TECHNOLOGIA NOWOCZESNEJ IZOLACJI

[bajbaga]

Cytat

Jak w/g Pana powinien wyglądać dom w standardzie (minimum ) BBR 2006.
0.1W/m2 xK podłoga ściana , 0.08 dach.

Nie ma czegoś takiego jak standard BBR 2006, bo:
1. Jest to zbiór przepisów „budowlanych” SZWEDZKICH,
2. Od stycznia 2009 zmieniono je w sposób istotny, czyli jest (w Szwecji BBR 2009).

Ale, skoro Pan TB powołuje się na nie, to dla informacji przewidują one, np:
1. Średni współczynnik przenikania ciepła przez przegrody ma być nie wyższy niż 0,5W/m2K, a zużycie energii na wszystko nie przekracza (w zależności od strefy klimatycznej) 110 do 150kWh/n2 - dla domów, które mają ogrzewanie inne niż elektryczne.

2. Zużycie energii nie większe niż 55 do 95kWh/m2, przy czym zainstalowana moc urządzeń grzewczych nie może być większa niż 4,5 do 5kW (w zależności od strefy). Jeśli powierzchnia ogrzewana domu jest większa niż 130m2 średni współczynnik dla przegród nie może być wyższy niż 0,4W/m2K. To dla domów ogrzewanych elektrycznością.

I jako ciekawostka, Panie TB w tym samym paragrafie 9.2 i 9.3 ZALECA się stosowanie pomp ciepła, solarów i kotłów na biomasę w celu obniżenia tych wartości.

I dochodzimy do sedna sprawy par.9.4 na który Pan się cały czas powołuje, a który dotyczy alternatywy dla budynków, o powierzchni do 100m2, bez chłodzenia i ze współczynnikiem okien i drzwi 0,20. I znów w rozbiciu dla budynku ogrzewanym elektrycznością i dla pozostałych.
I znów ZONK, Panie TB – tu także jest zalecenie do stosowania pompy ciepła.

D o p i s a ł e m:

Dla jasności, nie montuję, ani nie sprzedaję pomp ciepła, ani innych systemów grzewczych.

[T. Brzęczkowski]

Pan nie powinien zabierać głosu i mącić. Pan do dziś montuje pompy ciepła - wiec jest oczywiste, że zwalcza Pan wszelkie przejawy izolacji. Izolacja służy do marginalizacji ogrzewania.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Nie ma czegoś takiego jak standard BBR 2006, bo:
1. Jest to zbiór przepisów „budowlanych” SZWEDZKICH,
2. Od stycznia 2009 zmieniono je w sposób istotny, czyli jest (w Szwecji BBR 2009).

Ale, skoro Pan TB powołuje się na nie, to dla informacji przewidują one, np:
1. Średni współczynnik przenikania ciepła przez przegrody ma być nie wyższy niż 0,5W/m2K, a zużycie energii na wszystko nie przekracza (w zależności od strefy klimatycznej) 110 do 150kWh/n2 - dla domów, które mają ogrzewanie inne niż elektryczne.

2. Zużycie energii nie większe niż 55 do 95kWh/m2, przy czym zainstalowana moc urządzeń grzewczych nie może być większa niż 4,5 do 5kW (w zależności od strefy). Jeśli powierzchnia ogrzewana domu jest większa niż 130m2 średni współczynnik dla przegród nie może być wyższy niż 0,4W/m2K. To dla domów ogrzewanych elektrycznością.

I jako ciekawostka, Panie TB w tym samym paragrafie 9.2 i 9.3 ZALECA się stosowanie pomp ciepła, solarów i kotłów na biomasę w celu obniżenia tych wartości.

I dochodzimy do sedna sprawy par.9.4 na który Pan się cały czas powołuje, a który dotyczy alternatywy dla budynków, o powierzchni do 100m2, bez chłodzenia i ze współczynnikiem okien i drzwi 0,20. I znów w rozbiciu dla budynku ogrzewanym elektrycznością i dla pozostałych.
I znów ZONK, Panie TB – tu także jest zalecenie do stosowania pompy ciepła.

Szanowny Panie w temacie jest NOWOCZESNE! Jakie centralne jest nowoczesne, archaiczne pompy ciepła do zabytków Pan wciska? Mniej jak 30 cm izolacji (0.1W/m2xK ) Pan izolacja nazywa? To szkodnictwo. Pan popatrzy ile wprowadzonych przez Panów w błąd ludzi dało sobie tylko symboliczne 20 cm styropiany od gruntu, ilu dało ocieplenie za odbiornikiem ciepła narażając się na grzanie fundamentu , gruntu , wilgoć w ścianie. Panowie czerpią jakąś przyjemność z krzywdzenia bliźnich?
Jak Pan nie rozumie co piszę - od 20 lat 0.1W/m2 xK minimum w podłodze ścianie i 0.08 w dachu. Niech Pan to nazywa jak chce „Brzęczkowski By Radził” nie ma znaczenia - to są współczynniki przenikania przegród termicznych ( wsparte reku) przy których nieekonomiczne jest instalowanie centralnego ogrzewania!- Pan sobie wyobrazi, że gorzej izolować prawo zabrania… To są konkretne dane. Jak Pan by zrobił taką ścianę?

