Nowy dom - mieszkanie z rodzicami

[Stforek (Łukasz)]

Witam,

Zastanawiam się jakie zdanie mają forumowicze na temat mieszkania w nowym domu z rodzicami. Obecnie budujemy dom który właśnie to umożliwi i jest to działanie jak najbardziej celowe. Podjęcie tej decyzji zapewniło nam wiele nieprzespanych nocy. Nie muszę chyba przekonywać że nie jest ona łatwa.

Obecnie budowa jest już na etapie ścian więc jak się domyślacie została podjęta. Będziemy mieszkali z rodzicami.

To na czym nam zależało to jak największa rozdzielność i niezależność. Takie razem a osobno. Wybraliśmy dom dwulokalowy. Mieszkania nie są wogóle połączone (znaczy są ale ścianą tylko. Osobne wejścia, osobne kuchnie, łazienki, nawet ogrzewanie będzie oddzielne.

To co pozostaje wspólne to brama, ogród (chodź i tu mamy plan umownego podziału - oczywiście bez płotów), dwu-stanowiskowy garaż.

Zdajemy sobie sprawę że ma to wiele minusów ale niewątpliwie niesie ze sobą wiele korzyści (dla nas jak i dla rodziców). Co Wy forumowicze myślicie o takim rozwiązaniu.

Zapraszam do dyskusji.

Pozdrawiam

[bobu62]

Cytat

Witam,

Zastanawiam się jakie zdanie mają forumowicze na temat mieszkania w nowym domu z rodzicami. Obecnie budujemy dom który właśnie to umożliwi i jest to działanie jak najbardziej celowe. Podjęcie tej decyzji zapewniło nam wiele nieprzespanych nocy. Nie muszę chyba przekonywać że nie jest ona łatwa.

Obecnie budowa jest już na etapie ścian więc jak się domyślacie została podjęta. Będziemy mieszkali z rodzicami.

To na czym nam zależało to jak największa rozdzielność i niezależność. Takie razem a osobno. Wybraliśmy dom dwulokalowy. Mieszkania nie są wogóle połączone (znaczy są ale ścianą tylko. Osobne wejścia, osobne kuchnie, łazienki, nawet ogrzewanie będzie oddzielne.

To co pozostaje wspólne to brama, ogród (chodź i tu mamy plan umownego podziału - oczywiście bez płotów), dwu-stanowiskowy garaż.

Zdajemy sobie sprawę że ma to wiele minusów ale niewątpliwie niesie ze sobą wiele korzyści (dla nas jak i dla rodziców). Co Wy forumowicze myślicie o takim rozwiązaniu.

Zapraszam do dyskusji.

Pozdrawiam

Wg mnie to bardzo złe rozwiązanie jeśli można znależć inne wyjście.
W moim domu mieszka z nami moja matka - starsza już osoba wymagająca opieki i tu nie było innego wyjścia.

[Draagon]

Moja żona także wpadła na ten dość kontrowersyjny pomysł, z tym że ja jestem przeciwny takiej opcji - mój projket domu poszedł właśnie do starostwa na PnB. Nie uwzględniłem w nim dodatkowego lokum dla teściowej i tu mi trochę nie pasi..
Argumenty żeby teściowa mieszkała z nami.. jest sporo za - nie będzie płacić sama za utrzymanie mieszkania w bloku, będzie miała ogród dla siebie, nie będzie sama itp itd... Tylko skoro jest tak cudownie to czemu jestem na nie ?

Moze dlatego, że decydując się na własną rodzinę chcę by była ona, że tak powiem nie inwigilowana przez osoby z poza "układu" . Chcę się pokłócić to się kłócę, chcę się ochlać to się ochlam, chcę by dziecko latało umorusane to niech lata..
Po prostu jest sporo różnic międzypokoleniowych by być za nie za takim układem..
A mieszkanie przez ścianę ??
Moja teściowa mieszka 400m ode mnie a jest 8h dziennie u mnie

[bobu62]

Cytat

Moja żona także wpadła na ten dość kontrowersyjny pomysł, z tym że ja jestem przeciwny takiej opcji - mój projket domu poszedł właśnie do starostwa na PnB. Nie uwzględniłem w nim dodatkowego lokum dla teściowej i tu mi trochę nie pasi..
Argumenty żeby teściowa mieszkała z nami.. jest sporo za - nie będzie płacić sama za utrzymanie mieszkania w bloku, będzie miała ogród dla siebie, nie będzie sama itp itd... Tylko skoro jest tak cudownie to czemu jestem na nie ?

Moze dlatego, że decydując się na własną rodzinę chcę by była ona, że tak powiem nie inwigilowana przez osoby z poza "układu" . Chcę się pokłócić to się kłócę, chcę się ochlać to się ochlam, chcę by dziecko latało umorusane to niech lata..
Po prostu jest sporo różnic międzypokoleniowych by być za nie za takim układem..
A mieszkanie przez ścianę ??
Moja teściowa mieszka 400m ode mnie a jest 8h dziennie u mnie

Dlatego napisałem że jeśli mozna uciec od takiego rozwiązania to uciekać!!!

[cyma2704]

W budowanym domu uwzględniam opcję, że jak mama będzie niedołężna, to oczywiście moim obowiązkiem będzie się nią zająć.

Gdyby mama lub teściowa przebywała u mnie codziennie godzinę to bym się wyprowadziła daleko, a przynajmniej założyła wideodomofon, by mieć kontrolę komu otwieram bramkę.

[bajbaga]

Trochę inny punkt widzenia.
Względem swoich rodziców mamy dokładnie takie same obowiązki, jak Oni wcześniej względem nas, kiedy byliśmy dziećmi. Tu zamyka się linia kredytowa i ten dług należy spłacić.
To zapewne jest dla wszystkich oczywiste.

Otwarte zostaje pytanie – kiedy to uczynić.
Czy wtedy kiedy mamy możliwości, czy wtedy kiedy jest taka potrzeba.
Nie będę zbyt oryginalny, bo napiszę, że wtedy kiedy będzie taka potrzeba.

Logika nakazuje uwzględnienie w naszych planach, tej sytuacji już teraz – czyli zaprojektowanie naszego domu z uwzględnieniem takiej opcji.
Logika również nakazuje uwzględnienie faktu, ze sami kiedyś będziemy też starzy - czyli w pewnym sensie, zabezpieczamy w ten sposób, lokum dla siebie przy naszych dzieciach (dziecku).

