Skocz do zawartości

Opadający balkon - czy bezpieczny? A może trzeba naprawiać?


Recommended Posts

Napisano
Witam!

Problem dotyczy budynku osoby z rodziny. Wybudowano go jakieś dwadzieścia lat temu. Posiada trzy balkony, z czego jeden styka się z budynkiem na jednej, dłuższej krawędzi. Strop akermana, ściana z bloczków gazobetonowych 25cm, plus niewielki odstęp zapaćkany zaprawą plus cegła silikatowa na zewnątrz.

Z budynku na etapie wylewania stropu wysunięto nieco gęściej niż co cegłę (myślę, że co 15-20cm) pewną ilość prętów stalowych fi 12, zagięto (tak po prostu, w długą literę U), dołożono druty jw poprzeczne, zaszalowano deskami i wylano beton przygotowany we własnym zakresie. Grubość betonu zaczyna się od wysokości cegły (6cm) przy ścianie i maleje do 5cm na końcu. W chwili obecnej zewnętrzna krawędź płyty balkonu 1,4x2,0m znajduje się około 10cm niżej niż zaczepiona w ścianie. Ale kilka lat temu wykonano podparcie na środku długości słupem drewnianym poprzez poziomą belkę- na oko prawie metrowej długości, zlokalizowaną ze 20cm od krawędzi balkonu i umieszczoną wzdłuż ściany budynku-długości balkonu.

W przypadku dwóch pozostałych balkonów podparcie o budynek występuje w dwóch krawędziach plus jeden z nich, dolny, jest podparty schodami na poziom gruntu. grubości podobne a z daleka widać, jakby płyty balkonów uległy wygięciu pod własnym ciężarem.

Na balkonach parę lat temu położono terrakotę, ale do ostatniej chwili nie było widać pęknięć (nie ma tam nic na płycie - izolacji, ociepleń ani innych).

Więcej szczegółów konstrukcyjnych skrywa mgła zapomnienia.

Czy eksploatacja tych balkonów jest bezpieczna? Czy można je jakoś wyprostować? Zwłaszcza ten podparty jedną krawędzią o budynek.
Napisano
myślę że z forum nikt nie odpowie na to pytanie czy jest bezpieczna czy nie. Moim zdaniem nie jest. Trzeba by żeby jakiś fachman to obejrzał na miejscu.
A wyprostować? Wszystko się da. Ale roboty... (więcej niż przy nowym balkonie) a co za tym idzie i koszty.
Napisano
Cytat

myślę że z forum nikt nie odpowie na to pytanie czy jest bezpieczna czy nie. Moim zdaniem nie jest. Trzeba by żeby jakiś fachman to obejrzał na miejscu.
A wyprostować? Wszystko się da. Ale roboty... (więcej niż przy nowym balkonie) a co za tym idzie i koszty.



Prawidłowa odpowiedź. Tego SIĘ NIE DA STWIERDZIĆ ZAOCZNIE!!!
Ale skoro się "wygło" to wiadomo, że jest do kitu.

Niezbędne jest zwrócenie się do projektanta posiadającego uprawnienia budowlane w zakresie konstrukcyjnym.
Napisano
Faktycznie opis trochę mętny. Gdyby jeszcze były jakieś fotki to przynajmniej można by coś zobaczyć, a tak z opisu niewiele wynika.
Napisano
Cytat

Faktycznie opis trochę mętny. Gdyby jeszcze były jakieś fotki to przynajmniej można by coś zobaczyć, a tak z opisu niewiele wynika.


Opis musi być mętny, bo opiera się na wspomnieniach (widziałem ten balkon przed wylaniem betonu, ale w tym wylewaniu nie brałem udziału. A w tej chwili widać po prostu dość cienką, betonową płytę, która dość mocno odchyla się od poziomu, chyba głównie w okolicy ściany (mam dostęp do górnej części - podłoga z terakoty jest dość płaska, z boku widać równą warstwę kleju pomiędzy płytkami i betonem).
Napisano
Odpowiedzi mogą być dwie.
Pierwsza już padła... nie da się stwierdzić na odległość, tylko na podstawie opisu czy użytkowanie tego balkonu jest bezpieczne.
Druga jaka może paść... nie, nie jest bezpieczne.
Innej nikt na forum nie zaryzykuje.
Jak przedmówcy już zasugerowali... musi to zobaczyć konstruktor i naocznie ocenić.
To że powłoka z płytek jest całą i nic nie zauważyłeś o niczym nie świadczy.
Z opisu raczej wynika że balkon się po prostu łamie, a kiedy się złamie, a złamie się na pewno, jest tylko kwestią czasu, choć nie możliwą do dokładnego określenia.
Napisano
Cytat