"Masowa zawartość wilgoci w styropianie, jest znacząca i wynosi od 2,5 di 5,1% co znacznie zwiększa współczynnik przewodzenie styropianu tj. to jest zmniejsza opór cieplny tej warstwy"

[HenoK]

Cytat

Pan sobie wyobrazi, że gorzej izolować prawo zabrania…

Oczywiście, że prawo zabrania gorzej izolować, tylko że granicę te są zupełnie inne.
Nie znaczy to, że prawo zabrania izolować lepiej.
Jeżeli inwestor stwierdzi, że chce mieć lepiej zaizolowany dom, to żaden problem, żeby to zrobił.
Jednak zawsze ma wybór pomiędzy różnymi technologiami.
Można to nazwać dywersyfikacją technologii - nie ma tu szansy na monopol jednego rozwiązania.
Jeżeli ktoś ma dostęp do taniego drewna i zamierza poświęcić swój czas na rąbanie drewna i palenie, to dlaczego mu tego zabronić? Może w imię tego, żeby lepiej sprzedawały się kable grzejne i elektryczne grzejniki konwektorowe ?

[bajbaga]

Jak zwykle odwraca Pan kota ogonem.

To nie ja, tylko Pan wciska jakieś nieistniejące normy i standardy, aby uwiarygodnić, tylko co – bo nijak nie rozumiem.
Nie chodzi o to, że nie trzeba izolować, ale nie wolno podpierać się wymyślonymi aktami prawnymi. I do czasu, aż Pan nie zrozumie tego, że z ludzi nie wolno drwić – będę takie Pana ewidentne kłamstwa i błędy pokazywał.

Co do nowoczesnych systemów ociepleń i dociepleń, to istnieją dużo nowocześniejsze niż te które Pan preferuje.
Wspomnę tylko o Ytongu i różnego rodzaju „Alu” i „termo" matach.
W sumie może się okazać, że w cenie tego co Pan proponuje i porównywalnych, bądź nawet lepszych efektach końcowych.

[T. Brzęczkowski]

No to nie gmatwajmy
Podłoga 01W/m2 xK proste dach - 0.08W/m2xK oczywiste
ściana 0,1W/m2xK ... słucham!

[PeZet]

Panie Tomaszu,

gdybym budował według Pana wskazówek, to
1. poszedłbym z torbami
2. dostałbym krzywicy kręgosłupa
3. dostałbym klaustrofobii
4. wydałbym majątek na opłaty bierzące typu woda/prąd
5. dostałbym grzybicy
6. dostałbym świądu
7. dostałbym paranoi
8. straciłbym przyjaciół, bo nikt by mnie nie chciał odwiedzać w plastikowej puszce
9. dostałbym alergii
10. straciłbym dom, bo by mnie uznali za idiotę i by mi ten dom spalili.

O co Panu tak naprawdę chodzi?

Wykazuje Pan wszystkim, że myślą i budują niewłaściwie,
a gdy się Pana dopytujemy o szczegóły, to Pan
uprawia demagogię i wprowadza chaos informacyjny.

Czytam to, co Pan pisze i powoli się zniechęcam.

Pytam więc: o co Panu tak naprawdę chodzi?

Być może nie zawuważył Pan, że nie ma na forum ani jednej osoby, którą zaraziłby Pan swoją ideą. Może jest w niej błędne założenie polegające na tym, że wszystkim chodzi wyłącznie o oszczędność?

Nie, nie chodzi wyłącznie o oszczędność. Chodzi jeszcze o wiele innych spraw, których Pan nie bierze pod uwagę.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

będę takie Pana ewidentne kłamstwa i błędy pokazywał.

Cieszę się niezmiernie - Panowie okłamuje ludzi by nie izolowali to jest ewidentne. Ale cieszę się!

[HenoK]

Cytat

"Masowa zawartość wilgoci w styropianie, jest znacząca i wynosi od 2,5 di 5,1% co znacznie zwiększa współczynnik przewodzenie styropianu tj. to jest zmniejsza opór cieplny tej warstwy"

Może jednak warto podać autora ( JBZ ) i odnosnik do całego tekstu :
http://www.bdb.com.pl/zdjecia/salon/20080705112844353232.pdf , tym bardziej, że autor napisał " Wszystkie prawa zastrzeżone".
Dodam tylko, że wilgotność ta została obliczona dla ściany murowanej z cegły ręcznie formowanej o grubości 60cm ocieplonej 6cm styropianu pokrytego akrylowa wyprawą elewacyjną (ściana zabytkowej plebani).

