Płyta fundamentowa czy tradycyjny fundament

[bajbaga]

Tiiia ................... - jeden wydał na fundamenty 37.000zł bez robocizny, a drugi za płytę (dodatkowo wzmocnioną) 55.000zł z robocizną.

Ale fundamenty są dla powierzchni zabudowy mniejszej o 1/2 niż płyta. Płyta dodatkowo "obciążona" kosztami wzmocnienia, bo teren "poszkodowy".

Uwaga - teraz demagogia arytmetyczna.

Biorąc pod uwagę powyższe, to wychodzi, że płyta (na normalnym terenie) z robocizną, dla porównywalnych powierzchni, jest o około 14.000zł tańsza od fundamentów bez robocizny.

[adam_50]

Cytat

Uwaga - teraz demagogia arytmetyczna.

Biorąc pod uwagę powyższe, to wychodzi, że płyta (na normalnym terenie) z robocizną, dla porównywalnych powierzchni, jest o około 14.000zł tańsza od fundamentów bez robocizny.

Czyli tyle można oszczędzić stosując gówniany styropian jako fundament swojego domu?

[Gość arturo72]

Cytat

Czyli tyle można oszczędzić stosując gówniany styropian jako fundament swojego domu?

Powtarzam,nie gówniany tylko EPS200,który ma poziom naprężenia ściskającego przy 10% odkształceniu
względnym na poziomie większej lub równej 200kPa czyli CS(10)200 a poziom wytrzymałości na zginanie 250kPa czyli BS250 a poziomy odkształcenia w określonych warunkach obciążenia ściskającego i temperatur mniejsze lub równe 5% czyli DLT(1)5
Prawdopodobnie płytę liczył konstruktor bardzie kumaty od Ciebie. Edytowano 26 kwietnia 2014 przez arturo72 (zobacz historię edycji)

[vip42]

Cytat

...............
@arturo72 Naczytałeś się Cyberiady - to nie konstruktor tyko szarlatan.
edit:
Było : "Ok., moja wina ." ale nie do końca 1:1 też nie wychodzi, 1:2?

mi wychodzi 300 zł/m2 ale bez robocizny
(12300+2000+5000)/65= 297

[yossarian]

Według wyceny materiałów PeZeta (jeszcze z którego są roku?) w porównaniu z kosztem wykonania mojej płyty ok 80 m2 ze zdziwieniem stwierdzam że płyta jest tańszym rozwiązaniem.

[adam_50]

Cytat

Powtarzam,nie gówniany tylko EPS200,który ma poziom naprężenia ściskającego przy 10% odkształceniu
względnym na poziomie większej lub równej 200kPa czyli CS(10)200 a poziom wytrzymałości na zginanie 250kPa czyli BS250 a poziomy odkształcenia w określonych warunkach obciążenia ściskającego i temperatur mniejsze lub równe 5% czyli DLT(1)5

Aż mi dech zaparło od rozmiaru informacji - tylko żadna z tych wartości nie pozwala na wyliczenie danych niezbędnych do oceny wytrzymałości posadowienia, nie istnieje norma, która pozwala coś takiego wyliczyć i w końcu, sam producent w publikowanych o materiale informacjach stwierdza, że materiał nadaje się tylko do izolacji cieplnej, a nie spełniania funkcji nośnej.

Cytat

Prawdopodobnie płytę liczył konstruktor bardzie kumaty od Ciebie.

W świetle powyższego wątpię, wyciąga kasę bazując na ułomności polskiego Prawa Budowlanego i naiwności inwestora.
Ciekawe, że tak go bronisz? Wybudowałeś sobie , jesteś zadowolony i chcesz zbawiać świat, czy próbujesz rozgrzeszyć się, że swoją rodzinę wsadziłeś na minę, głośno krzycząc "nie boję się".
Daj ludziom pomyśleć samodzielnie i podejmować samodzielne decyzje na podstawie odmiennego zdania - to któryś z was stwierdził (w poprzednich postach), że większość budowlańców jest przeciwnych takim rozwiązaniom, wyzywając ich co prawda od ignorantów i Panów Mietków (Mieciu szacunek).
Ja twierdzę dalej: ten Twój styropian EPS200 to gówniany fundament dla domu - mimo, że próbujesz go ładnie opakować .

[Gość arturo72]

Cytat

Aż mi dech zaparło od rozmiaru informacji - tylko żadna z tych wartości nie pozwala na wyliczenie danych niezbędnych do oceny wytrzymałości posadowienia

Czyżby schizofrenia...

Cytat

Ja twierdzę dalej: ten Twój styropian EPS200 to gówniany fundament dla domu.

...lub czarnoksiężnik z krainy OZ ?

Cytat

Daj ludziom pomyśleć samodzielnie i podejmować samodzielne decyzje na podstawie odmiennego zdania - to któryś z was stwierdził (w poprzednich postach), że większość budowlańców jest przeciwnych takim rozwiązaniom, wyzywając ich co prawda od ignorantów i Panów Mietków (Mieciu szacunek).