Odpowiedzi mogą być dwie.
Pierwsza już padła... nie da się stwierdzić na odległość, tylko na podstawie opisu czy użytkowanie tego balkonu jest bezpieczne.
Druga jaka może paść... nie, nie jest bezpieczne.
Innej nikt na forum nie zaryzykuje.
Jak przedmówcy już zasugerowali... musi to zobaczyć konstruktor i naocznie ocenić.
To że powłoka z płytek jest całą i nic nie zauważyłeś o niczym nie świadczy.
Z opisu raczej wynika że balkon się po prostu łamie, a kiedy się złamie, a złamie się na pewno, jest tylko kwestią czasu, choć nie możliwą do dokładnego określenia.


zgadzam się z przedmówcami , zwłaszcza w kwestii ściągnięcia konstruktora .
a możliwe rozwiązania:
od zbrojeń taśmowych np Sika
poprzez podpory do wymiany balkonu włącznie , więc nie jest problemem czy się da tylko za ile i jak ma wyglądać po zakończeniu icon_smile.gif
Napisano
Cytat

To że powłoka z płytek jest całą i nic nie zauważyłeś o niczym nie świadczy.


Wyraziłem się chyba nie dość precyzyjnie... Oczywiście płytki nie pękają, ale widziałem beton tuż przed zaklejeniem płytkami i nie było na nim nawet ryski ("do ostatniej chwili nie było widać pęknięć").

Specjalista jest w drodze.
  • 3 miesiące temu...
Napisano
Cytat

Specjalista jest w drodze.


Specjalista, starszawy pan, podobno niezły, stwierdził, że po prostu płyta balkonu jest za cienka i się wygina, ale "nic się nie dzieje" i on by tego nie ruszał. A skoro chcę coś z tym zrobić, to mogę znaleźć ekipę (on mi w tym nie pomoże), która będzie wiedziała co zrobić, bo ja sam "sobie nie poradzę".

Zwątpiłem w "niezłość" tego pana. Jedyne pocieszenie, że "rzucił okiem" i pomacał ręką kompletnie za darmo, zajrzał po prostu przy okazji.

Jak myślicie: Szukać kogoś innego? Próbować coś zrobić na własną rękę?
  • 5 miesiące temu...
Napisano
Cytat

Specjalista, starszawy pan, podobno niezły, stwierdził, że po prostu płyta balkonu jest za cienka i się wygina, ale "nic się nie dzieje" i on by tego nie ruszał.


Mam drugą opinię, innego specjalisty, który twierdzi, że balkony można pozostawić bez zmian.

Specjalista zadysponował usunięcie płytek przy ścianie - w płycie żelbetowej NIE WIDAĆ pęknięć.

Podobnie jak w przypadku pierwszego specjalisty, stwierdzenie braku kłopotów oznaczało dla tego pana koniec jego zaangażowania w problem.

Ja bym się jednak uparł, żeby coś zrobić, przynajmniej z tym balkonem, który ma dość wielki spadek. Żeby nie opadał dalej, może trochę wrócił do poziomu.

Co sensownego da się zrobić?
Napisano
Cytat

czekamy na zdjęcia


Ok: co dokładnie mam na tych zdjęciach pokazać? Bo jak do tej pory, nie widzę tam nic takiego, czego nie można by sobie wyobrazić na podstawie pisemnego opisu. Ot - betonowa cienka płyta przylegająca dłuższą krawędzią do ściany, pochylona w dół. Pod spodem ślady deskowań i skrawki papy, którymi uszczelniano szalunek.