To teraz zadanie dla TB - w jakim zakresie będzie wilgotność zewnętrznych warstw styropianu przy następującej ścianie zewnętrznej (od wewnątrz):
- farba dekoracyjna akrylowa,
- gładź gipsowa 3mm,
- tynk cementowo-wapienny 1,5cm,
- bloczki z betonu komórkowego "600" na klej gr. 24cm,
- wyprawa tynkarska z zaprawy cementowej 0,5cm,
- styropian NEOPOR lambda 0,032W/(m2K) gr. 30cm,
- wyprawa klejowa wzmocniona siatką z włókna szklanego,
- wyprawa elewacyjna silikatowo-silikonowa "baranek".
Może Pan przyjąć warunki klimatyczne Warszawy, wilgotność powietrza wewnętrznego 50%, temperaturę wewnętrzną 20st. C.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Czytam to, co Pan pisze i powoli się zniechęcam.

Kłamie by Pana zniechęcić... takie hobby. 20 lat oszukuję ludzi, że izolacja jest po to by jak najmniej płacić za ogrzewanie, że wilgoć w izolacji termicznej to zły pomysł, że najważniejsza jest wentylacja … Pan był zniechęcony od początku więc proszę się tak nade mną nie rozczulać. Jeżeli nie zrobi Pan izolacji termicznej a kasę włozy w ogrzewanie – rachunki i wilgoć…

Cytat

1. poszedłbym z torbami
2. dostałbym krzywicy kręgosłupa
3. dostałbym klaustrofobii
4. wydałbym majątek na opłaty bierzące typu woda/prąd
5. dostałbym grzybicy
6. dostałbym świądu
7. dostałbym paranoi
8. straciłbym przyjaciół, bo nikt by mnie nie chciał odwiedzać w plastikowej puszce
9. dostałbym alergii
10. straciłbym dom, bo by mnie uznali za idiotę i by mi ten dom spalili.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Może jednak warto podać autora (JBZ) i odnosnik do całego tekstu :
http://www.bdb.com.pl/zdjecia/salon/20080705112844353232.pdf , tym bardziej, że autor napisał " Wszystkie prawa zastrzeżone".
Dodam tylko, że wilgotność ta została obliczona dla ściany murowanej z cegły ręcznie formowanej o grubości 60cm ocieplonej 6cm styropianu pokrytego akrylowa wyprawą elewacyjną (ściana zabytkowej plebani).

To teraz zadanie dla TB - w jakim zakresie będzie wilgotność zewnętrznych warstw styropianu przy następującej ścianie zewnętrznej (od wewnątrz):
- farba dekoracyjna akrylowa,
- gładź gipsowa 3mm,
- tynk cementowo-wapienny 1,5cm,
- bloczki z betonu komórkowego "600" na klej gr. 24cm,
- wyprawa tynkarska z zaprawy cementowej 0,5cm,
- styropian NEOPOR lambda 0,032W/(m2K) gr. 30cm,
- wyprawa klejowa wzmocniona siatką z włókna szklanego,
- wyprawa elewacyjna silikatowo-silikonowa "baranek".
Może Pan przyjąć warunki klimatyczne Warszawy, wilgotność powietrza wewnętrznego 50%, temperaturę wewnętrzną 20st. C.

Nie podałem autora, bo czekałem aż autor - (kolejny raz )pod swoim tekstem napisze -"co za bzdury ...."

Pan tak buduje - ( ja juz to robiłem) wilgoc i wysokie rachunki.
Lepiej poroterm T 50 i plan + 5 - 10 cm wełny z folią w stelażu. Może Pan też "podzielić" izolację i dać 10 cm wełny z folią od środka - tak poprawiło scianę domu 540m2 pu biuro "fabryka projektów"

[HenoK]

Cytat

Nie podałem autora, bo czekałem aż autor - (kolejny raz )pod swoim tekstem napisze -"co za bzdury ...."

I bardzo dobrze by napisał, bo jedno zdanie wyrwane z kontekstu (całego opracowania) to co najmniej manipulacja.
Jestem ciekaw, ile zrozumiał Pan z pozostałej części tego opracowana?

[T. Brzęczkowski]

Pan już nie pajacuje.
" Im grubsza izolacja tym wiekszy problem z wilgocią" ... a to Pan zna?

[bajbaga]

Bo to jest na takiej samej zasadzie jak ta „norma europejska” BBR 2006 – wyrwane z kontekstu zdanie, dla własnych potrzeb – a tutaj, dodatkowo, naruszając zastrzeżone prawa autora, co nie jest również zgodne z Regulaminem tego fora.

[T. Brzęczkowski]

Ależ się wydało! Straszna tajemnica, że styropian umieszczony za ścianą chłonie wodę, że im go więcej tym lepiej chłonie a jak chłonie to traci właściwości izolacyjne ! Ależ skrywana tajemnica! Piszę o tym 20 lat! Po co w takim razie autor na forach pisze co innego niż w badaniach? Jaki cel jest ukrywać wyniki pomiarów?

[HenoK]

Cytat

Pan już nie pajacuje.
" Im grubsza izolacja tym wiekszy problem z wilgocią" ... a to Pan zna?