A gdzie wyczytałeś te bzdury,które wypisujesz,że Pan Mietek,były piekarz a obecnie wielki budowlaniec,jest czy był przeciwny takiemu rozwiązaniu ?
On nie jest przeciwny,on nie ma pojęcia co to jest płyta fundamentowa,on nie gwarantował poprawności wykonania i dlatego nie podejmował się tego zadania,bo trzeba by umieć czytać z projektu a Pan Mietek widocznie nie umie.

Tylko ignorant mógłby być przeciwny płycie fundamentowej...
Potrafisz przeczytać rysunek techniczny ? Edytowano 26 kwietnia 2014 przez arturo72 (zobacz historię edycji)

[adam_50]

Cytat

Tylko ignorant mógłby być przeciwny płycie fundamentowej...

To już zaczyna wyglądać jak sekciarstwo.
Czyżby trzeba było podpisać pakt z diabłem, że oszczędzę 14 tyś. na fundamencie, ale do końca życia będę bronił tego?

[Gość arturo72]

Cytat

To już zaczyna wyglądać jak sekciarstwo.
Czyżby trzeba było podpisać pakt z diabłem, że oszczędzę 14 tyś. na fundamencie, ale do końca życia będę bronił tego?

Ale ja nie piszę tylko i wyłącznie pod względem oszczędności lub nie,dla mnie nie miało to żadnego znaczenia.
Izolowana płyta fundamentowa ma wiele innych zalet w porównaniu do tradycyjnego fundamentu,kto tego nie widzi nie ma pojęcia o czym dyskutuje.

[vip42]

Cytat

To już zaczyna wyglądać jak sekciarstwo.
Czyżby trzeba było podpisać pakt z diabłem, że oszczędzę 14 tyś. na fundamencie, ale do końca życia będę bronił tego?

ja się w ogóle na tym nie znam, ale Wasze negacje wyglądają mi jedynie na zasadzie NIE BO NIE, bo jedynie widzę negowanie a nie dajecie żadnych argumentów za swoimi racjami.

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

Ale ja nie piszę tylko i wyłącznie pod względem oszczędności lub nie, dla mnie nie miało to żadnego znaczenia.

Widziałeś jak wygląda styropian EPS200 po kilkunastu tygodniach poddawania go stałemu naciskowi, wcale nie ekstremalnemu, bo np. ok 1/4 jego wytrzymałości na ściskanie?
Ja miałem okazję i zakładając że styropian nie był oszukany, nie poleciłbym użycia go pod fundament jako izolacji - z 20cm zostało ok. 1cm

Cytat

Izolowana płyta fundamentowa ma wiele innych zalet w porównaniu do tradycyjnego fundamentu,kto tego nie widzi nie ma pojęcia o czym dyskutuje.

Że płyta fundamentowa ma wiele zalet zgodzę się, ale bez tej mitycznej warstwy styropianu pod spodem traci, oj traci pod wieloma względami!

[Gość arturo72]

Cytat

Widziałeś jak wygląda styropian EPS200 po kilkunastu tygodniach poddawania go stałemu naciskowi, wcale nie ekstremalnemu, bo np. ok 1/4 jego wytrzymałości na ściskanie?

A jaki nacisk na styropian o pow.180m2 ma dom o pow.zabudowy 180m2 posadowiony na płycie fundamentowej o pow.180m2 ?
Specjalnie podkreślam te m2 bo nacisk domu na płycie rozkłada się na całość powierzchni a nie jak w przypadku tradycyjnego fundamentu tylko na ławy,zakładam,że jako specjalista od budowania a nie Pan Mietek-piekarz,wiesz o tym.
Odpowiedz na to pytanie. Edytowano 26 kwietnia 2014 przez arturo72 (zobacz historię edycji)

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

A jaki nacisk na styropian o pow.180m2 ma dom o pow.zabudowy 180m2 posadowiony na płycie fundamentowej o pow.180m2 ?
Specjalnie podkreślam te m2 bo nacisk domu na płycie rozkłada się na całość powierzchni a nie jak w przypadku tradycyjnego fundamentu tylko na ławy,zakładam,że jako specjalista od budowania a nie Pan Mietek-piekarz,wiesz o tym.
Odpowiedz na to pytanie.

Nie odpowiedziałeś na moje... z komentarza jednakowoż wnioskuję, że wyobraźnię masz

Sądząc po Twoim pytaniu, zapomniałeś o jednej, istotnej kwestii - ja pisałem o tygodniach (niech będzie miesiącach) a dom stawiamy na dziesiątki lat. Chcesz jeszcze abym odpowiadał na Twoje pytanie, czy jednak wyobraźnia działa poprawnie?

Hmm, jak brakuje argumentów, to pojawia się Mieczysław? Nie sądzisz, że to znamienne!?

Jak się okazało, to 180m2 solidnej płyty fundamentowej położyłeś na styropianie, który siądzie... tylko nie wiemy kiedy.
Życzę Ci, aby jednak było to później niż wcześniej. Pocieszający jest fakt, że izolację przeciwwilgociową będziesz miał pewną.