A wracając do meritum: Chodzi mi po głowie, żeby kupić nadproże strunobetonowe i przymocować je pod płytą balkonu na stalowe kołki rozporowe (jak gęsto?) w 2/3-3/4 (wartość wzięta z sufitu) odległości od ściany do krawędzi. Pomiędzy ścianą i nadprożem, w jego końcach, wyobrażałbym sobie jakieś skośne belki, podpierające balkon. I nasuwają się następujące pytania: czy to ma sens? A jeśli tak, to: Jak rozłożyć obciążenie na ścianie budynku? Jakie dać te skośne belki - stal? drewno? O jakich wymiarach? (nadproża, jakie widziałem mają przekrój 12x12cm) Pod jakim kątem? Czy mogę próbować podnieść płytę balkonu do (prawie) poziomu (to jest z rozsądnym spadkiem, ocenianym przeze mnie na 2,5cm)? Czy te działania nie spowodują, że na płytę zaczną działać niebezpieczne siły odrywające go od budynku? Jeśli tak, to jak je ograniczyć lub im zapobiec? A może po prostu obciąć balkon i dać sobie spokój?

Jeśli ktoś z czytających ma odpowiednią wiedzę i doświadczenie, proszę o kilka, jakże cennych, uwag.

PS. Przyszło mi do głowy wezwać "konstruktora" ww obiektu, jak się jednak okazało - niestety od kilkunastu lat już nie żyje.
Napisano
Cytat

Ok: co dokładnie mam na tych zdjęciach pokazać? Bo jak do tej pory, nie widzę tam nic takiego, czego nie można by sobie wyobrazić na podstawie pisemnego opisu.


Wklejaj foty, jak koledzy mówią. Opis tak skonstruowany, że nawet moja bujna wyobraźnia tego nie obejmuje.
Innymi słowy: dla Ciebie prosty, dla innych nie. A co masz pokazać? To co Ci spędza sen z powiek z ogólnej najlepiej pozycji.
  • 2 miesiące temu...
Napisano
Stan na dziś: właścicielom polecono ekipę, która podobno ma doświadczenie i potrafi... Z kręceniem głową i daleko idącą asekuracją podjęła ona próbę prostowania balkonu, co doprowadziło do wieszczonego przez nią pęknięcia płyty i w konsekwencji balkon rozebrano i wylano na nowo. Jest trzy ze razy grubszy i nie ma ochoty opadać.

Ale tu zaczynają się nowe schody. Przede wszystkim balkon nie ma spadku a na jego wierzchu naklejono papę termozgrzewalną, obejmującą obróbkę blacharską. Z uwagi na tą obróbkę blacharską utworzyła się więc niecka.

Doczytałem w internecie i stąd wiem, że do położenia tam płytek trzeba by wykonać jastrych o grubości minimum 35mm ze spadkiem 2%. Problem polega m.in. na tym, że balkon jest tak wykonany, iż w tej sytuacji płytki sięgną powyżej progu drzwi balkonowych. Sytuację ratowałoby zmniejszenie spadku do np 1,5% i klejenie bezpośrednio na papie (ktoś i doradził grubszą warstwę elastycznego kleju z zatopioną siatką posadzkową) - wówczas podłoga balkonu na styk podchodziłaby pod otwory odwadniające dolną krawędź ościeżnicy drzwi balkonowych.

Mnie osobiście krew zalała, jak to zobaczyłem, ale coś trzeba zrobić... Tylko CO? Zrywać papę? Rozbierać znowu balkon? A może jednak próbowanie klejenia płytek na papie ma jakiś sens???
Gość stach
Napisano
Cytat

[...]

Ale tu zaczynają się nowe schody. Przede wszystkim balkon nie ma spadku a na jego wierzchu naklejono papę termozgrzewalną, obejmującą obróbkę blacharską. Z uwagi na tą obróbkę blacharską utworzyła się więc niecka.

Doczytałem w internecie i stąd wiem, że do położenia tam płytek trzeba by wykonać jastrych o grubości minimum 35mm ze spadkiem 2%. Problem polega m.in. na tym, że balkon jest tak wykonany, iż w tej sytuacji płytki sięgną powyżej progu drzwi balkonowych. Sytuację ratowałoby zmniejszenie spadku do np 1,5% i klejenie bezpośrednio na papie (ktoś i doradził grubszą warstwę elastycznego kleju z zatopioną siatką posadzkową) - wówczas podłoga balkonu na styk podchodziłaby pod otwory odwadniające dolną krawędź ościeżnicy drzwi balkonowych.