Moim zdaniem, dobrze jest, na etapie planowania, uwzględnić te sytuacje. Niekoniecznie budując 2 lokalowy dom, ale budując tak, aby w przyszłości, bez zbędnych nakładów, wyodrębnić takie oddzielnie i niekrepujące lokum.

[daggulka]

Zbudowałam dom w którym mam możliwość wydzielić taką strefę z osobnym wejściem w przyszłości modyfikując nieco dom .
Ale ..... mam na myśli bardzo odległą przyszłość .
Nigdy nie zdecydowałabym się na mieszkanie z rodzicami jeśli jest inna możliwość .... tak samo jak ze swoimi dorosłymi dziećmi i ich rodzinami .
Z dziećmi jest prosta sprawa - wolałabym pomóc finansowo żeby mogli sobie sami zakupić mieszkanie czy wybudować dom.
Mieszkanie z rodzicami jest dla mnie możliwe tylko wtedy kiedy wymagałaby tego sytuacja - ciężka choroba rodziców wymagająca opieki , niedołężność . Na szczęście moi rodzice są tego samego zdania.

Mieszkanie wspólne to nic dobrego dla każdej ze stron - różnica pokoleń, różnica poglądów, brak prywatności , ingerowanie nawzajem w swoje życie .... spięcia , kłótnie i scysje z tego wynikające nie służą niczemu dobremu a już na pewno nie związkowi/małżeństwu.

Cytat

Logika również nakazuje uwzględnienie faktu, ze sami kiedyś będziemy też starzy - czyli w pewnym sensie, zabezpieczamy w ten sposób, lokum dla siebie przy naszych dzieciach (dziecku).

Tu się nie zgodzę. Mam inne zapatrywania na tą sprawę. Może to się wydać śmieszne lub dziwne - ale mam ściśle określone zasady o których wiedzą moje córy i mają przykazane je uszanować.
Dopóki będę mogła radzić sobie sama - będę radzić sobie sama .
W momencie kiedy już nie będę mogła sobie radzić sama wskutek np. choroby - zamieszkam w domu opieki.
Nie chcę i nie wyobrażam sobie takiej sytuacji , kiedy ktoś poświęca się i podejmuje opieki nade mną rezygnując ze swojego dotychczasowego życia , kiedy jestem ciężarem. Nie dopuszczam takiej sytuacji.

[ezs]

Zależy ile mamy lat i w jakim "stanie' są rodzice.
Jako młoda osoba ucikałam od rodziców jak najdalej. bo im trudno było zrozumieć, że jestem dorosła, samodzielna i mogę miec inne zdanie.
Jak "dojrzałam" ( ) powoli wywalczyłam sobie szacunek i niezależność. Sądzę, że teraz już moooże mogłabym zamieszkać z nimi na jednej ulicy. Jak któreś z nich będzie niesamodzielne, oczywiście zajmę się, ale wtedy role się odwrócą

[Supersaxo]

Cytat

Jako młoda osoba ucikałam od rodziców jak najdalej.

Ja tez.
Moja mame widze dwa razy w roku- i bardzo za nia tesknie (chociaz przez skypa gadamy codziennie )
Teraz ,kiedy mamy miec wiekszy dom ,zadecydowalam ,ze bedzie mieszkac z nami .
-mojemu mezowi w cale to nie przeszkadza - wrecz przeciwnie - to byl raczej jego pomysl
POstanowilismy ,ze mama bedzie mieszkac na dole z dostepem do kuchni ,gdzie ma swoj pokoik, lazienke i osobny taras
My z dziecmi zostajemy u gory.

Tesciowa tez bedzie codziennie u mnie ,bo niedlugo juz bedziemy sasiadkami (dzielic nas bedzie zaledwie 100m )-
- i powiem wam ,ze ciesze sie ,ze bede miala wszytkich pod nosem, zwlaszcza teraz ,jak mam jeszcze male dzieci...

[stokrotka.35]

Ja sobie niewyobrażam mieszkania z mamą czy teściami...

Z mamą by były codzienne dyskusje nad wyższością radia maryja i nieomylności ojca Rydzyka

A teściowa za chiny ludowe by nie wyszła zapalić na zewnątrz,kopci jak lokomotywa spalinowa nie przejmując sie ,że komuś to może przeszkadzać....

Ale w sytuacji gdy któreś z w/w nie byłoby samowystarczalne pod względem fiz. czy psych. to niestety obowiązek jakiś jest by sie zaopiekować

[dzempel]

dopiero od dwóch lat nie mieszkam z rodzicami . Plusów było mnóstwo ,minusów dużo mniej ale jednak teraz jestem bardziej szczęśliwa. Rodzice "raczej" się nie wtrącali ,są bardzo ulegli ale mimo wszystko dym czasami był .Teściowa ma całkiem inny charakter i ona deklaruję mi chęć mieszkania z nami -tylko czemu na samą myśl o tym skóra cierpnie mi i mężowi na plecach!!!! Myślę ,że mieszkanie wielopokoleniowe może się sprawdzić gdy jest wyraźna chęć obu stron i w żadnej ze stron nie ma zapędów despotycznych czy też jakich kolwiek innych podporządkowujących sobie innych . A to już tylko zależy od charakterów ludzi

[ezs]

Cytat

Myślę ,że mieszkanie wielopokoleniowe może się sprawdzić gdy jest wyraźna chęć obu stron i w żadnej ze stron nie ma zapędów despotycznych

Bardziej od zwyczajów.
mam rodzinę na wsi, taką dość tradycyjną. Tam normalne jest, że syn (najczęściej) zostaje na gospodarce a synowa przychodzi do domu. I musi dogadać się z teściową. Ale ponieważ jej mama się dogadywała i babka się dogadywała, więc i ona jakoś to umie ja bym nie wytrzymała. Ale z drugiej strony oddzielnie byłoby im trudniej, choćby dlatego, że jak są pracownicy, to i obiad na 20 osób trzeba ugotować itd. Cóż, tam dom jest pracą a w pracy czasem trzeba zęby zacisnąć

[Stforek (Łukasz)]

Czasami piszecie że mieszkacie 100-400m dalej ale nigdy razem. Czy opisana przeze mnie sytuacja to nie to samo (odebrałem wrażenie że nie).