[Gość arturo72]

Cytat

Nie odpowiedziałeś na moje... z komentarza jednakowoż wnioskuję, że wyobraźnię masz
Sądząc po Twoim pytaniu, zapomniałeś o jednej, istotnej kwestii - ja pisałem o tygodniach (niech będzie miesiącach) a dom stawiamy na dziesiątki lat. Chcesz jeszcze abym odpowiadał na Twoje pytanie, czy jednak wyobraźnia działa poprawnie?

Oczywiście,że nie odpowiedziałem bo pytanie jest z deka nie poważne.
Nie można oceniać wytrzymałości czegoś czego to coś nie doświadczy nigdy w życiu,dlatego zapytałem się o to czy wiesz jakie naciski ma dom na płytę.
Ja nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie bo nie jestem konstruktorem i nie buduje domów ale Ty jako fachman,negujący coś powinieneś wiedzieć coś w tym temacie i dlatego zadałem je Tobie.
Skoro mój konstruktor,na co dzień obcujący z wstrząsami i tąpnięciami i projektujący płyty fundamentowe na co dzień,bo u nas płyta fundamentowa to nie jest wybryk natury a codzienność,wyliczył,że EPS200 mający takie a nie inne właściwości będzie się nadawał jako izolacja pod płytę,nawet w tak trudnym terenie to raczej wie co robi.

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

Oczywiście,że nie odpowiedziałem bo pytanie jest z deka nie poważne.

Czy to aby nie Ty podałeś wytrzymałość styropianu EPS200 na 200kPa, czyli 20 ton na m2!!! Ja Ci w odpowiedzi podaję konkret, czyli, 5ton na 1m2 i w efekcie zmiażdżenie materiału, a Ty dalej swoje...

Cytat

Skoro mój konstruktor,na co dzień obcujący z wstrząsami i tąpnięciami i projektujący płyty fundamentowe na co dzień,bo u nas płyta fundamentowa to nie jest wybryk natury a codzienność,wyliczył,że EPS200 mający takie a nie inne właściwości będzie się nadawał jako izolacja pod płytę,nawet w tak trudnym terenie to raczej wie co robi.

Pozostaje Ci w to wierzyć - mój konstruktor tłumaczył się podobnie, a fundament siadł.

Mamy tu do czynienia z jakimś rodzajem wiary, a ja jestem budowniczym, a nie teologiem, więc odpadam z dyskusji.

[Gość arturo72]

Cytat

Czy to aby nie Ty podałeś wytrzymałość styropianu EPS200 na 200kPa, czyli 20 ton na m2!!! Ja Ci w odpowiedzi podaję konkret, czyli, 5ton na 1m2 i w efekcie zmiażdżenie materiału, a Ty dalej swoje...

Czyli mój dom Wg Twojego eksperymentu,żeby zmiażdżyć mój styropian jak u Ciebie w eksperymencie powinien ważyć 900t(180m2*5t)
Waży tyle wg Ciebie ?
Ja osobiście nie wierzę a Ty jak uważasz ?
P.S.
Czy w swoim eksperymencie użyłeś ciężaru 5t o powierzchni 1m2 obciążając równo 1m2 styropianu czy obciążyłeś go punktowo tym ciężarem ? Edytowano 26 kwietnia 2014 przez arturo72 (zobacz historię edycji)

[adam_50]

@arturo72
Jak nie sekciarstwo to chyba jesteś jakoś finansowo zainteresowany, takie okazujesz zaangażowanie.
Z drugiej strony piszesz, że ...

Cytat

Ale ja nie piszę tylko i wyłącznie pod względem oszczędności lub nie,dla mnie nie miało to żadnego znaczenia.

W takim razie dlaczego nie kupiłeś materiału izolacyjnego, który równocześnie może być stosowany na elementy konstrukcyjne, tylko jakiś badziewiasty EPS200 (badziewiasty pod względem wykorzystania na elementy mające wpływ na bezpieczeństwo konstrukcji - to tak celem wyjaśnienia ).
PS uprzedzając zapytane nie podam producenta/ów, może sami się zgłoszą - w końcu tak wielu ich jest, mają nawet swojego rzecznika na tym forum

[adam_50]

Cytat

ja się w ogóle na tym nie znam, ale Wasze negacje wyglądają mi jedynie na zasadzie NIE BO NIE, bo jedynie widzę negowanie a nie dajecie żadnych argumentów za swoimi racjami.

Zapytałeś więc odpowiadam - tak samo dobre jak TAK BO TAK.
A na poważnie - to chyba nie czytasz moich postów uważnie - nie musisz, ale jest mi przykro .

[Gość arturo72]

Cytat

@arturo72
Jak nie sekciarstwo to chyba jesteś jakoś finansowo zainteresowany, takie okazujesz zaangażowanie.
Z drugiej strony piszesz, że ...


