajbaga]

c.d.

Po wizji lokalnej.
Deska nie złamała się – jest pęknięta.
Wychodzi, że splot nieszczęśliwych okoliczności.
Najprawdopodobniej, nastąpił na deskę, która pękła lub była pęknięta, uskoczył w bok i spadł.
Spadł tak nieszczęśliwie, że skronią uderzył o kamień.
dopisalem: Okazalo się, że nie mial kasku!


Kierbud, chyba bez zarzutów, bo na swoje szczęście jest pedantem i wpis z 27 czerwca o „wstrzymaniu budowy” „skwitował” mu (w tym samym dniu) inwestor.
Teoretycznie pozostaje sprawa rusztowania, ale odbiór ma nastąpić przed przystąpieniem do prac (kwestia sporna – tak twierdzi prokurator), a te były wstrzymane (czasowo) i mimo, że sporna jest kwestia, kiedy i kto postawił to rusztowanie (brak wpisu w dzienniku budowy), to okoliczności przemawiają w obronie kierbuda i na niekorzyść inwestora.

Cytat

To że tak się zapytam, to jesli zatrudniam czlowieka i place mu za to pieniądze na "biało" bo mam faktury, to musze jeszcze przy nim stac i patrzec czy dobrze robi?
Przeciez ludzie chodzą do pracy i nie mogą 24h/dobe pilnowac ludzi, ktorym płacą nierzadko grubą kase...

Zatrudniając "pracownika" stajesz sie pracodawcą, a jako taki, powinnaś zabezpieczyć front robót zgodnie z przepisami, nie powinnaś zezwalać na prace bez wymaganych zabezpieczeń (kask, linka asekuracyjna, itp.)
Ponosisz za to pełną odpowiedzialność – w tym karną.

Inna sytuacja jest, jeśli zatrudniłaś firmę, która zatrudnia pracowników – wtedy odpowiedzialność ponosi właściciel firmy. Edytowano 5 lipca 2011 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[labas]

Cytat

Zatrudniając "pracownika" stajesz sie pracodawcą, a jako taki, powinnaś zabezpieczyć front robót zgodnie z przepisami, nie powinnaś zezwalać na prace bez wymaganych zabezpieczeń (kask, linka asekuracyjna, itp.)
Ponosisz za to pełną odpowiedzialność – w tym karną.

Inna sytuacja jest, jeśli zatrudniłaś firmę, która zatrudnia pracowników – wtedy odpowiedzialność ponosi właściciel firmy.

Nic dodać, nic ująć.

[Jani_63]

Dokładnie.

[retrofood]

Cytat

Zatrudniając "pracownika" stajesz sie pracodawcą, a jako taki, powinnaś zabezpieczyć front robót zgodnie z przepisami, nie powinnaś zezwalać na prace bez wymaganych zabezpieczeń (kask, linka asekuracyjna, itp.)
Ponosisz za to pełną odpowiedzialność – w tym karną.

Inna sytuacja jest, jeśli zatrudniłaś firmę, która zatrudnia pracowników – wtedy odpowiedzialność ponosi właściciel firmy.

Nie całkiem tak, a w zasadzie to bardzo ogólnie napisane. Jesli zatrudnia się firmę jednoosobową, czyli osobę fizyczną, ale prowadzącą działalność gospodarczą, to również zleceniodawca nie ponosi żadnej odpowiedzialności za wypadek spowodowany działaniem osoby w zakresie, do którego ją zatrudnił. Chyba, że wypadek był spowodowany udostępnieniem stanowiska pracy w takim stanie, że to ten stan był przyczyną wypadku.

Przekładając to na sytuację opisaną: Jesli kto inny stawiał rusztowanie, a ono okazało się wadliwe, to odpowiada stawiający albo/i zleceniodawca. Jesli to nie rusztowanie bylo przyczyną, tylko np. niedbalstwo samego wykonawcy, to on sam odpowiada.
Ważną rzeczą jest stwierdzenie przyczyny, gdyż to determinuje odpowiedzialność.