Jeżeli zdajemy sobie sprawy z wagi tego problemu, to jest on do rozwiązania.
Wymaga to tylko wiedzy znacznie szerszej z dziedziny budownictwa i fizyki budowli, niż ta, którą Pan dysponuje.

[T. Brzęczkowski]

Panie Henryku !!! Pan swoje! Dałem paroizolację od środka, koniec z dyfuzja, wiec i z wilgocią. W dachach i szkielecie się to dawno sprawdziło, Proszę z tego nie robić Bóg wie jakiego problemu!
Koszty energii zmuszą nas do 30 cm ( 0.1W/m2 xK ) izolacji a to pociąga za sobą paroizolacje to wszystko. Różnica jest taka, że ja nie radze klientom czekać aż "koszty zmuszą" !
Czy stwierdzenia

Cytat

"Masowa zawartość wilgoci w styropianie, jest znacząca i wynosi od 2,5 di 5,1% co znacznie zwiększa współczynnik przewodzenie styropianu tj. to jest zmniejsza opór cieplny tej warstwy"

Cytat

" Im grubsza izolacja tym wiekszy problem z wilgocią"

Są prawdą czy nie ! W aspekcie ściany w domu energooszczednym ? TAK czy NIE!

[HenoK]

Cytat

Ależ się wydało! Straszna tajemnica, że styropian umieszczony za ścianą chłonie wodę, że im go więcej tym lepiej chłonie a jak chłonie to traci właściwości izolacyjne ! Ależ skrywana tajemnica! Piszę o tym 20 lat! Po co w takim razie autor na forach pisze co innego niż w badaniach? Jaki cel jest ukrywać wyniki pomiarów?

Pisze Pan też, żeby dawać 6cm styropianu pokrytego wyprawą akrylową na zabytkowy mur z cegły o grubości 60cm?
Policzył już Pan zadanie, które Panu podałem : https://forum.budujemydom.pl/index.php?s=&a...ost&p=89672 ?
Rozumiem, że Panu szybciej poszłoby postawienie takiej ściany i sprawdzenie po dwóch latach wilgotności styropianu.
Tylko czy byłoby to też taniej?

[Barbossa]

nie
BTW
przepraszam, z innej beczki, gdzie można znaleźć rozwinięcie systemu TB, bo rozumiem, że jest to taki kompletny sytem, proponowany przez jego Twórcę, chętnie się zapoznam z tą ideą
nie mogę się tu odnaleźć, więc konkretne wskazówki mile widziane

[HenoK]

Cytat

Czy stwierdzenia

Cytat

"Masowa zawartość wilgoci w styropianie, jest znacząca i wynosi od 2,5 di 5,1% co znacznie zwiększa współczynnik przewodzenie styropianu tj. zmniejsza opór cieplny tej warstwy"

Cytat

" Im grubsza izolacja tym większy problem z wilgocią"

Są prawdą czy nie ! W aspekcie ściany w domu energooszczednym ? TAK czy NIE!

Czy dom ze ścianą murowaną z cegły ręcznie formowanej o grubości 60cm ocieploną 6cm styropianu pokrytego akrylowa wyprawą elewacyjną uważa Pan za dom energooszczędnego ?
Dla takiego domu została obliczona cytowana przez Pana wilgotność styropianu.
Na drugie pytanie odpowiedziałem wyżej : https://forum.budujemydom.pl/index.php?s=&a...ost&p=89710

[HenoK]

Cytat

gdzie można znaleźć rozwinięcie systemu TB, bo rozumiem, że jest to taki kompletny sytem, proponowany przez jego Twórcę

Trepanację czaszki chcesz robić? Bo nigdzie indziej takiego kompletnego systemu nie znajdziesz.

[Barbossa]

Cytat

Trepanację czaszki chcesz robić? Bo nigdzie indziej takiego kompletnego systemu nie znajdziesz.

szkoda
znaczy się nie ma o czym dyskutować

[PeZet]

Cytat

nie
BTW
przepraszam, z innej beczki, gdzie można znaleźć rozwinięcie systemu TB, bo rozumiem, że jest to taki kompletny sytem, proponowany przez jego Twórcę, chętnie się zapoznam z tą ideą
nie mogę się tu odnaleźć, więc konkretne wskazówki mile widziane

Barbossa, a to wpadłeś...

System TB to to samo co EW - takim skrótem określano w zamkniętych zakładach zabieg elektrowstrząsów. Wiele lat obowiązywała zasada, że EW nie wiadomo czy pomaga, ale nie szkodzi. Dopiero kilka(naście) lat temu zarzucono stosowanie EW, bo uznano że nie pomaga, ale szkodzi. Tak samo jest z systemem TB.

[T. Brzęczkowski]

Co za system... To logiczna konsekwencja izolowania. Izolacja termiczna ma oddzielać to co musimy grzać od tego czego ogrzewanie jest bez sensu. Ekonomiczna grubość izolacji to taka, przy której nieekonomicznym staje się montowanie drogiego i słabo sterowalnego centralnego ogrzewania, Przy ekonomicznej grubości izolacji konieczna jest paroizolacja, przy precyzyjnych niecentralnych systemach konieczne jest zmniejszenie akumulacji.
To wszystko logicznie wynika jedno z drugiego. A, że centralne odchodzi do lamusa… mnie to nie przeszkadza, tak jak łabędzi śpiew jego obrońców zwalczających izolację na każdym kroku.