W takim razie dlaczego nie kupiłeś materiału izolacyjnego, który równocześnie może być stosowany na elementy konstrukcyjne, tylko jakiś badziewiasty EPS200 (badziewiasty pod względem wykorzystania na elementy mające wpływ na bezpieczeństwo konstrukcji - to tak celem wyjaśnienia ).
PS uprzedzając zapytane nie podam producenta/ów, może sami się zgłoszą - w końcu tak wielu ich jest, mają nawet swojego rzecznika na tym forum

Po paru postach w tym temacie sądzę,że to Ty możesz być uwikłany w powiązania finansowo-marketingowe bo narazie zero konkretów albo jesteś naprawdę przysłowiowym Panem Mietkiem.
EPS200 dzięki swoim właściwościom jak najbardziej nadaje się do celów izolacyjnych pod konstrukcjami.
Zatem ponawiam zapytanie,tym razem do Ciebie,takie same jakie zadałem strzechom:

Cytat

A jaki nacisk na styropian o pow.180m2 ma dom o pow.zabudowy 180m2 posadowiony na płycie fundamentowej o pow.180m2 ?
Specjalnie podkreślam te m2 bo nacisk domu na płycie rozkłada się na całość powierzchni a nie jak w przypadku tradycyjnego fundamentu tylko na ławy,zakładam,że jako specjalista od budowania a nie Pan Mietek-piekarz,wiesz o tym.
Odpowiedz na to pytanie.

Edytowano 26 kwietnia 2014 przez arturo72 (zobacz historię edycji)

[adam_50]

Cytat

Zatem ponawiam zapytanie,tym razem do Ciebie,takie same jakie zadałem strzechom:

"strechy" mogą się trochę obrazić, ale to taka delikatna dygresja.
Wracając do meritum - mówisz o obciążeniu statycznym, dynamicznym, interesuje Ciebie proces starzenia materiału i z jakim poziomem ufności?
edit:
do jutra Edytowano 26 kwietnia 2014 przez adam_50 (zobacz historię edycji)

[Gość arturo72]

Cytat

"strechy" mogą się trochę obrazić, ale to taka delikatna dygresja.
Wracając do meritum - mówisz o obciążeniu statycznym, dynamicznym, interesuje Ciebie proces starzenia materiału i z jakim poziomem ufności?
edit:
do jutra

Nie zważam na nic,zawsze piszę co mam w głowie,czy ktoś się obrazi czy nie mnie to rybka,piszę zawsze to co uważam za stosowne i to co jest prawdą.
Nie mam określonego poziomu ufności,jest to ok,nie ma to też dobrze.
Wszystko zostało wyjaśnione,wyliczone,ściemnione,zagłaskane,niedomówione itp. w obszernym temacie na temat płyt fundamentowych:
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?...ta-fundamentowa
Mój konstruktor uważał,że EPS200 jak najbardziej będzie stosowny pod płytę jako izolacja i nie mam prawa mu nie ufać,gdyż oprócz tego miał bardziej poważniejsze zadanie czyli zabezpieczenie domu przed tąpnięciami kopalnianymi,których u nas mnóstwo jest,praktycznie co dnia.
Dom jest na III kat.szkód.
Z tego zadania się wywiązał bardzo fajnie bo u sąsiada z tradycyjnym fundamentem są pęknięcia na ścianie a u mnie ani śladu czyli widać,że dom,płyta,izolacja nie reaguje na ruchy gruntu. Edytowano 27 kwietnia 2014 przez arturo72 (zobacz historię edycji)

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

Czyli mój dom Wg Twojego eksperymentu,żeby zmiażdżyć mój styropian jak u Ciebie w eksperymencie powinien ważyć 900t(180m2*5t) Waży tyle wg Ciebie ?
Ja osobiście nie wierzę a Ty jak uważasz ?

Nie słuchasz co się do Ciebie mówi, a to jest zastanawiające!!!
Nie uwzględniasz czynnika jakim jest czas - zmiażdżyło po kilkunastu tygodniach!!!
Uważam, że nawet jeśli ten ciężar będzie dużo mniejszy na m2, to kwestia czasu ma tu zasadnicze znaczenie, a dokładnie przewidzieć tego procesu nie sposób, skoro dysponujemy tylko takimi danymi!
Dlatego radzę przemyśleć kwestię i podejmować decyzje mając świadomość realiów - powtórzę po raz kolejny: nie jestem przeciwnikiem płyty

Opisywałem fakt który zaistniał naprawdę - ok. 5t (raczej mniej - gdzieś na tym forum liczyłem dokładnie) zmiażdżyło styropian o powierzchni -+1m2 w ciągu kilkunastu tygodni. Było to wykonane w następujący sposób:
- 10cm chudziaka na powierzchni ok. 1m2,
- 20cm grubości styropian (ok. 1m2) o odporności na ściskanie 200 kPa (rzecz miała miejsce w skandynawi i kilkanaście lat temu, dlatego posługuję się właściwościami a nie nazwą typu EPS),
- zaszalowana i zazbrojona płyta o grubości 20cm i powierzchni ok. 1m2.

Na tak przygotowanym fundamencie postawiłem, zdylatowany od elementów konstrukcyjnych budynku, komin systemowy z obudową z klinkieru. Obudowa komina wykonana na płycie systemowej z żelbetu, zaczynała się na wysokości 1m poniżej pokrycia. Obudowa komina przy strzesze ma sporą grubość (wizualizację tego elementu możesz dokładnie obejrzeć tu, na forum: https://forum.budujemydom.pl/Dom-pod-strzec...cia-t22457.html ) a sam budynek to typowy mur pruski z drewnianymi stropami.