Mnie osobiście krew zalała, jak to zobaczyłem, ale coś trzeba zrobić... Tylko CO? Zrywać papę? Rozbierać znowu balkon? A może jednak próbowanie klejenia płytek na papie ma jakiś sens???


Brygada ma już wprawę - powinna rozebrać znowu balkon i wylać go (oczywiście na jej koszt icon_rolleyes.gif ) tak, jak sztuka wymaga sztuka - nie musi być ze trzy razy grubszy, ale MUSI być tak zrobiony, w końcu był robiony OD NOWA icon_exclaim.gif icon_exclaim.gif icon_exclaim.gif żeby zachowane były WSZYSTKIE wymagania, stawiane balkonowi, a więc płyta z izolacją bitumiczną nie może tworzyć niecki, musi być miejsce na odpowiedni spadek - wystarczy 1,5%, musi być zastosowana hydroizolacja pod płytki, kleju trzeba zastosować tylko tyle, ile trzeba na przyklejenie płytek - nie wyrównuje się i nie tworzy spadku klejem icon_confused.gif
Jeśli masz zrobić ten balkon tak, żeby długo się z niego cieszyć - nie kombinuj roboty "na skróty" - skoro brygada wzięła Twój balkon, żeby się na nim nauczyć robienia balkonów metodą prób i błędów, to traktując pierwszą wersję jako próbę nieudaną, powinni podejść do drugiej próby, wyciągając wnioski z tej pierwszej icon_confused.gif
Napisano
Cytat

Brygada ma już wprawę - powinna rozebrać znowu balkon i wylać go (oczywiście na jej koszt icon_rolleyes.gif ) tak, jak sztuka wymaga


Brygada idzie w zaparte, że tak ma być. Szef już jest święcie obrażony. Jedyne wyjście to chyba sąd. Łatwo napisać, ale co do czasu rozstrzygnięcia (załóżmy, że korzystnego dla właścicieli balkonu) z balkonem? W idealnym, teoretycznym świecie na tym etapie należałoby wziąć ekspertów, zapłacić za opinię a potem wziąć firmę, która wykona balkon na nowo jak należy a koszty sądownie ściągnąć od wspomnianej brygady. Niestety: wątek będzie miał wkrótce rok. Znalezienie kogokolwiek, kto zechce obejrzeć balkon i cokolwiek powiedzieć było prawie niewykonalne. Znalezieni "fachowcy" nie błysnęli chyba fachowością. Może poza jednym panem, który wypowiedział się dość dosadnie o kierowniku budowy i jego uprawnieniach oraz wyraził wstępnie chęć przygotowania kosztorysu prac (że niby musi to sobie przemyśleć i policzyć) - ostatecznie po kilku dniach powiedział, że za to się nie weźmie, bo ciężkiej roboty sporo, a efekt niepewny. Generalnie znalezienie dotychczasowej ekipy, która chciałaby podjąć się takiej roboty i jeszcze robiła jako takie wrażenie było trudne. I parę kilometrów do pokonania mieli. Z daleka - znaczy. Ale widziałem parę ich dokonań (niestety nie balkony icon_confused.gif ) i klienci byli zadowoleni.

Zważywszy na to, co napisałem, przyjmuję, że balkon musi pozostać takim, jak jest. Znalazłem co najmniej dwa balkony i taras, gdzie na papę klejono płytki i na pewno nie było to 3,5cm jastrychu plus izolacja plus klej. Technologia jest mi nieznana, ale warstwa widziana z zewnątrz, to trochę więcej niż normalna porcja kleju na papie. Oglądałem te balkony pod spodem - bez wad (jeden balkon ma zaciek w miejscu skorodowania obróbki blacharskiej przy krawędzi) i chodziłem po noszącej piętno czasu, ale mocno trzymającej się warstwie gresu. Również spory taras trzyma się nieźle od kilkunastu już lat i w pomieszczeniu pod spodem nie widać przecieków. Zaprzyjaźniony właściciel wspomina coś o jakiejś siatce wtopionej w warstwę kleju. Narzeka jedynie, że nie mógł dać właściwego spadku, bo uparł się na styropian pod papą (potem panikował, że źle zrobił, bo ktoś mu powiedział, że łączenie tych materiałów nie jest dobrym pomysłem, ale jak do tej pory nie ma z tym kłopotu) i zabrakło miejsca pod progiem drzwi tarasowych, przez co po deszczu robią się kałuże.