U nas wspólna będzie działka i garaż. Mieszkania są zupełnie niezależne (nie ma możliwości przejścia z jednego do drugiego bez wychodzenia na dwór). Pewnie że mam obawy bo już np. inaczej organizuje się grilla ze znajomymi wiedząc że obok są rodzice, napewno również nie unikniemy przenikania się naszych spraw ale na szczęście działka jest duża (2000m) a dom mniej więcej na środku co pozwala na umowny (a w ostateczności i mniej umowny - płot) podział.

To co najbardziej mnie niepokoii to że ludzie się zmieniają z wiekiem i o ile w tej chwili wiem że będzie dobrze to nigdy nie wiadomo jakie podejście będziemy mieli (my i rodzice) po kilku latach wspólnego mieszkania.

Nie jest też tak że całe życie mieszkam z rodzicami. Mieszkałem już z wtedy jeszcze przyszłą żoną już na swoim. Sytuacja spowodowała że to się zmieniło. Wiemy więc jaka jest różnica stąd tak jak pisałem maksymalnie oddzielnie w jednym miejscu.

Podejmując decyzję czytałem wiele for szukając takich tematów ich brak świadczy że nie jest to popularne (chodź kiedyś było raczej norą - dawno). Również brak projektów tego typu co nasz wskazuje że to to mało popularne rozwiązanie.

Zdania znajomych są podzielone. Od hurra optymistycznych do pukania się w głowę i stwierdzenia - coś Ty zrobił.

Jeśli chodzi o zapewnienie sobie lokum na starość (o czym ktoś wyżej pisał) to jest to moim marzeniem. Przenieść się kiedyś do tego małego mieszkania tak aby dziecko (dzieci) zostały w dużym. Wiedzieć że kiedyś nie zostanę sam. Może mieszkanie z ich dziadkami to pierwszy krok żeby to sobie zapewnić, a może pierwszy żeby uznały że to najgorsze rozwiązanie na świecie - tego nikt dzisiaj nie wie.

Reasumując obecna budowa budzi wiele konfliktów których kiedyś nie zauważalem. Stąd chyba mój pierwszy post. Ale budowa to chyba takie przedsięwzięcie które generalnie budzi wiele emocji i niesie ze sobą konflikty.

Pozdrawiam

[daggulka]

Cytat

Reasumując obecna budowa budzi wiele konfliktów których kiedyś nie zauważalem. Stąd chyba mój pierwszy post. Ale budowa to chyba takie przedsięwzięcie które generalnie budzi wiele emocji i niesie ze sobą konflikty.

Pozdrawiam

budowa domu prosta nie jest .... to bardzo duży sprawdzian dla związku ....
nagle się okazuje , że przemęczeni i zestresowani partnerzy przejawiają zachowania o które byśmy się normalnie nie podejrzewali
sztuka kompromisu - tutaj jest niezbędna ..... jak wiemy znaleźć kompromis dwojgu ludziom nie jest łatwo .....jak dojdzie jeszcze kilka osób to już jest ..... niedobrze ....

a co do wspólnego mieszkania - u Ciebie to już jest musztarda po obiedzie ....
zastanawiam się tylko - czego oczekiwałeś od forumowiczów zakładając ten temat .....
utwierdzenia się w swojej decyzji ..... ?

[Stforek (Łukasz)]

Cytat

a co do wspólnego mieszkania - u Ciebie to już jest musztarda po obiedzie ....
zastanawiam się tylko - czego oczekiwałeś od forumowiczów zakładając ten temat .....
utwierdzenia się w swojej decyzji ..... ?

Temat założony bez oczekiwań (po Twojej wypowiedzi pomyślałem że podświadomie pewnie liczę na utwierdzenie się w swojej decyzji ale nie to było zamiarem założenia wątku).

Bardziej chodzi o dyskusję w tym temacie, może dla innych (bo jak już zauważyłaś u nas musztarda po obiedzie). Wydało mi się to poprostu ciekawym tematem w tym dziale. To że mnie to dotyczy powoduje jedynie że mam jakąś wiedzę w tej kwestii więc pozwoliłem sobie zacząć wątek.

Jak będzie i tak będę mógł powiedzieć najwcześniej za kilka lat.

[retrofood]

Cytat

Jeśli chodzi o zapewnienie sobie lokum na starość (o czym ktoś wyżej pisał) to jest to moim marzeniem. Przenieść się kiedyś do tego małego mieszkania tak aby dziecko (dzieci) zostały w dużym. Wiedzieć że kiedyś nie zostanę sam. Może mieszkanie z ich dziadkami to pierwszy krok żeby to sobie zapewnić, a może pierwszy żeby uznały że to najgorsze rozwiązanie na świecie - tego nikt dzisiaj nie wie.

Wie, wie. Nic ciekawego. W co najmniej 50% przypadków, dziecko, które zostanie w domu, będzie skazane na opiekowanie się niedołężnymi rodzicami. Pytanie jak długo. Wokół mnie jest to średnio 3 - 8 lat. Opieki nad osobami zupełnie niezdolnymi do samodzielnego egzystowania. Wiem co wtedy się dzieje: trzeba zacisnąć zęby i te kilka lat wyrwać z życiorysu, kiedy reszta rodzeństwa ma to w rzyci i byczy się na plaży w Maroku. Oczywiście, nasze własne dzieci mają luz blues, bo mama ani tata zbytnio czasu już nie mają (pracować przecież trzeba), więc po tych kilku latach, kiedy rodziców pochowamy, to nagle się orientujemy, że nic nie wiemy o tym gdzie nasze dzieci chodzą, co i z kim robią, jak tam sprawują się w szkole, a najmniej wiemy o problemach jakie mają. I już nigdy tych problemów nie poznamy.

Czarnowidztwo? Niekoniecznie, bo to z obserwacji.

[jętka]

Cytat

Jeśli chodzi o zapewnienie sobie lokum na starość (o czym ktoś wyżej pisał) to jest to moim marzeniem. Przenieść się kiedyś do tego małego mieszkania tak aby dziecko (dzieci) zostały w dużym. Wiedzieć że kiedyś nie zostanę sam. Może mieszkanie z ich dziadkami to pierwszy krok żeby to sobie zapewnić, a może pierwszy żeby uznały że to najgorsze rozwiązanie na świecie - tego nikt dzisiaj nie wie.