Nigdy by się nie wydało, że komin siadł, gdyby inwestor nie wykonał osobiście otworów pod przyłącze spalin z kominka (wymierzony co do centymetra, bo kominek już stał, gotowy do przyłączenia).
Drugim objawem było wyrwanie opierzeń w miejscu przejścia komina przez dach.

Tyle moje doświadczenia.

Cytat

Nie zważam na nic,zawsze piszę co mam w głowie,czy ktoś się obrazi czy nie mnie to rybka,piszę zawsze to co uważam za stosowne i to co jest prawdą.

Tego bym się trzymał.... choć wspominałeś, że zajmujesz się manipulacjami w internecie (bo czymże jest pozycjonowanie i.t.p.), które sztucznie podwyższają rangę materiałów prezentowanych w sieci... a to już zmienia postać rzeczy - czy to nie pewnego rodzaju marketing? W zasadzie można napisać bez niedomówień: oczywisty marketing,
Gdybyś chciał sprawdzić, czy ja aby na drugie nie mam Mieczysław , to podaję gdzie i pokazuję jak buduję.
Moja aktualna realizacja

Cytat

Wszystko zostało wyjaśnione,wyliczone,ściemnione,zagłaskane,niedomówione itp. w obszernym temacie na temat płyt fundamentowych: forum.muratordom.pl

Hmm, jakiś _artur_ głosi tam, że dysperbit ma szkodliwy wpływ na styropian - chyba naprawdę ściemniono i nie domówiono tam naszej kwestii, choć jest istotna informacja iż w Niemczech nie ma normy dla EPS pod płytę...

[Gość stach]

Cytat

,piszę zawsze to co uważam za stosowne i to co jest prawdą.

Słyszałeś kiedyś, że jest "święto prawdo", "tyz prawdo" i "goowno prawdo"

Cytat

Nie mam określonego poziomu ufności,jest to ok,nie ma to też dobrze.

Tego pojęcia adam_50 użył raczej jako pojęcie używane w statystyce - o czym jako inżynier powinieneś wiedzieć i odpowiednio zrozmieć - a nie jako pojęcie używane w mowie potocznej

[demo]

Cytat

Czyli mój dom Wg Twojego eksperymentu,żeby zmiażdżyć mój styropian jak u Ciebie w eksperymencie powinien ważyć 900t(180m2*5t)
Waży tyle wg Ciebie ?

Dom o takiej powierzchni waży jakieś 400 ton, więc spoko.
Ktoś powie , łe no to już blisko do tych 900 ton, może być jeszcze bliżej i dopóki nie przekroczymy wartości krytycznych styro lekko ugnie się ale nie zmiażdźy. Od tego są ludzie potrafiący to wyliczyć i to robią, bo chyba do cholery nikt nie stawia domu na byle czym tak na pałę, jak to mogłoby wynikać z niektórych wypowiedzi.

http://budujemydompasywny.blogspot.com/201...-na-podoze.html

[adam_50]

Cytat

dopóki nie przekroczymy wartości krytycznych styro lekko ugnie się ale nie zmiażdźy.

A co jeżeli wcale nie ugnie się, nie zmiażdży się tylko zetnie?
A może dla tego "styro" istotniejsza jest jakaś inna postać zniszczenia?

[Gość arturo72]

Cytat

A co jeżeli wcale nie ugnie się, nie zmiażdży się tylko zetnie?
A może dla tego "styro" istotniejsza jest jakaś inna postać zniszczenia?

Rozjasnij bo nie jarzę o co biega ?

[adam_50]

I nie musisz, nie jesteś budowlańcem (choć w niektórych Twoich postach sugerujesz takie wrażenie) - spytaj tego swojego szarlatana.
Ja już kończę tę przepychankę - mam nadzieję, że dzięki niej kilka osób bardziej świadomie będzie podejmowało decyzje wpływające na bezpieczeństwo ich domu - nawet jeżeli będą to decyzje zgodne z Twoją propagandą .

[Jani_63]

Cytat

A co jeżeli wcale nie ugnie się, nie zmiażdży się tylko zetnie?
A może dla tego "styro" istotniejsza jest jakaś inna postać zniszczenia?

Zalanie acetonem?
Jakie inne?

Cytat

Opisywałem fakt który zaistniał naprawdę - ok. 5t (raczej mniej - gdzieś na tym forum liczyłem dokładnie) zmiażdżyło styropian o powierzchni -+1m2 w ciągu kilkunastu tygodni.
(...)
Tyle moje doświadczenia.

Pamiętam.
Tyle że zdaje się nie do końca zostało tam ustalone gdzie tkwiła do końca przyczyna zmiażdżenia, bo w tam już szło o całkowite zmiażdżenie styropianu ... nie Ty przygotowywałeś zdaje się tą stopę.
Więc może odnośnia na którą się powołujesz jest/była wadliwa, a nie płyta arturo?

[bajbaga]

Cytat

Tyle moje doświadczenia.

Tyle, że niekoniecznie musiała to być wina styropianu, który niby "poddał się".