[HenoK]

Cytat

Co za system... To logiczna konsekwencja izolowania. Izolacja termiczna ma oddzielać to co musimy grzać od tego czego ogrzewanie jest bez sensu. Ekonomiczna grubość izolacji to taka, przy której nieekonomicznym staje się montowanie drogiego i słabo sterowalnego centralnego ogrzewania, Przy ekonomicznej grubości izolacji konieczna jest paroizolacja, przy precyzyjnych niecentralnych systemach konieczne jest zmniejszenie akumulacji.
To wszystko logicznie wynika jedno z drugiego. A, że centralne odchodzi do lamusa… mnie to nie przeszkadza, tak jak łabędzi śpiew jego obrońców zwalczających izolację na każdym kroku.

Wszystko te elementy spełnia dom szkieletowy, no może z nieco pogrubiona izolacją i eliminacją mostków cieplnych w miejscu szkieletu. Tylko, że domy szkieletowe są znane od lat i niestety nie cieszą się dużą popularnością, ze względu na brak komfortu (szybkie nagrzewanie latem, słaba izolacyjność akustyczna, łatwość gnieżdżenia się różnego rodzaju szkodników).
Proszę więc pokazać, że taki dom szkieletowy tych wad nie posiada.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Wszystko te elementy spełnia dom szkieletowy, no może z nieco pogrubiona izolacją i eliminacją mostków cieplnych w miejscu szkieletu. Tylko, że domy szkieletowe są znane od lat i niestety nie cieszą się dużą popularnością, ze względu na brak komfortu (szybkie nagrzewanie latem, słaba izolacyjność akustyczna, łatwość gnieżdżenia się różnego rodzaju szkodników).
Proszę więc pokazać, że taki dom szkieletowy tych wad nie posiada.

Wie Pan co? To ogromna bezczelność z Pana strony. Niepopularność takich domów wynika z niewiedzy ich budujących! Panie Henryku bardzo powszechne jest przez niedouczonych "fachowców" projektowanie i wykonywanie w domach szkieletowych - centralnych systemów ogrzewania i wentylacji (teoretycznej) naturalnej. Niepopularność takich domów jest wyłącznie z braku znajomości zagadnienia. Czy te złe opinie ma Pan z domów szkieletowych z reku i niecentralnym??? Czy Pan wie jaką masakrą są krany bezdotykowe i centralna terma? A jaką bajką w/w krany i terma... tam gdzie kran?
Nie wolno w takich domach dawać centralnego! 20 lat to piszę!
Co do akustyki… Z mich doświadczeń wynika, że wełna w ścianach działowych tłumi lepiej niż pustak

[Barbossa]

no to masz Pan ten system, czy tak ad hook?
czyli co? niecentralne co i niecentralna wentylacja?
jak?
podaj Pan jakieś linki (nie skandynawskie, niemieckie) tylko do swej twórczości, bo ciężko mi to ogarnąć

[T. Brzęczkowski]

To nie jest ciężkie, Przy dobrej izolacji - małych potrzebach ciepła- ze względu na komfort i opłaty nie stosuje sie centralnych systemów ogrzewania.
Co do linków... gdy podaje linki zagraniczne - każdy z "nierozumiejących" chce nasze... teraz odwrotnie. Proszę pytać- montowałem to pierwszy - tak jak rekuperatory d domach.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

i niecentralna wentylacja?

szkoda

Cytat

ciężko mi to ogarnąć

[HenoK]

Cytat

20 lat to piszę!

To proszę nie pisać, tylko pokazać taki dom nie posiadający wad, o których wcześniej pisałem.

[T. Brzęczkowski]

Gdyby się Pan znał, nie błaźnił by się Pan "wadami" izolacji i sterowalności ogrzewania. Myśli Pan, ze tylko piszę i za to mi płacą? Z tego żyję?

[HenoK]

Cytat

Gdyby się Pan znał, nie błaźnił by się Pan "wadami" izolacji i sterowalności ogrzewania.

Czy gdziekolwiek pisałem o "wadach" izolacji? Co najwyżej pisałem o konieczności dostosowania ilości izolacji do cen energii używanej do ogrzewania (optymalizacja grubości izolacji), Pisałem też o tym kiedy precyzyjne sterowanie ogrzewania ma sens, a kiedy można się bez takiego sterowania spokojnie obyć.

Cytat

Myśli Pan, ze tylko piszę i za to mi płacą?

A powinienem tak myśleć ?

[Barbossa]

Cytat

szkoda

szkoda dotyczy czego?
w końcu jaka wentylacja?

[HenoK]

Cytat

w końcu jaka wentylacja?

Mechaniczna z odzyskiem ciepła, a więc ... centralna.