Ryzykujecie ;) Wszystko zależy od relacji. Jeśli do tej pory nie było konfliktów z żadnej ze stron to może się udać. A to czy Wasze dzieciaki będą chciały zamieszkać kiedyś na tej samej zasadzie zależy od tego co zobaczą.
Paru moich znajomych zdecydowało się na takie rozwiązanie ze względu na wygodę przy wychowaniu dzieci i niższe koszta budowy. O dziwo zdecydowali się Ci, którzy po ślubie nie mieszkali z żadnym z rodziców - a to jest dla mnie zbyt dużym ryzykiem. Ja mieszkałam z jednymi i z drugimi i... dlatego się buduję

[daggulka]

Cytat

Temat założony bez oczekiwań

temat bardzo ciekawy .... jednakże w większości będzie zapewne komentowany na "nie" ...
jak sam zauważyłeś .... mało takich tematów w internecie, mało takich projektów domu ....
bo nie jest to dobre rozwiązanie na dłuższą metę .... według mnie .....
no ale ja mam trudny charakter - ze mną by nie wytrzymano i ja bym nie wytrzymała .... i zdaje sobie sprawę z ewentualnej mordęgi, stąd pewnie moje poglądy ...

[Stforek (Łukasz)]

Cytat

temat bardzo ciekawy .... jednakże w większości będzie zapewne komentowany na "nie" ...
jak sam zauważyłeś .... mało takich tematów w internecie, mało takich projektów domu ....
bo nie jest to dobre rozwiązanie na dłuższą metę .... według mnie .....
no ale ja mam trudny charakter - ze mną by nie wytrzymano i ja bym nie wytrzymała .... i zdaje sobie sprawę z ewentualnej mordęgi, stąd pewnie moje poglądy ...

Moim zdaniem w takiej sytuacji - znaczy mieszkania w jakiś sposób wspólnie - należy wyeliminować przede wszystkim elementy konfliktogenne. O co ludzie kłócą się najczęściej ?? Oczywiście o pieniądze. Stąd rozwiązania polegające na wykonaniu dwóch systemów ogrzewania (z możliwym podlicznikiem) i podliczników na wodzie i prądzie. Gdyby wyeliminować pieniądze z życia konfliktów będzie na pewno mniej.

Cytat

Wie, wie. Nic ciekawego. W co najmniej 50% przypadków, dziecko, które zostanie w domu, będzie skazane na opiekowanie się niedołężnymi rodzicami. Pytanie jak długo. Wokół mnie jest to średnio 3 - 8 lat. Opieki nad osobami zupełnie niezdolnymi do samodzielnego egzystowania. Wiem co wtedy się dzieje: trzeba zacisnąć zęby i te kilka lat wyrwać z życiorysu, kiedy reszta rodzeństwa ma to w rzyci i byczy się na plaży w Maroku. Oczywiście, nasze własne dzieci mają luz blues, bo mama ani tata zbytnio czasu już nie mają (pracować przecież trzeba), więc po tych kilku latach, kiedy rodziców pochowamy, to nagle się orientujemy, że nic nie wiemy o tym gdzie nasze dzieci chodzą, co i z kim robią, jak tam sprawują się w szkole, a najmniej wiemy o problemach jakie mają. I już nigdy tych problemów nie poznamy.

Czarnowidztwo? Niekoniecznie, bo to z obserwacji.

Co do tej wypowiedzi to pozwolę sobie się nie zgodzić. Jakoś nie chciałbym być tym z dzieci które siedzi sobie na wakacjach wiedząć że mój brat opiekuje się rodzicami. Jakoś nie mógłbym mieć tego "gdzieś". Te moje kilka lat wyjęte z życia uważam za i tak dość małą rekompensatę za to kim jestem i gdzie jestem. Pomijam już kwestię że jak Ty potraktujesz swoich rodziców tak Twoje dzieci kiedyś potraktują Ciebie. A jak ich nauczyć szacunku do osób starszych jeśli nie przykładem? Widziałem przypadki pozostawienie osoby starszej samej sobie przez dzieci i nie wynika to z odległości czy innych przeszkód. Wynika to z wygody. Mi się taka postawa nie podoba.

Oczywiście inną kwestią jest to czy słuszne jest zamieszkanie w jednym miejscu już teraz kiedy rodzice są sprawni (oby jak najdłużej) czy raczej przygarnięcie jednego (czy obu) rodziców kiedy będzie wymagała tego sytuacja. Ale na pewno nie można zostawić ich samym sobie.

[daggulka]

Cytat

Moim zdaniem w takiej sytuacji - znaczy mieszkania w jakiś sposób wspólnie - należy wyeliminować przede wszystkim elementy konfliktogenne.

ech ..... żeby to było takie proste ....
w każdym razie - życzę powodzenia i będę zaglądała na bieżąco do tego tematu - może być formą relacji z opisami rozwiązywania bieżących problemów w temacie .... no i również formą "ulżenia" sobie kiedy będzie już taka potrzeba ...
pozdrawiam

[retrofood]

Cytat

Co do tej wypowiedzi to pozwolę sobie się nie zgodzić. Jakoś nie chciałbym być tym z dzieci które siedzi sobie na wakacjach wiedząć że mój brat opiekuje się rodzicami. Jakoś nie mógłbym mieć tego "gdzieś". Te moje kilka lat wyjęte z życia uważam za i tak dość małą rekompensatę za to kim jestem i gdzie jestem. Pomijam już kwestię że jak Ty potraktujesz swoich rodziców tak Twoje dzieci kiedyś potraktują Ciebie. A jak ich nauczyć szacunku do osób starszych jeśli nie przykładem? Widziałem przypadki pozostawienie osoby starszej samej sobie przez dzieci i nie wynika to z odległości czy innych przeszkód. Wynika to z wygody. Mi się taka postawa nie podoba.

Tu nie ma nic do zgadzania się, albo nie. Bo to są fakty, które się zdarzyły. I żadne poglądy tego nie zmienią. Nie u mnie te fakty, żeby była jasność, ale ja je obserwowałem. Chociaż i ja miałem podobną sytuację, ale nie aż tak.
A odnośnie postaw... to wszystko weryfikuje życie. Wszyscy w przedszkolu chcą być strażakami i ratować ludzi z płomieni... ale jak się pali, to już tylu chętnych na bohatera nie ma.

[bobu62]

Cytat

Moim zdaniem w takiej sytuacji - znaczy mieszkania w jakiś sposób wspólnie - należy wyeliminować przede wszystkim elementy konfliktogenne. O co ludzie kłócą się najczęściej ?? Oczywiście o pieniądze. Stąd rozwiązania polegające na wykonaniu dwóch systemów ogrzewania (z możliwym podlicznikiem) i podliczników na wodzie i prądzie. Gdyby wyeliminować pieniądze z życia konfliktów będzie na pewno mniej.