To tylko domniemanie o "winie" styropianu.

Równie dobrze można domniemać, że cały budynek "siadł: a komin nie.

Winny też mógł być grunt, albo "zagęszczenie".

Nie jest to żaden dowód.

[demo]

Nie występują takie naciski jak 5 ton / m2, a wielopiętrowców nikt nie stawia na styropianie więc spoko.

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

Tyle, że niekoniecznie musiała to być wina styropianu, który niby "poddał się".
Równie dobrze można domniemać, że cały budynek "siadł: a komin nie.
Winny też mógł być grunt, albo "zagęszczenie".
Nie jest to żaden dowód.

Taak, pod warunkiem, że wykop pod stopę byłby zasypany, a nie był (trwał remont kapitalny - dostawiałem nowe skrzydło, wymieniałem wiązarową konstrukcję dachu na tradycyjną i pokrycie) po uwagach inwestora wspólnie sprawdziliśmy - styropian wycisnęło na zewnątrz, zrobiło się coś w rodzaju "napompowanego kołnierza" wokół stopy, a sama stopa fundamentowa zagłębiła się w styropianie - został pod nią ułamek ułożonej grubości. Uprzedzę kolejne wątpliwości - inwestor, nie do końca dowierzając ekipie z Polski, po uzgodnieniu z projektantem osobiście zakupił właściwej jakości styropian.

Demo z tymi 5 tonami podkoloryzowałem nieco - nie ja byłem autorem tego rozwiązania, a tenże autor powinien uwzględnić wagę komina, który został wykonany w sposób określony precyzyjnie duńskimi przepisami przeciwpożarowymi.

Od tamtego czasu z dużą dozą nieufności podchodzę do podobnych rozwiązań... co nie znaczy, że mam z tym jakiś problem - problemy ma inwestor i ewentualnie projektant.

[vip42]

ok, uczepiliście się tego EPS200 jak rzep psiego ogona...
jedni mówią że jest ok i twierdzą, że to wyliczył konstruktor - nie mam powodu im nie wierzyć
drudzy mówią, że jest do d... i tez nie mam powody, żeby im nie wierzyć, ale nie podają żadnych konkretów w zamian:
- ani tego dlaczego EPS200 zostanie zgnieciony
- ani tego co lepiej zastosować i dlaczego

Czytałem że dom 180m2 waży ok 300-500t więc nacisk 2-3t/m2 czyli 20-30kpa/m2, więc 200kpa/m2 wydaje się dość sporą nadwyżką.

[demo]

Cytat

Demo z tymi 5 tonami podkoloryzowałem nieco

Tak myślałem, było więcej.
Ale chyba sam rozumiesz że pod domem zachodzi zupełnie inna sytuacja rozkładu obciążeń, więc nijak ma się to do wielotonowego, punktowego obciążania kawałka styro, który w dodatku miał możliwość wylezienia na boki.
Wiesz co piszesz, bo sam widziałeś i dlatego jasne że daje to do myślenia, ale zapewne został przekroczony krytyczny próg wytrzymałości dla tego styro.

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

Czytałem że dom 180m2 waży ok 300-500t więc nacisk 2-3t/m2 czyli 20-30kpa/m2, więc 200kpa/m2 wydaje się dość sporą nadwyżką.

Nie jest to takie oczywiste. Na miejscu będzie tu cytat z e-Rzecznika PSPS:

Cytat

Posłużę się przykładem styropianu EPS 150 (zgodnie z typem wg PN-EN 13163):
W takim styropianie deklarowane jest naprężenie ściskające (uwaga: nie wytrzymałość na ściskanie, bo to nie to samo) CS(10)150. Jest to naprężenie 150 kPa, uzyskiwane w badaniu laboratoryjnym, na standardowej (sześciennej) próbce styropianowej o boku 50 mm, która pod obciążeniem odkształciła się o 10 % (w tym przypadku o 5 mm).
Do celów projektowych wykorzystuje się informację o dopuszczalnym obciążeniu użytkowym (długotrwałym), które zgodnie z normą przyjmuje się najczęściej o wartości 0,3 naprężenia ściskającego - w tym przypadku 0,3x150 = 45 kPa = 4,5 t/m2. To obciążenie nie powinno spowodować, po 50 latach jego działania, odkształcenia styropianu wiekszego niż 2 % z jego grubości.
10 % odkształcenie powoduje doraźne obciążenie o wartości 150 kPa, czyli 15 t/m2.

To nam odrobinę rozjaśni zawiłości norm styropianowych i rzeczywistych własności.

[vip42]

Cytat

Nie jest to takie oczywiste. Na miejscu będzie tu cytat z e-Rzecznika PSPS:


To nam odrobinę rozjaśni zawiłości norm styropianowych i rzeczywistych własności.

to nadal EPS200 ma duży naddatek wytrzymałości
200*0,3= 60 kpa/m2 czyli 6t/m2 a dom ma 2-3 t/m2

Cytat

To obciążenie nie powinno spowodować, po 50 latach jego działania, odkształcenia styropianu wiekszego niż 2 % z jego grubości.