Oddzielną sprawą jest zatrudnianie "na czarno". Wtedy jest cienko...

[kalumet]

jak zatrudniam firmę to nic mnie nie interesuje ?
jak to wygląda
np robią dach
żaden z pracowników nie jest zabezpieczony ( zresztą będąc na powrozie o wiele łatwiej polecieć na dół )
ja na to nie zareaguję
dochodzi do wypadku
czy mogę być pociągnięty do odpowiedzialności ?
wszystko jest legalnie ( chociaż część pracowników może pracować na czarno, ale zatrudnionych przez wykonawcę, któremu zleciłem pracę )
bo teraz już nie wiem czy mam im zwracać uwagę
chociaż oni i tak mnie zleją

[retrofood]

Odpowiadasz, jesli się ściana zawali.

[kalumet]

Cytat

Odpowiadasz, jesli się ściana zawali.

za ścianę odpowiadam ja czy kierownik i firma, która ją wykonała

[retrofood]

Cytat

za ścianę odpowiadam ja czy kierownik i firma, która ją wykonała

Znowu zależy. Jeśli dostarczyłeś pustaki, o których wiedziałeś, że mają wadę, to też odpowiadasz.

Jeśli zleceniodawca zlecił firmie pracę, to nic go w tym temacie nie obchodzi. Płaci i wymaga. Ale tylko w zleconym zakresie. Odpowiada, jeśli przyczyna pochodzi spoza zakresu (albo współodpowiada), o czym zleceniobiorca nie mógł wiedzieć. To chyba oczywiste?

[kalumet]

Cytat

Znowu zależy. Jeśli dostarczyłeś pustaki, o których wiedziałeś, że mają wadę, to też odpowiadasz.

Jeśli zleceniodawca zlecił firmie pracę, to nic go w tym temacie nie obchodzi. Płaci i wymaga. Ale tylko w zleconym zakresie. Odpowiada, jeśli przyczyna pochodzi spoza zakresu (albo współodpowiada), o czym zleceniobiorca nie mógł wiedzieć. To chyba oczywiste?

akurat ściany będą z płyty więc to wykonawca wszystko dostarcza

wychodzi na to, że najlepiej cały dom wybudować samemu
i nikogo do niego nie wpuszczać
aby nikomu nic się nie stało

zatrudniam ogrodnika, który pracuje w ogrodzie
jest wichura, która zrywa parę dachówek ( poprawnie zamontowanych )
ogrodnik dostaje w głowę
kto odpowiada za ten wypadek

[bajbaga]

Właściciel posesji – po to jest ubezpieczenie OC.

[Jani_63]

Właściciel dachówki... będzie musiał udowodnić że zjawisko atmosferyczne mimo swojej spontaniczności zostało zarejestrowane i zmierzone przez odpowiednie stacje.
A na koniec ubezpieczalnia i tak wyciągnie na światło dzienne swoje wewnętrzne przepisy, które pozwolą jej nie wypłacić odszkodowania.

[retrofood]

Nieprawda, bajbaga ma rację, po to są ubezpieczenia.

Cytat

wychodzi na to, że najlepiej cały dom wybudować samemu
i nikogo do niego nie wpuszczać
aby nikomu nic się nie stało

Wcale nie. Ty masz zlecać wykonanie, masz kierownika robót i odpowiadasz tylko wtedy, jeśli wprowadziłeś ich w błąd wiedząc o tym.

[PeZet]

Mechanizm jest prosty: jak się coś zdarzy, to ktoś MUSI pójść siedzieć.

Kalumet,
"wychodzi na to, że najlepiej cały dom wybudować samemu
i nikogo do niego nie wpuszczać
aby nikomu nic się nie stało"

Jak coś Tobie się stanie, to do kozy idzie Kierbud.

"Dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie"

Nie da się budować w tych warunkach.

[autorushd]

Muszę to koniecznie powiedzieć znajomemu, ma firmę budowlaną, zawieszona działalność a i tak pracują, wszyscy na "czarnucha". I właśnie po rusztowaniach skaczą. Kasku ani linki to tam nie widziałem.