Może nie będzie to wzorcowy balkon, ale chcę powtórzyć sukces właścicieli tych trzech obiektów budowlanych. Proszę o podpowiedź, co mogę zrobić, by ów sukces uprawdopodobnić. Bo nie biorę pod uwagę rozbiórki istniejącego balkonu a coś z nim zrobić muszę.

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
  • Darmowy poradnik budowlany raz w tygodniu na Twój e-mail

  • Najnowsze posty

    • Hoe Toegankelijke AI Leren, Onderzoek en Doceren Transformeert In het snel veranderende landschap van onderwijs en academisch onderzoek staan studenten, docenten en onderzoekers voor diverse uitdagingen. Denk aan de enorme hoeveelheid informatie die verwerkt moet worden, de noodzaak om complexe concepten snel te doorgronden, of de tijdrovende taak van het schrijven en redigeren van academische teksten. Vaak ontbreekt het aan persoonlijke begeleiding op maat of de middelen voor gespecialiseerde software. Dit is waar de mogelijkheid om ChatGPT Gratis te gebruiken een revolutionaire kans biedt. Het democratiseert de toegang tot krachtige kunstmatige intelligentie (AI) die u kan helpen bij het leren, onderzoeken en doceren, zonder hoge financiële drempels. ChatGPT Gratis transformeert de manier waarop kennis wordt verworven, verwerkt en overgedragen. Het stelt u in staat om snel informatie samen te vatten, complexe onderwerpen uit te leggen in begrijpelijke taal, ideeën te genereren voor onderzoek of zelfs concepten voor lesmateriaal te creëren. Het is niet alleen een hulpmiddel voor kostenbesparing, maar een strategische partner die helpt bij het versnellen van leerprocessen, het verdiepen van onderzoek en het efficiënter maken van educatieve praktijken. Dit alles draagt bij aan een rijkere en productievere academische en educatieve ervaring voor iedereen. De Essentiële Voordelen van ChatGPT Gratis voor Educatie en Academie Het slim benutten van de gratis AI-opties levert directe en tastbare voordelen op die de academische en educatieve processen aanzienlijk verbeteren: 1. Verhoogde Begrip en Personalisatie van Leermateriaal Studenten hebben vaak moeite met complexe onderwerpen of het samenvatten van grote hoeveelheden tekst. Met ChatGPT Gratis kunt u: Complexe Concepten Vereenvoudigen: Voer complexe academische teksten, theorieën of definities in en vraag de AI om deze in eenvoudigere taal uit te leggen, met voorbeelden of analogieën. Samenvatten van Bronnen: Laat de AI lange artikelen, onderzoeksrapporten of boekenhoofdstukken samenvatten tot de kernpunten, wat essentieel is voor literatuurstudie. Aanpassen aan Leerstijl: Vraag de AI om uitleg in verschillende stijlen (bijv. als een leraar, een vriend, of in de vorm van een verhaal) om het begrip te vergroten. Dit bevordert een dieper begrip en maakt leren toegankelijker en efficiënter, wat cruciaal is voor academisch succes. 2. Ondersteuning bij Onderzoek en Analyse Voor onderzoekers is het verwerken van informatie en het formuleren van hypothesen tijdrovend. AI kan hierin een waardevolle partner zijn: Brainstormen over Onderwerpkeuzes: Genereer ideeën voor onderzoeksvragen, scriptieonderwerpen of potentiële onderzoeksmethoden binnen een bepaald vakgebied. Literatuuroverzicht: Krijg hulp bij het identificeren van belangrijke concepten of auteurs binnen een literatuuroverzicht (door relevante teksten in te voeren en te laten analyseren). Hypothese Formulering: Stel duidelijke en testbare hypotheses op voor experimenten of analyses. Dit versnelt de onderzoeksprocessen, waardoor onderzoekers zich meer kunnen richten op analyse en interpretatie. 