Co do tej wypowiedzi to pozwolę sobie się nie zgodzić. Jakoś nie chciałbym być tym z dzieci które siedzi sobie na wakacjach wiedząć że mój brat opiekuje się rodzicami. Jakoś nie mógłbym mieć tego "gdzieś". Te moje kilka lat wyjęte z życia uważam za i tak dość małą rekompensatę za to kim jestem i gdzie jestem. Pomijam już kwestię że jak Ty potraktujesz swoich rodziców tak Twoje dzieci kiedyś potraktują Ciebie. A jak ich nauczyć szacunku do osób starszych jeśli nie przykładem? Widziałem przypadki pozostawienie osoby starszej samej sobie przez dzieci i nie wynika to z odległości czy innych przeszkód. Wynika to z wygody. Mi się taka postawa nie podoba.

Oczywiście inną kwestią jest to czy słuszne jest zamieszkanie w jednym miejscu już teraz kiedy rodzice są sprawni (oby jak najdłużej) czy raczej przygarnięcie jednego (czy obu) rodziców kiedy będzie wymagała tego sytuacja. Ale na pewno nie można zostawić ich samym sobie.

Elementem konfliktogennym jest różnica w ocenie i pojmowaniu rzeczywistości i nie da się tego wyeliminować. Możliwe jest to tylko w mydlanych operach gdzie kilka pokoleń żyje razem w pełnej harmonii. No chyba że człowiek znajduje spełnienie w altruizmie. Tak że jeżeli ktoś nie musi a chce to jego sprawa, ale mając swoje lata wiem że to zazwyczaj nie wychodzi.

[Stforek (Łukasz)]

Cytat

Możliwe jest to tylko w mydlanych operach gdzie kilka pokoleń żyje razem w pełnej harmonii.

Nie wiem jak to u nas wyjdzie, ale nie zgadzam się z tym stwierdzeniem. Wielopokoleniowe rodziny istniały, istnieją i będą istnieć. Są wśród nich takie które żyją zgodnie i takie które zdecydowanie powinny być rozdzielone.

Fakt, że dzisiejsze czasy odchodzą od takiego modelu rodziny (funkcjonującego przez długi czas w Polsce) nie znaczy że obecnie jest to możliwe tylko w telewizji.Dzisiaj czasy są inne ale czy w tych nowych realiach tamten model na pewno się nie sprawdzi …. nie wiem … być może.

W zasadzie to zgodnie "z zasadą że kupa jest dobra bo przecież miliony much nie mogą się mylić" wobec tak zdecydowanego "nie" powinienem już myśleć o nowym domu haha. W tej chwili cieszę się że decyzja była analizowana i przemyśliwana na wiele sposobów chodź temat (zapoczątkowany zresztą przeze mnie) przytłacza pewną jednomyślnością.

Pozdrawiam

[retrofood]

Cytat

Nie wiem jak to u nas wyjdzie, ale nie zgadzam się z tym stwierdzeniem. Wielopokoleniowe rodziny istniały, istnieją i będą istnieć. Są wśród nich takie które żyją zgodnie i takie które zdecydowanie powinny być rozdzielone.

Ależ to Ci się tylko chwali, że masz tak ugruntowane poglądy na tą sprawę. Jeżeli jeszcze podobnie myśli żona i dzieci, to tylko pozazdrościć. Bo jeśli wielopokoleniowa rodzina potrafi poprawnie ułożyć stosunki, to oczywiście nie jest to złe. Gorzej (i częściej) jest, jak się nie układa, a mieszkać się musi razem...

PS. Ale jest jeszcze jedno niebezpieczeństwo: starych drzew się nie przesadza. Zabranie do siebie wymagających opieki rodziców, też się różnie kończy.

[Stforek (Łukasz)]

Cytat

Jeżeli jeszcze podobnie myśli żona i dzieci, to tylko pozazdrościć.

Żona jak najbardziej, a dzieci hmmm.... że tak powiem dopiero nad nimi pracujemy

Cytat

PS. Ale jest jeszcze jedno niebezpieczeństwo: starych drzew się nie przesadza. Zabranie do siebie wymagających opieki rodziców, też się różnie kończy.

Ten problem akurat nasza sytuacja rozwiązuje ponieważ obecna przeprowadzka to także ich decyzja, świadoma i po przemyśleniach. Kiedyś wszystko będzie już na miejscu.


Pozdrawiam

[bobu62]

Cytat

Żona jak najbardziej, a dzieci hmmm.... że tak powiem dopiero nad nimi pracujemy




Ten problem akurat nasza sytuacja rozwiązuje ponieważ obecna przeprowadzka to także ich decyzja, świadoma i po przemyśleniach. Kiedyś wszystko będzie już na miejscu.


Pozdrawiam

[bobu62]

Cytat

Żona jak najbardziej, a dzieci hmmm.... że tak powiem dopiero nad nimi pracujemy




Ten problem akurat nasza sytuacja rozwiązuje ponieważ obecna przeprowadzka to także ich decyzja, świadoma i po przemyśleniach. Kiedyś wszystko będzie już na miejscu.


Pozdrawiam

Z wypowiedzi widzę że jesteś młodym człowiekiem i dużo w Tobie idealizmu i nadziei, bynajmniej nie chciałbym tego w Tobie zabijać, ale życie weryfikuje wiele poglądów. Nie mniej jednak życzę z serca powodzenia i aby się wam jak najlepiej układało.

[Stforek (Łukasz)]

Cytat

Z wypowiedzi widzę że jesteś młodym człowiekiem i dużo w Tobie idealizmu i nadziei, bynajmniej nie chciałbym tego w Tobie zabijać, ale życie weryfikuje wiele poglądów. Nie mniej jednak życzę z serca powodzenia i aby się wam jak najlepiej układało.

Tajemnicy nie zdradzę podając że przed 30 (nie tak dużo przed). I zgodzę się że jeszcze wiele nie widziałem i że w pewnym sensie jestem idealistą. Jak na razie taka postawa mnie w dupę nie kopnęła więc może i kiedyś nie kopnie

Jakież życie było by łatwe i jednocześnie jakież nudne gdybyśmy potrafili przewidzieć konsekwencje swoich dzisiejszych decyzji (zwłaszcza tak ważnych).