[PeZet]

Cytat

I właśnie po rusztowaniach skaczą. Kasku ani linki to tam nie widziałem.

A gdziekolwiek indziej na budowie jakiej chałupki - widziałeś? Bo ja nie.
Mym zdaniem ten wątek to spam.
Nic nie wnosi podobnie jak wiadomości w dziennku tv, poza emocją.

[bajbaga]

Tu chodzi o bardzo prosty i zdrowy mechanizm związany z własnością.
Czyja własność ten odpowiada za „szkody” wyrządzone prze nią, lub na jej terenie- oczywiście „niezawinione” przez poszkodowanego.

Pracując samemu, na swojej własności nie musimy przestrzegać przepisów bhp, norm czasu pracy, itp.
Zatrudniając pracownika (na czarno, biało czy czerwono) , stajemy się pracodawcą z pełną odpowiedzialnością, na równi (upraszczając) z kierbudem, za stan bhp.
Na pracodawcy spoczywa obowiązek przestrzegania przepisów bhp przez jego pracowników.
Zatrudniając firmę, nawet jednoosobową, ten obowiązek „przechodzi” na firmę.

[acia]

Cytat

Tu chodzi o bardzo prosty i zdrowy mechanizm związany z własnością.
Czyja własność ten odpowiada za „szkody” wyrządzone prze nią, lub na jej terenie- oczywiście „niezawinione” przez poszkodowanego.

Pracując samemu, na swojej własności nie musimy przestrzegać przepisów bhp, norm czasu pracy, itp.
Zatrudniając pracownika (na czarno, biało czy czerwono) , stajemy się pracodawcą z pełną odpowiedzialnością, na równi (upraszczając) z kierbudem, za stan bhp.
Na pracodawcy spoczywa obowiązek przestrzegania przepisów bhp przez jego pracowników.
Zatrudniając firmę, nawet jednoosobową, ten obowiązek „przechodzi” na firmę.

Wiecie co człowiek nie zdaje sobie sprawy jakie ma szczęście jeśli zbudował dom bez wypadku, ale jak coś takiego się stanie tfu tfu... odpukać. Dobrze, że u mnie już zakończona budowa.

[bajbaga]

C.d.
Kierownik budowy nie usłyszy zarzutów – „uratowały” go wpisy w dzienniku budowy.
Co do inwestora, prokuratura najprawdopodobniej postawi mu zarzuty o niedopełnieniu obowiązków z zakresu bhp, co spowodowało śmierć (kk art. 220), oraz o nieumyślne spowodowanie śmierci (kk art. 155) – zagrożenie karą pozbawienia wolności do 5 lat.
Tak twierdzi prawnik, który „reprezentował” kierbuda i z tej racji „był stroną” w dotychczasowym postępowaniu.

I to chyba na tyle, bo wiadomości z „pierwszej linii” chyba się urwały wraz ze „zwolnieniem” od odpowiedzialności kierbuda.

Ps. Okazało się, że była jakaś umowa cywilno-prawna, najprawdopodobniej umowa zlecenie.


Koniec - chyba.

[Barbossa]

odniosę się tylko do tego

Cytat

To że tak się zapytam, to jesli zatrudniam czlowieka i place mu za to pieniądze na "biało" bo mam faktury, to musze jeszcze przy nim stac i patrzec czy dobrze robi?
Przeciez ludzie chodzą do pracy i nie mogą 24h/dobe pilnowac ludzi, ktorym płacą nierzadko grubą kase...

Cytat

.....

Zatrudniając "pracownika" stajesz sie pracodawcą, a jako taki, powinnaś zabezpieczyć front robót zgodnie z przepisami, nie powinnaś zezwalać na prace bez wymaganych zabezpieczeń (kask, linka asekuracyjna, itp.)
Ponosisz za to pełną odpowiedzialność – w tym karną.