Przy takim zapasie odkształcenie powinno być dużo mniejsze lub nawet nie występować w sposób zauważalny. Edytowano 27 kwietnia 2014 przez vip42 (zobacz historię edycji)

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

Tak myślałem, było więcej.

Było mniej!

Cytat

Ale chyba sam rozumiesz że pod domem zachodzi zupełnie inna sytuacja rozkładu obciążeń, więc nijak ma się to do wielotonowego, punktowego obciążania kawałka styro, który w dodatku miał możliwość wylezienia na boki.
Wiesz co piszesz, bo sam widziałeś i dlatego jasne że daje to do myślenia, ale zapewne został przekroczony krytyczny próg wytrzymałości dla tego styro.

Dokładnie tak. Jeszcze jeden cytat z E-Rzecznika PSPS:

Cytat

Punkt 3 deklaracji właściwości użytkowych (DWU) brzmi:
"Przewidziane przez producenta zamierzone zastosowanie lub zastosowania wyrobu budowlanego zgodnie z mającą zastosowanie zharmonizowaną specyfikacją techniczną",
a ta specyfikacja, czyli dla styropianu norma PN-EN 13163, podaje jedno zastosowanie "izolacja cieplna budynków". I tylko takie wolno producentowi podać w DWU (pkt. 3)!

[vip42]

Cytat

"izolacja cieplna budynków"

ale z której strony izolacja? Z boku, z góry czy od spodu np. płyta?

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

to nadal EPS200 ma duży naddatek wytrzymałości
200*0,3= 60 kpa/m2 czyli 6t/m2 a dom ma 2-3 t/m2

Jednak jest to już trzykrotnie mniej niż zakładano na początku naszej dyskusji...
Styro z mojego przykładu też miał wytrzymać, a XPS wytrzymałby na pewno.

Cytat

ale z której strony izolacja? Z boku, z góry czy od spodu np. płyta?

Cóż - czy elementy przenoszące obciążenia konstrukcyjne nazwałbyś elementami izolacyjnymi?
Są jednak różne interpretacje

[vip42]

Cytat

Jednak jest to już trzykrotnie mniej niż zakładano na początku naszej dyskusji...
Styro z mojego przykładu też miał wytrzymać, a XPS wytrzymałby na pewno.

Pewne są tylko 2 rzeczy: śmierć i podatki.

Albo ufamy konstruktorom, albo dajemy wszystko z takim zapasem by wytrzymało do końca świata i jeszcze jeden dzień dłużej.
Rozumiem, że sami na budowie nie zmieniamy fundamentów na płytę i gdy w projekcie mamy XPS to nie dajemy EPSa.

Cytat

Cóż - czy elementy przenoszące obciążenia konstrukcyjne nazwałbyś elementami izolacyjnymi?
Są jednak różne interpretacje

Pytanie jakie mają główne zadanie te elementy? Na pewno nie przenoszenie obciążeń...

coś o eps200 w płycie i tu też

[sly1234]

Tak jak zawsze. wszyscy pochuczeli na siebie i temat zdechł. Ja powoli zbieram sie za własną budowę i szukam informacji na temat płyt fundamentowych. Szczerze mówiąc , to nie interesuje mnie czy ktoś wybudował płytę w 3 dni czy 2 tyg. Interesują mnie spostreżenia na temat budowy takich płyt izolowanych oraz ich funkcjonowanie ( energooszcędność). Ja będę zmierzał w kierunkuparterówki bez garażu o pow. zabudowy ok 200m2.
pozdrawiam i mniej piany życzę

[Irbis Strzecharstwo]

Niestety - tak wygląda współczesny marketing!
Po pierwsze obniża się wszelkie możliwe normy (sprawdź trwałość budynku mieszkalnego wg. norm europejskich) - niezauważalnie, a nawet pod pozorem ich podniesienia;
Po drugie tak konstruuje prawo, że można bezpiecznie (bez konsekwencji) sprzedawać "innowacje";
Po trzecie manipuluje wskaźnikami kosztów i zysków, że nie pozostawia wątpliwości;
Po czwarte bombarduje potencjalnego odbiorcę takim nawałem informacji pozytywnych, że te negatywne giną w szumie informacyjnym i okazuje się, że mamy hit podobny do membrany paroprzepuszczalnej, która po niespełna 15 latach (powiedziałbym, że szybciej) traci zupełnie swoje istotne właściwości.

O ile drogo bo drogo, ale dach można naprawić wyrzucając membranę i deskując z wykonaniem pokrycia wstępnego z papy, o tyle izolacji płyty nie wymienisz w żaden sposób!
Wiem, wiem - mój pogląd jest niepoprawny politycznie, bo sztuka polega na tym, aby generować miejsca pracy, nawet wbrew zdrowemu rozsądkowi. To się nazywa "wolny rynek"

A w kwestii bicia piany - dach jak zamierzasz pokryć?