[retrofood]

Cytat

Żona jak najbardziej, a dzieci hmmm.... że tak powiem dopiero nad nimi pracujemy

To rodziców żony też bierzecie do siebie? Świetna sprawa!

PS. Ja mam dwa razy tyle lat co Ty. Więc mnie już mieszkanie z rodzicami nie grozi. Ani z teściami. I nigdy w życiu nie pójdę mieszkać do dzieci ani wnuków. Chyba, że mnie zaniosą.

[dzempel]

Piszesz ,ze mieszkanie jest oddzielone czyli bajka .Tak też można ,właściwie widze dużo plusów. Wiem bo jestem oddalona tylko 3km.od swoich rodziców i wiem jak to komplikuje mi niektóre sprawy. Jestem w mieście mogłabym zajrzeć do nich ,ale nie mam dla nich obiadu .Trzeba jeszcze raz jechać i tak w kółko. Tak przez ścianę człowiek ma wolność a zarazem ma ich pod okiem. Fakt jest też to ,że opieka spada w największym stopniu na tych którzy są najbliżej .

[kropeczka_ns]

Poczytałam wasze opinie...........
-mając 19 lat wyjechałam z domu. 600 km.
-mając 23 lata wyszłam za mąż (600 km od domu)
-nasze pierwsze mieszkanie to był wynajęty pokoj 12 m2....
- nie wyobrażam sobie, nigdy bym nie zaakceptowała i jestem w 100% przeciwnikiem mieszkania młodego małżeństwa u rodziców.
.. ale trochę inaczej jest z kwestią opieki nad rodzicami starszymi i schorowanymi co uważam za oczywisty obowiązek dzieci. Moja mama wzięła babcie do domu kiedy nie dawała sobie już rady samodzielnie i mieszkała u nas ostatnie lata. Ja mam w domu taki pokoik na parterze jakby co... specjalnie mam tam doprowadzoną telewizję, telefon, wszystko. A jak bedzie- zobaczymy...
-jeśli chodzi o budowę domu z założenia do wspołnego mieszkania- jestem na nie.

[Etka]

Cytat

.. ale trochę inaczej jest z kwestią opieki nad rodzicami starszymi i schorowanymi co uważam za oczywisty obowiązek dzieci. Moja mama wzięła babcie do domu kiedy nie dawała sobie już rady samodzielnie i mieszkała u nas ostatnie lata. Ja mam w domu taki pokoik na parterze jakby co... specjalnie mam tam doprowadzoną telewizję, telefon, wszystko. A jak bedzie- zobaczymy...
-jeśli chodzi o budowę domu z założenia do wspołnego mieszkania- jestem na nie.

Też tak uważam, też mam taki pokój nawet z łazienką, przerobioną z garderoby. Ojciec mówi na niego hospicjum.Dopóki są oboje dadzą sobie radę, gorzej jak któreś zostanie samo...

[retrofood]

Cytat

.. ale trochę inaczej jest z kwestią opieki nad rodzicami starszymi i schorowanymi co uważam za oczywisty obowiązek dzieci.

Oczywiście, ze to oddzielne zagadnienie, uważam, że bezdyskusyjne. Ale wtedy rodzice zupełnie nie wtrącają się do życia młodych, chociaż sporo im tego życia zabierają. Tyle, że innego wyjścia nie ma i można się tylko z tym pogodzić.

[bobu62]

Cytat

Oczywiście, ze to oddzielne zagadnienie, uważam, że bezdyskusyjne. Ale wtedy rodzice zupełnie nie wtrącają się do życia młodych, chociaż sporo im tego życia zabierają. Tyle, że innego wyjścia nie ma i można się tylko z tym pogodzić.

Tak jest gdyż jestem w takiej sytuacji jak już pisałem. Tyle że z tym wtracaniem należy sobie odpowiedni układ wypracować inaczej jest kłopot.

[Gość adiqq]

Wrócę jeszcze do kwestii którą poruszył Retro - osobiście znam dużo przypadków, gdy właśnie osoba która została w domu opiekowała się rodzicem/rodzicami, a cała reszta rodzeństwa miała to głęboko....

Ja osobiście już od samego początku miałem przewidziany do teściowej pokój w naszym nowym domu...z rodzicami to bym się na taki krok nie odważył...już niepokoi mnie fakt, że będą mieszkać tylko 500m ode mnie.... Za bardzo się wtrącą do wszystkiego...
Ale na teściową złego słowa nie powiem, od dawna wiem że za jakiś czas trzeba się będzie nią opiekować (jest już po 70), i od samego początku pewne było że zajmować się tym bedzie moja żona no i że reszta będzie to miała mniej lub bardziej...głęboko...samo życie...

[ezs]

Ja tu widzę trzy oddzielne zagadnienia.
1. Młodzi po slubie mieszkają u rodziców. Rzadko jest fajnie. Choćby dlatego, że każda rodzina ma swoje przyzwyczajenia i nagle do takiego układu zamkniętego wchodzi nowa osoba. Ze swoimi przyzwyczajeniami. Na krótko, to można zęby zacisnąć i robić wersal. Ale na stałe?? Zwykle wtedy pada pytanie - dlaczego mam nie chodzić po domu w gaciach? Bo zięć/synowa mieszka? Ale to MOJE mieszkanie i ja chcę w tych gaciach. Oczywiście to problem umowny, przeszkadzać może wszystko. No chyba,ze ten wchodzący uległy bardzo.
2. Rodzice na starość idą do dzieci. Wtedy to oni są na przegranej pozycji, wyznacza się im terytorium a oni wiedzą, że rozrabiać nie mogą. Albo nic już nie wiedzą...Tak, jak pisze Retro - zabierają czas, ale konflikty już niewielkie. No i małżeństwo dograne w bojach, inaczej reaguje.
3. Młodzi i rodzice mieszkają blisko. Różnie blisko, czasem przez ścianę, czasem przez ulicę. Tu na dwoje babka... Fajnie jest dzieci podrzucić, nie fajnie jest odpowiadać na pytania"dlaczego wczoraj wróciłaś o 23 i jeszcze bez męża byłas"... Czyli zależy od taktu tychże rodziców, od akceptowania synowej / zięcia, od posiadania własnych zainteresowań (mniej obchodzą cudze) i od tzw poczucia dorosłości dzieci. Znam rodzinę, gdzie czynna zawodowo mama nie widuje zamężnej córki przez cały tydzień, mimo, że mieszkają na jednym piętrze, a pytana - co u Doroty? odpowiada, ze dobrze, bo nie przychodzi A druga skrajność - mama kolegi mieszka w bloku naprzeciw i siedzi z lornetką w oknie, żeby zobaczyć, co synowa gotuje (po awanturach bezpośrednich). Różnie być może, jeden mąż / żona ma alergię na wtrącanie się w sprawy jej rodziny, innemu to nie przeszkadza.