[Barbossa]

chyba Ci nie wierzę

[coulignon]

Cytat

Izolacje zaczynają sie od 30 cm - zwłaszcza w podłodze! Mniej to raczej żart, nie izolacja.

A za chwilę:

Cytat

stelaż 5 -10 cm wełny folia i gk lub fermacell

To 5cm czy 30cm? Bo sie zagubiłem.

[Danthe]

Zaciekawiła mnie ta dyskusja... Z góry przepraszam za długość posta.

Po pierwsze, trudno odmówić racji Panu Brzęczkowskiemu w kwestii, że odpowiednio gruba izolacja zamontowana w całości od środka najlepiej zaizoluje pomieszczenie. Po drugie prawdą jest też, że wiele nowoczesnych (i drogich) systemów często wzajemnie się wyklucza, bo zwyczajnie "przeszkadza" sobie w prawidłowym działaniu. Ale też, zgodnie z tą drugą prawdą, nie każda technologia nadaje się do zastosowania w dowolnej sytuacji. Oczywiście możemy nawet "naukowo" udowodnić, że izolacja od wewnątrz jest najlepsza, ale chcąc ją jedynie stosować sprowadzi się to budowy "jednakowych" domów. Bez miejsca na architekturę, stylistykę wnętrza, funkcjonalność. Nie da się wszystkiego sprowadzić do wspólczyników, przeliczników, zużycia, zapotrzebowania czy strat. Bo wtedy okaże się, że najlepiej zbudować parterowy dom 10x10, bez piwnic i poddasza oraz broń Boże garażu w bryle, bez okien od północnej strony (a najlepiej w ogóle bez okien), bez tarasów i balkonów, bez wykuszy i facjat. To może i bez klamek... Każdy się zamknie w środku, podepnie liczniki, mierniki i sondy i będzie sobie patrzył i cieszył się jak mało wydaje na ogrzewanie.

I taka mała refleksja: choćby tona węgla kosztowała i 5000 PLN, to znajdą się chętni, zeby wybudować trochę mniej oszczędnie, ale dom który spełnia ich wyobrażenia i potrzeby. I będą w tym domu szczęśliwi. Tak na przekór współczynnikowi...

[Barbossa]

Cytat

...... Ale też, zgodnie z tą drugą prawdą, nie każda technologia nadaje się do zastosowania w dowolnej sytuacji. Oczywiście możemy nawet "naukowo" udowodnić, że izolacja od wewnątrz jest najlepsza, ale chcąc ją jedynie stosować sprowadzi się to budowy "jednakowych" domów. Bez miejsca na architekturę, stylistykę wnętrza, funkcjonalność.............

interesuje mnie ta druga prawda, możesz rozwinąć?

[HenoK]

Cytat

chyba Ci nie wierzę

Dlaczego ???

[Danthe]

Cytat

interesuje mnie ta druga prawda, możesz rozwinąć?

Tak z brzegu:
izolacja przeciwwilgociowa fundamentu - w zależności od warunków gruntowych zastosujesz różne technologie, bo np. lekka izolacja nie sprawdzi się na terenach podmokłych z wysokim lustrem wód gruntowych.

Tylko o to chodzi, może faktycznie wyraziłem się zbyt ogólnie...

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Czy gdziekolwiek pisałem o "wadach" izolacji? Co najwyżej pisałem o konieczności dostosowania ilości izolacji do cen energii używanej do ogrzewania (optymalizacja grubości izolacji), Pisałem też o tym kiedy precyzyjne sterowanie ogrzewania ma sens, a kiedy można się bez takiego sterowania spokojnie obyć.
A powinienem tak myśleć ?

A o co my się spieramy?
Piszę, że ogrzewanie musi być sterowalne - precyzyjna automatyka uwzględniająca zyski w każdym pomieszczeniu. Zadaniowość ogrzewania - to coś jak oświetlenie! Czy robi Pan centralny jeden wyłącznik światła? Ja np. lubię pod prysznicem 30 st C w łazience - a prysznic biorę 5-6 minut - potem i przedtem ma być 20 st C - Dziś mamy spotkanie w sprawie kolejnego dużego domu (640m2) - palarnia z barem i bilardem ma mieć ∆T 10 st. w 3-6 minut! Sterowane z salonu. Gabinety podobnie… Wentylacja też zadaniowa - 3 różne reku.
Strefy dzień / noc obniżające temperaturę...
Jak Pan to zrobi pompą ciepła ? Jak Pan to zrobi z izolacją za murem? Podszkoliłby się Pan w ogrzewaniach stosowanych od 20 lat!

[HenoK]

Cytat

A o co my się spieramy?
Piszę, że ogrzewanie musi być sterowalne - precyzyjna automatyka uwzględniająca zyski w każdym pomieszczeniu. Zadaniowość ogrzewania - to coś jak oświetlenie! Czy robi Pan centralny jeden wyłącznik światła? Ja np. lubię pod prysznicem 30 st C w łazience - a prysznic biorę 5-6 minut - potem i przedtem ma być 20 st C - Dziś mamy spotkanie w sprawie kolejnego dużego domu (640m2) - palarnia z barem i bilardem ma mieć ∆T 10 st. w 3-6 minut! Sterowane z salonu. Gabinety podobnie… Wentylacja też zadaniowa - 3 różne reku.
Strefy dzień / noc obniżające temperaturę...
Jak Pan to zrobi pompą ciepła ? Jak Pan to zrobi z izolacją za murem? Podszkoliłby się Pan w ogrzewaniach stosowanych od 20 lat!