[sly1234]

to może z innej beczki . Malo kto o tym mówi. Czy ktos porownał plyte izolowaną od zwyklych ław fundamentowych pod względem energooszczędnosci a raczej energooszczędności budynku przy zastosowanou jednym z tych dwóch rozwiązań? Czy jest możłiwość uzyskania podobnych rezultatów?
1. plyta izolowana xps-em 20cm (ogrzewanie podłogowe)
1 ława fundamentowa z izolacja cieplną 20cm (ogrzeanie podłogowe)

[adam_50]

@sly1234
Pewnie jeszcze nikt na to nie wpadł.
Ale jak ktoś będzie miał chęć to koniecznie niech uwzględni mostek termiczny na styku fundamentu i ściany zewnętrznej. Konstrukcja ściany niech będzie w szkielecie stalowo-drewnianym (stal C160x60x5 - konstrukcja nośna, drewno 50x80mm co 60 cm - warstwa instalacyjna), szkielet stalowy obszyty płytą OSB3 gr 18mm, na drewnie płyta GK 12,5 mm, izolacja wewnątrz szkieletu - wełna mineralna, zewnętrzna styropian, elewacja wentylowana z płyt HPL (konstrukcja wg ETAG 034) na szkielecie aluminiowym.
Koniecznie niech uwzględni wzrost zawilgocenia w izolacji płyty oraz redukcję parametrów xps-u w czasie, np. po 20 latach, proponuję test szwedzki.

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

Malo kto o tym mówi. Czy ktos porownał plyte izolowaną od zwyklych ław fundamentowych pod względem energooszczędnosci a raczej energooszczędności budynku przy zastosowanou jednym z tych dwóch rozwiązań? Czy jest możłiwość uzyskania podobnych rezultatów?
1. plyta izolowana xps-em 20cm (ogrzewanie podłogowe)
1 ława fundamentowa z izolacja cieplną 20cm (ogrzeanie podłogowe)

Nikt nie ma w tym interesu, poza inwestorem...
Hmm... nie będę rozwijał
W każdym razie wystarczy porównać tradycyjny sposób budowania, uzupełniony o dostępne na rynku rozwiązania uzupełniające (ograniczające mostek termiczny na styku fundament/ściana nośna) oraz jako przeciwstawny - budynek na płycie w takiej samej technologii. Meritum tego testu, to efektywność w czasie.

[Jani_63]

Cytat

Czy ktos porownał plyte izolowaną od zwyklych ław fundamentowych pod względem energooszczędnosci ...

Cytat

@sly1234
Pewnie jeszcze nikt na to nie wpadł.

Wpadł, wpadł... i nawet porównywał.
Był tez porównywany układ izoterm pod budynkiem w strefie brzegowej dla różnych temperatur i różnych rodzajów posadowienia budynku.
Jest też upubliczniona praca naukowa na temat układu izoterm i wzajemnego oddziaływania cieplnego płyta - grunt, grunt - płyta.
Wszystko do znalezienia w necie.

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

Wpadł, wpadł... i nawet porównywał.
Wszystko do znalezienia w necie.

Ciekawe ile podobnych opracowań, dotyczących membran paroprzepuszczalnych znajdzie się w necie...
Coś mało precyzyjne te wyniki, kiedy praktyka pokazuje, że kilkanaście lat wystarcza aby straciły swoje wyjątkowo cenne właściwości

I mówisz Jani, że uwzględniono w tych porównaniach czynnik jakim jest upływ czasu,
niestety zmieniający parametry wyjściowe!?

[sly1234]

Cytat

I mówisz Jani, że uwzględniono w tych porównaniach czynnik jakim jest upływ czasu,
niestety zmieniający parametry wyjściowe!?

właśnie szukam info na temat trwałości xps-a i coś nie jest mi łatwo :( ukrywają czy co? kłaść coś co wytrzyma np 30 lat to chyba nie ma sensu, ale obym się mylił bo podoba mi się ta technologia. .

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

właśnie szukam info na temat trwałości xps-a i coś nie jest mi łatwo :( ukrywają czy co? kłaść coś co wytrzyma np 30 lat to chyba nie ma sensu, ale obym się mylił bo podoba mi się ta technologia.

Mi podobałaby się nie mniej, gdyby była trwała w czasie. Można podejść jak do zakupu samochodu - po roku/dwóch sprzedajesz i kupujesz nowy

[sly1234]

Cytat

Mi podobałaby się nie mniej, gdyby była trwała w czasie. Można podejść jak do zakupu samochodu - po roku/dwóch sprzedajesz i kupujesz nowy

chwila! czegoś tutaj nie rozumiem? Teamt tego wątku to jest porównanie tych dwóch różnych metod bydowy. Skoro masz takie swoje zdanie , to może wypwiesz się dla czego? Po co odpisujesz w ten sposób jak to nic nam nie daje.

przypomina mi się film KILLER " wiem, ale nie powiem"
pozdrawiam

[Irbis Strzecharstwo]

Drogi kolego, może zaczniesz od przeczytania całego wątku,
a później, jeśli niedosyt nadal będzie Cię nękał, poprosisz o więcej.
Mielisz temat w którym dawno wypowiedzieli się zarówno zwolennicy jak i przeciwnicy takiego rozwiązania.
Jeśli argumenty zwolenników Cię przekonują, to powodzenia.
Jeśli moje nie dają Ci spokoju - cóż, nie miej do mnie pretensji