[retrofood]

Cytat

Ja tu widzę trzy oddzielne zagadnienia.
...

Diagnozy trafne.
Szkoda tylko, że jeśli chodzi o p. 3, to wiele osób ma nadzieję, że będzie dobrze, ale życie dowodzi, że przeważnie to złudne nadzieje. Bo tak jak nie może być dwóch kapitanów na okręcie, tak nie może być dwóch gospodarzy, ani dwóch gospodyń na tym samym terenie. Rodzice zawsze mają tendencję do wychowywania. Teściowie mają zawsze tendencję do porównywania. A tu jeszcze ktoś musi oddać pole drugiemu i zawsze ktoś będzie pokrzywdzony, bo straci kierownictwo.
A wyjątki (jak się jednak znajdą) to tylko potwierdzają regułę.

[bobu62]

Cytat

Diagnozy trafne.
Szkoda tylko, że jeśli chodzi o p. 3, to wiele osób ma nadzieję, że będzie dobrze, ale życie dowodzi, że przeważnie to złudne nadzieje. Bo tak jak nie może być dwóch kapitanów na okręcie, tak nie może być dwóch gospodarzy, ani dwóch gospodyń na tym samym terenie. Rodzice zawsze mają tendencję do wychowywania. Teściowie mają zawsze tendencję do porównywania. A tu jeszcze ktoś musi oddać pole drugiemu i zawsze ktoś będzie pokrzywdzony, bo straci kierownictwo.
A wyjątki (jak się jednak znajdą) to tylko potwierdzają regułę.

Dokładnie tak

[kropeczka_ns]

i powiem Wam jeszcze coś Ja mam do teściowej około 10 km, do rodziców około 16km. Wiec blisko, na tyle blisko że można podjechać jesli trzeba w 15-20 minut. Moja tesciowa jest mloda niezależną kobietą sukcesu i relacje miedzy nami sa kolezeńskie. Dobre- ponieważ ona się do nas absolutnie nie wtraca, i dlatego że ja od niej niczego kompletnie nie oczekuje. Nie wiem czy przez 6 lat 2-3 razy została i to max na 2 godziny z naszymi dziecmi. Nie pomaga nam w żaden sposób, odwiedza kiedy ma ochotę, wypijamy kawkę, plotkujemy, traktujemy się wyłacznie partnersko. Moi rodzice są starsi i bardziej tradycyjni w relacjach ale mama jeszcze pracuje więc czasu ma niewiele. Na nich mogę liczyć - tzn awaryjnie zostawic dzieci (nie zawsze- musze to najpierw uzgodnić i korzystam powiedzmy ze 2-3 razy w miesiącu) i wiem że o nie zadbają, pozyczyc pare złotych itp (pożyczyć oczywiście i oddac:). Realcje między nami od kiedy jesteśmy dorośli i samodzielni sa dobre. Ponieważ mój tata lubi miec wpływ na wiele rzeczy i zawsze ma swoje zdanie na temat tego co robimy lub nie robimy lub robimy inaczej niż On uważa to te 16 km jest dla nas zbawienne. Poprostu nie wiadomo kiedy u nas jest imprezka, kiedy wracamy o 2 w nocy, kiedy dzieci nie spią jeszcze i północy itp. Ja po przemyśleniu za i przeciw sprzedałam działkę 200 m od Rodziców i kupilam tą na której się zbudowaliśmy. Mam lepszy dojazd i ładniejsze miejsce, ale ważny był też ten "zdrowy dystans".

[TINEK]

Gdzieś, kiedyś, przeczytałem, iż:

Teściowa/mama powinna mieszkać, na tyle daleko, by nie mogła przyjść w łapciach i na tyle blisko, aby o każdej porze miała czym wrócić do domu


i chyba sporo w tym racji

[Gość adiqq]

ja to słyszałem w wersji 3km - za blisko żeby przyjść pieszo a za daleko żeby się chciało do auta wsiadać

[Supersaxo]

Cytat

Teściowa/mama powinna mieszkać, na tyle daleko, by nie mogła przyjść w łapciach i na tyle blisko, aby o każdej porze miała czym wrócić do domu

podoba mi sie to stwierdzenie

[Croc123]

Cytat

ja to słyszałem w wersji 3km - za blisko żeby przyjść pieszo a za daleko żeby się chciało do auta wsiadać

chyba na odwrot

[kropeczka_ns]

a swoją drogą... mam taką drugą fuchę popołudniową na wsi. Trochę poznałam tam ludzi. I to szok trochę dla mnie jest bo spotykam tam sporo młodych ludzi którzy (uwaga) za nic nie poszliby do bloku no jak wogóle można mieszkać w bloku (!!) (jak? normalnie..) Ale za to wisiec 10 lat u rodziców (teściów) na jednym garnuszku i wcale nie koniecznie ponosząc swoją połowe kosztów ogrzania, mediów, wyżywienia itp- to jest jak najbardziej okej i normalne. To jest polska specyfika, zaryzykuję że chyba głownie specyfika polskich wsi- jednak w miastach jest troche inna mentalnośc większości. Tam są mieszkające w jednym domu po 3-4 rodziny, horror jakiś, chłopy pracują za granica i powoli "się murują" latami, na babcinej rencie wisi trójka dorosłych dzieci z małżonkami, 10 wnuków które babcia po kolei za friko bawi , synowe które nigdy nie pracowały no bo jak matka dzieci może iść do pracy? No jak wyobrażacie sobie coś takiego? A że dzieci dawno z wózka wyrosły to szczegół...czasem jestem w szoku i przerażona. Tą mentalnością. Skąd się biorą 30-letnie niesamodzielne dzieci? Skąd się biora kobiety które uważają że nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za wspólny budżet.. bo nie i już....