Wielokrotnie pisałem o tym, że rozwiązania, które Pan proponuje w pewnych specyficznych przypadkach mogą się sprawdzić bardzo dobrze. Np. dom weselny, z reguły wykorzystywany w weekendy. Tam rzeczywiście nie ma sensu grzać pomieszczeń przez cały tydzień. W podanym przez Pana dom to zapewne także się sprawdzi, bo jak rozumiem na tych 640m2 mieszka pewnie 4-6 osób. Do "normalnego" użytkowania wystarcza im pewnie 100-150m2, a pozostała część używana jest okazjonalnie.

To nie znaczy, że jest to "jedyne słuszne" rozwiązanie. W "normalnych" domach na jednego mieszkańca przypada 30-50m2. Większość pomieszczeń jest używana w sposób ciągły. Zasady budownictwa energooszczędnego wymuszają zwartą bryłę budynku, wiec poszczególne pomieszczenia są blisko siebie. Izolacja pomiędzy pomieszczeniami jest dużo słabsza niż izolacja przegród zewnętrznych, więc temperatury w poszczególnych pomieszczenia różnią się bardzo niewiele. Do wyrównania temperatur przyczynia się też wentylacja.
Jeżeli w imię znakomitej sterowalności ogrzewania taki dom pozbawimy bezwładności cieplnej, co oczywiście pod względem technicznym jest możliwe, to możemy spodziewać się znacznych wahań temperatury na wskutek zysków bytowych i słonecznych.
Ze swojego doświadczenia wiem, że zużycie tylko energii elektrycznej, która prawie w całości zamienia się w ciepło w normalnie funkcjonującym domu to min. 10kWh/dobę. W przeliczeniu na powierzchnię ogrzewaną mojego domu 109m2 oznacza w sezonie grzewczym (zakładam 200dni) 18kWh/m2. To więcej niż ilość ciepła zużywanego do ogrzewania w domu pasywnym o tej samej powierzchni (15kWh/m2 w sezonie grzewczym), chociaż w przeliczeniu na moc grzewczą oznacza to jedynie 4W/m2. Jeżeli jednak weźmiemy pod uwagę to, moc ta może być wydzielona na małej powierzchni w krótkim okresie czasu (np. w kuchni podczas gotowania obiadu), to zauważymy, że brak akumulacyjności pomieszczeń będzie powodował znaczne wahania temperatur, zresztą podobnie jak proponowane przez Pana ogrzewanie o mocy 100W/m2 (pomimo stosowania bardzo precyzyjnych termostatów).

[Barbossa]

a jak Pan to zrobi?

[HenoK]

Cytat

a jak Pan to zrobi?

Moje rozwiązanie nie odbiega od standardów ustalonych dla domów pasywnych.
Podstawą jest oczywiście zwarta bryła budynku, bardzo dobra izolacja przegród zewnętrznych polegająca na likwidacji wszystkich możliwych mostków cieplnych, zapewnienie dużej szczelności przegród zewnętrznych budynku.
Kontrolowana wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła.
Dom spełniający te wymogi już będzie domem energooszczędnym, jednak aby był domem pasywnym musi mieć możliwość maksymalnego wykorzystania zysków bytowych, od urządzeń AGD i słonecznych. Zyski te powinien wykorzystywać w sposób pasywny, czyli bez wykorzystywania dodatkowych urządzeń typu kolektory słoneczne czy pompy ciepła.
Służą do tego duże powierzchnie przeszkolne od strony południowej wyposażone jednak w dodatkowe osłony podczas nocy (żaluzje, rolety, okiennice) oraz dodatkowe osłony przed nadmiernym nasłonecznieniem latem (np. odpowiednio szeroki okap, markizy, itp.)
Jednak podstawą efektywnego wykorzystania w/w zysków energetycznych jest znaczna akumulacyjność samego domu.
Co prawda akumulacyjność taka nie narzuca miejsca izolacji przegród zewnętrznych (od zewnątrz, czy wewnątrz), ponieważ ściany zewnętrzne stanowią tylko niewielką część wszystkich przegród, jednak praktyka pokazuje, że trudno jest uzyskać znaczną akumulacyjność przy ścianach izolowanych do wewnątrz. Wiąże się to z konstrukcja domu. Przy domu ocieplonym od wewnątrz konsekwentnie powinny od wewnątrz być izolowane stropy, posadzka, a to już znacznie ogranicza możliwość wykorzystania tych elementów do akumulacji ciepła.
W swoim domu zastosowałem ściany ze styropianowym szalunkiem traconym, a więc są one ocieplone od zewnątrz i od wewnątrz (ocieplenie zewnętrzne jest znacznie grubsze od wewnętrznego). U mnie głównym elementem akumulacyjnym jest posadzka i ściany wewnętrzne (strop mam drewniany).
Przy tak wykonanym domu źródło ciepła jest sprawą drugorzędną. Akumulacyjny dom jest w stanie przyjąć ciepło nie tylko od słońca i bytowe, ale także ciepło dowolnego źródła : kominka, grzejników elektrycznych, piecyków gazowych.
Także sposób dostarczenia tych niewielkich ilości potrzebnego dodatkowego ciepła nie nastręcza trudności - może to być ogrzewanie powietrza wentylacyjnego (oczywiście instalacja musi być do tego przygotowana), niewielki grzejniki elektryczne, ogrzewanie podłogowe czy ścienne. Z uwagi na dużą uniwersalność za dobre rozwiązanie uważam wodne ogrzewanie podłogowe - pozwala ono na podłączenie dowolnego źródła ciepła, nie szpeci pomieszczeń, dobrze integruje się z akumulacyjna funkcja posadzki.
Tak jak pisałem wcześniej sterowanie ogrzewaniem w tak wykonalnym domu jest bardzo proste - sprowadza się dostarczenia brakującej ilości energii za pomocą termostatu umieszczonego w reprezentatywnym miejscu.