3. Hulp bij Academisch Schrijven en Redigeren Het schrijven van essays, scripties en publicaties vereist precisie en helderheid. Hoewel AI geen vervanging is voor origineel denkwerk, kan het wel fungeren als schrijfassistent: Structuuradvies: Krijg suggesties voor de structuur van een academisch essay, inclusief inleiding, hoofdtekst en conclusie. Zinsbouw en Stijl: Optimaliseer zinsconstructies, verbeter de woordkeuze en zorg voor een consistente academische toon. Referentieformattering (basis): Vraag naar de basisopzet van referenties in verschillende stijlen (bijv. APA, MLA), hoewel altijd handmatige controle nodig is. Dit helpt studenten en onderzoekers om hun academische schrijfvaardigheden te verbeteren en hun boodschap effectiever over te brengen. De mogelijkheid om te profiteren van ChatGPT Gratis stelt u in staat om zonder financiële druk de basisbeginselen van AI te begrijpen en te zien hoe deze technologie uw dagelijkse operaties kan verbeteren. 4. Innovatie in Lesmateriaal en Educatieve Hulpmiddelen Docenten kunnen AI gebruiken om hun lesmateriaal te verrijken en diverse leermiddelen te creëren: Lesplannen en Oefeningen: Genereer ideeën voor lesplannen, discussievragen of interactieve oefeningen die aansluiten bij de leerdoelen. Toetsvragen: Creëer concepten voor multiple-choice vragen, open vragen of casestudy's voor toetsen en examens. Uitlegvideo Scripts: Ontwikkel scripts voor korte uitlegvideo's over complexe onderwerpen, waardoor de stof toegankelijker wordt. Dit ondersteunt docenten bij het ontwikkelen van boeiend en effectief lesmateriaal dat tegemoetkomt aan verschillende leerstijlen. Praktische Toepassingen van ChatGPT Gratis in Educatieve Context De toepassingen van de gratis AI-functionaliteiten zijn breed en direct bruikbaar voor studenten, docenten en onderzoekers: Samenvatten van colleges: Voer je eigen notities in en vraag om een beknopte samenvatting van de kernpunten. Begrip van concepten: Vraag AI om een concept, zoals "kwantumfysica" of "economische recessie", op verschillende niveaus uit te leggen. Essaystructuur: Krijg een gedetailleerde outline voor een essay over een specifiek onderwerp. Grammatica en spellingcheck: Plak tekst in en vraag om correcties of suggesties voor verbetering. Brainstormen voor presentaties: Genereer ideeën voor de inhoud en structuur van een academische presentatie. Oefenvragen genereren: Vraag om een set oefenvragen over een specifiek hoofdstuk of onderwerp voor zelfstudie. Uitleg van grafieken/tabellen (basis): Beschrijf de data in een tabel en vraag AI om een interpretatie van de belangrijkste trends. De Toekomst van Leren: Slimmer, Toegankelijker en AI-Gedreven Het integreren van AI in academische en educatieve processen is geen vervanging van menselijke interactie, kritisch denken of de expertise van docenten en onderzoekers, maar een krachtige aanvulling. ChatGPT Gratis biedt een unieke kans om de voordelen van geavanceerde AI-modellen te ervaren in een leer- en onderzoekscontext, zonder de gebruikelijke drempels. Grijp deze kans om uw leerervaring te verdiepen, uw onderzoek te versnellen en uw onderwijs te verrijken. Begin vandaag nog met het verkennen van de onverwachte krachtbron die AI kan zijn voor uw academische en educatieve doeleinden, en ontdek hoe u met slimme inzet uw potentieel volledig kunt benutten. Tạo Tổng quan bằng âm thanh Contactgegevens & Locatie Bedrijf: ChatGPT ONL – ChatGPTOnl.com Telefoonnummer: +31 6 47348335 Website: https://chatgptonl.com/ E-mailadres: chatgptnl.com@gmail.com Adres: Wibautstraat 5, 1091 GH Amsterdam, Nederland
    • Cześć Kochani!!!!!!!!!!!!!!!   Z dziką przyjemnością Was zobaczę  Czy podany termin jest już ostateczny? Wtedy jesteśmy zapisani na wycieczkę    I stoimy w rozkroku  
    • Solona pewnie solą oceaniczną.
    • Dopisałam kilka minut temu w pierwszym wpisie, że zapraszamy ... oczywiście  
    • no a jak zapraszamy także tych, którzy do tej pory nie brali udziału z wrodzonej nieśmiałości  
  • Popularne tematy

×
×
  • Utwórz nowe...