[Stforek (Łukasz)]

Cytat

a swoją drogą... mam taką drugą fuchę popołudniową na wsi. Trochę poznałam tam ludzi. I to szok trochę dla mnie jest bo spotykam tam sporo młodych ludzi którzy (uwaga) za nic nie poszliby do bloku no jak wogóle można mieszkać w bloku (!!) (jak? normalnie..) Ale za to wisiec 10 lat u rodziców (teściów) na jednym garnuszku i wcale nie koniecznie ponosząc swoją połowe kosztów ogrzania, mediów, wyżywienia itp- to jest jak najbardziej okej i normalne. To jest polska specyfika, zaryzykuję że chyba głownie specyfika polskich wsi- jednak w miastach jest troche inna mentalnośc większości. Tam są mieszkające w jednym domu po 3-4 rodziny, horror jakiś, chłopy pracują za granica i powoli "się murują" latami, na babcinej rencie wisi trójka dorosłych dzieci z małżonkami, 10 wnuków które babcia po kolei za friko bawi , synowe które nigdy nie pracowały no bo jak matka dzieci może iść do pracy? No jak wyobrażacie sobie coś takiego? A że dzieci dawno z wózka wyrosły to szczegół...czasem jestem w szoku i przerażona. Tą mentalnością. Skąd się biorą 30-letnie niesamodzielne dzieci? Skąd się biora kobiety które uważają że nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za wspólny budżet.. bo nie i już....

Troszkę chyba przesadzona ta wypowiedź. Już prawie padło słowo " te wieśniaki". Nie odbieram tego personalnie bo akurat całe życie mieszkałem w mieście ale wypowiedź jest bardzo stereotypowa i uogulniająca.

Moim zdaniem problem pojawił się w chwili gdy ludzie "z miasta" zaczęli budować się coraz bliżej wsi (lub centralnie na wsi) nie rozumiejąc (nie chcąc zrozumieć) tamtejszej mentalności. Nie chcę generalizować ale czasem pojawia się wtedy obnoszenie się ze swoim "miejskim sposobem życia" i negowanie tego co tam jest normalne/tradycyjne.

Ja zawsze uważałem że to my mieszczuchy przeprowadzamy się na wieś bo takie życie nam odpowiada. Ale prawda jest taka że chcielibyśmy mieć nasze miejskie życie poza miejskim zgiełkiem.

Z czasem wiejskie tradycje (niektóre bardzo głupie inne bardzo miłe czy ciekawe) będą zanikać bo coraz więcej nas "mieszczuchów" będzie się budowało na wsiach.

Ale jeśli Wam się nie podoba wiejski styl życia to zostańcie w mieście pamiętajcie że komuś może się nie podobać Wasz sposób myślenia.

Pozdrawiam i "mieszczuchów" i "wieśniaków" i tych jakby pomiędzy tym podziałem

[bajbaga]

Jest sobie taka wioska, niezbyt duża.
Żyją w niej tylko ludzie, którzy tam prowadzili gospodarstwa rolne.
Mieszczuchów brak.
Pooddawali gospodarstwa (ziemie) za rentę – ale w centrum tej wsi, pozostało 2 (młode pokolenie) rolników prowadzących „normalne gospodarstwo”.
I tu zaczyna się jazda – wszyscy pozostali piszą do gminy, że śmierdzi, że coś z tym należy zrobić itp.
Jednym słowem, cała wieś wypowiedziała „wojnę” tym gospodarzom - a co ciekawe prym w tym wiedzie młode pokolenie, a zwłaszcza te opisane przez kropeczkę, „30 letnie dzieci”.

[Supersaxo]

Cytat

Tam są mieszkające w jednym domu po 3-4 rodziny, horror jakiś,

HORROR -dla Ciebie -ale dla nich NORMALKA po prostu

Cytat

to teraz synowe które nigdy nie pracowały no bo jak matka dzieci może iść do pracy?
No jak wyobrażacie sobie coś takiego? A że dzieci dawno z wózka wyrosły to szczegół...czasem jestem w szoku i przerażona.
Skąd się biora kobiety które uważają że nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za wspólny budżet.. bo nie i już....

acha...
...no to Cie chyba troche zmartwie jak napisze ,ze ja tez nie zawsze pracuje.Teraz tez ma dluzszy urlop ...
jest lipiec - teatr zamkniety ... miesiac (albo nawet dwa) ,bede wisiala na kieszeni meza (czasami zdaza sie dluzej !) - jednym slowem nie zawsze dokladam sie do wspolnego budzetu ...
i jakos W CALE NIE MAM PRZEZ TO WYRZUTOW SUMIENIA ! Wrecz przeciwnie ...
(gdybym mogla ,najchetniej zostalabym chociaz dwa lata z dziecmi w domu (najmlodsze jeszcze nie chodzi ) ... )

[Bopet]

Cytat

a co ciekawe prym w tym wiedzie młode pokolenie, a zwłaszcza te opisane przez kropeczkę, „30 letnie dzieci”.

Kolejne stracone pokolenie?

[bobiczek]

Cytat

Jest lipiec - teatr zamkniety ... teraz miesiac (albo nawet dwa) ,bede wisiala na kieszeni meza (czasami zdaza sie dluzej ) - jednym slowem nie zawsze dokladam sie do wspolnego budzetu ...
i jakos W CALE NIE MAM PRZEZ TO WYRZUTOW SUMIENIA ! Wrecz przeciwnie ...

ale pogubiłaś się chyba.
Bo przymus rodzicielski aby utrzymywał "bycze dziecko" to nie jest małżeński układ związany z dziećmi małymi podlegającymi rodzicielskiej opiece i paragrafem oraz zrozumiałym i normalnym moralnym uzasadnieniem.
Ja tam 30-latka wiszącego u mamy i taty traktuję zawsze jak trutnia w ulu.
Niczego dobrego nie wnosi dla społeczności - ale jeść musi jak wszystkie pszczoły

[Supersaxo]

Cytat

ale pogubiłaś się chyba.
przymus rodzicielski aby utrzymywał "bycze dziecko" to nie jest małżeński układ związany z dziećmi małymi podlegającymi rodzicielskiej opiece i paragrafem oraz zrozumiałym i normalnym moralnym uzasadnieniem.
Ja tam 30-latka wiszącego u mamy i taty traktuję zawsze jak trutnia w ulu.
Niczego dobrego nie wnosi dla społeczności - ale jeść musi jak wszystkie pszczoły

trzeba bylo tak odrazu ,to bym sie nie bogubila ... :-/

btw... truten ,to w sumie dobre okreslenie dla takiego 30 - letniego dzieciaka ...