Reszta to już szczegóły architektoniczne, konstrukcyjne i instalacyjne, które rozwiązuje się indywidualnie dla każdego domu.

[vega1]

HenoK dopiero teraz się jorgłem że masz strop drewniany. Nie wiem jak mogłem to przeoczyć. W swoim czasie zadam Ci kilka pytań jeśli mogę, bo też będę miał drewniany

[T. Brzęczkowski]

Cytat

że brak akumulacyjności pomieszczeń będzie powodował znaczne wahania temperatur, zresztą podobnie jak proponowane przez Pana ogrzewanie o mocy 100W/m2 (pomimo stosowania bardzo precyzyjnych termostatów).

To nie jest prawdą! Dlaczego Pan pisze brak akumulacyjności? A wylewka, a sprzęty, tynki... Przy precyzyjnym sterowaniu i dynamicznych grzejnikach z praktycznie zerową akumulacją, czy nawet podłogowym mającym 0.5 do 1 st wyższą temperaturę niż powietrze, stabilizuje odbierając zyski.
Skąd u Pana wiedza o komforcie przy izolacji i niecentralnym? Będąc w domu z niecentralnym gdy się wchodzi do „centralnego” to dopiero czuć, że centralne nie uwzględnia zysków w pomieszczeniach

[HenoK]

Cytat

To nie jest prawdą! Dlaczego Pan pisze brak akumulacyjności? A wylewka, a sprzęty, tynki... Przy precyzyjnym sterowaniu i dynamicznych grzejnikach z praktycznie zerową akumulacją, czy nawet podłogowym mającym 0.5 do 1 st wyższą temperaturę niż powietrze, stabilizuje odbierając zyski.
Skąd u Pana wiedza o komforcie przy izolacji i niecentralnym? Będąc w domu z niecentralnym gdy się wchodzi do „centralnego” to dopiero czuć, że centralne nie uwzględnia zysków w pomieszczeniach

To Pan pisze o tym, że im mniejsza akumulacyjność, tym lepiej dla dla sterowalności i zadaniowości ogrzewania.
Tylko oprócz sezonu grzewczego (dla domów energooszczędnych jest on krótszy od połowy roku) jest jeszcze pozostała część roku, gdzie brak akumulacyjności jest poważną wadą. Bezkrytyczne przenoszenie do naszego klimatu rozwiązań, które dobrze sprawdzają się w Norwegii, Finlandii, czy Kanadzie jest poważnym błędem.

[T. Brzęczkowski]

Im lepsza sterowalność tym mniejsza akumulacja ... O tak piszę. Akumulacja to zaprzeczenie sterowalności. A lato... ja w termosie trzymam kawę i lody. A zbyt duża akumulacyjność to długo gorąco po zajściu słońca! To duży błąd! Wolę komfort latem i zimą.

[HenoK]

Cytat

A lato... ja w termosie trzymam kawę i lody.

To niech Pan spróbuje obok lodów wstawić do termosu nawet bardzo słabą grzałkę (taką grzałką są wszystkie zyski energetyczne w domu). Potem może Pan zrobić jeszcze jedno doświadczenie oprócz lodów i tej samej grzałki może pan włożyć masę akumulacyjną (np. metalowe kulki). Jak Pan myśli, w którym termosie szybciej stopnieją lody? W tym zawierającym tylko powietrze, czy tym z dużą akumulacją.
Takie samo rozumowanie z kawą w termosie zimą wykaże, że akumulacja ma bardzo małe znaczenie.
Pan ogranicza się tylko do tego drugiego przypadku.

[Barbossa]

HenoK - pytanie było do poprzedniego postu TB ale ok, więcej info