Inna sytuacja jest, jeśli zatrudniłaś firmę, która zatrudnia pracowników – wtedy odpowiedzialność ponosi właściciel firmy.

no tu, skoro Koleżanka dostaje faktury, to oznacza, że zatrudnia firmę (jednoosobową?), nie pracownika,
więc chyba nie musi go niańczyć

ach Stasiu o tym wspomniał w poście #7

i jeszcze dodam
co prawda nie widziałem tego na własne oczy (i daj Bóg, że nigdy) ale nie sądzę, żeby każdy co spada, miał założony kask w czasie lotu, zapewne tuż przed startem i tak by spadł, pod brodą nikt nie zapina, nawet jeżeli jest (a niekoniecznie) taka możliwość
moim zdaniem kask nie ma chronić przed takimi karkołomnymi wydarzeniami, co najwyżej przed obiciem sobie łba na rusztowaniu i przed klapnięciem czegoś nań

[kalumet]

Cytat

i jeszcze dodam
co prawda nie widziałem tego na własne oczy (i daj Bóg, że nigdy) ale nie sądzę, żeby każdy co spada, miał założony kask w czasie lotu, zapewne tuż przed startem i tak by spadł, pod brodą nikt nie zapina, nawet jeżeli jest (a niekoniecznie) taka możliwość
moim zdaniem kask nie ma chronić przed takimi karkołomnymi wydarzeniami, co najwyżej przed obiciem sobie łba na rusztowaniu i przed klapnięciem czegoś nań

dokładnie
znajomy jest szefem ochrony w hucie
opowiadał mi o wypadku
gościu dostał rozhuśtanym ładunkiem w głowę
poniósł śmierć na miejscu
afera bo nie miał kasku na głowie i to spowodowało jego śmierć
znaleźli nagranie, na którym był zarejestrowany wypadek
gościu miał kask zapięty zgodnie z przepisami
w zwolnionym tempie widać jak przy uderzeniu
kask spada z głowy i odleciał dość daleko
on służy tylko do ochrony przed zadrapaniami itp

[bajbaga]

To wszystko prawda, ale przy wypadkach (wszelkich) jest podobny tryb postępowania (dochodzenia):
- podczas „wizji lokalnej” opisuje się miejsce zdarzenia,
- podaje się (ustala) okoliczności i przyczynę wypadku,
- stwierdza się nieprzestrzeganie przepisów (jakich i w jakim zakresie),
- stwierdza się kto naruszył te przepisy i w jakiej części.

Na podstawie tego stwierdza się:
- które i przez kogo naruszenie przepisów miało bezpośrednie znaczenie dla skutków wypadku,
- sporządza się „listę” winnych naruszeń przepisów i stopień ich odpowiedzialności za wypadek.

A skutkuje (z reguły) to np. tak:
Spadło coś na głowę pracownikowi bez kasku – pracodawca może ponieś konsekwencje z tytułu braku nadzoru, a pracownik (jeśli pracodawca wyposażył go w kask) za „nieprzestrzeganie”.
Konsekwencje poniesione przez pracodawcę będą proporcjonalne do skutków wypadku - pracownik dostaje (z reguły) karę porządkową, ale to jest w gestii pracodawcy.
Odpowiedzialność pracodawcy jest „ustawowa”.

I teraz najlepsze, jeśli pracownik spadnie z rusztowania, a też nie miał kasku, to tak, czy siak pracodawca może być ukarany za „brak nadzoru” – przy czym adekwatnie do skutków tego wypadku i faktu czy gdyby miał ten kask, to skutki byłyby mniejsze.


Dopisałem – dla jasności:

W przypadku kiedy wypadek następuje podczas pełnienia obowiązków przez kierownika budowy i w czasie jej trwania, konsekwencje może też ponieść kierownik budowy – na równi z pracodawcą (upraszczając). Edytowano 7 lipca 2011 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[Ekombig]

Niestety tak jest - póki wszystko gra, to każdy robi co chce, gwiżdżąc sobie na bezpieczeństwo i zasady. Ale w razie tragedii potem jest szukanie winnych, mimo że wcześniej wszyscy tolerowali nieprzestrzeganie przepisów.