Budujemy Dom - budownictwo ogólne

Skoro już niektóre kwestie sporne, któe odbiegały częściowo od tematu, zostały wyjaśnione zapraszam założyciela postu do odświeżenia tematu i sprecyzowania wymagań w kolejnym pytaniu do Eksperta Viessmann.

OK - przyjmijmy wersję z izolacją podłogi i zbrojeniem: Od gruntu: ubity piasek/zwir - założmy 20 cm podkład betonowy - załózmy 10 cm folia budowlana EPS PARKING - założmy 5 cm tu już nie ma warstwy zabezpieczjącej bo izolacja termiczna to nie wełna tylko EPS i tu do wyboru posadzka betonowa - założmy 5 cm zbrojona siatką (lub włókna PP w masie) malowana lub szlichta z okładziną (np. terakota). Siatka w połowie gr. posadzki.

Powiem szczerze - popularny portal aukcyjny naprowadził mnie na jeden ze sklepów firmy Bosh. Powiedzmy sobie szczerze - większość sklepów ma swój zbyt również na tym portalu. Co nie zmienia faktu, ze obsługa i dostawa była na medal. A wracając do młota z twojego linka - nawet niezły kompromis między ceną a możliwościami. Nie będę zachwalał tej firmy ale........ Tym juz na 100% otwory pod puszki instalacyjne wywiercisz bez mrugnięcia okiem. Możemy odłączyć udar i wiercić inne otwory. Powinien dobrze leżeć w dłoni - waga na pograniczu komfortowej obsługi. Myślę, że to dobry wybór. Tym bardziej, ze w tej cenie kupisz większość modeli wiertarek dla majsterkowiczów, a funkcjonalność większa.

Widzę, że sięgasz z górnej półki. Pogłoski o serwisie, jeżeli nie są sprawdzone tylko niesione przez ECHO, mogą znacznie nadszarpnąć reputację producenta/sprzedawcy. Dlatego też firmy z branży grzewczej (i nie tylko), których urządzenia podlegają obsłudze serwisowej, duży nacisk kładą właśnie na ten segment swojej działalności. Wypowiedź Twoja brzmi trochę jak "nie kupię mercedesa bo ma zły serwis, ale w życiu nie miałem mercedesa". Punktów serwisowych w kraju jest ogrom i żeby zasłużyć na taką opinię trzeba w ponad 50% (hipotetycznie) pozostawić klienta bez opieki. Tymczasem sam powiedziałeś, że zastanawiasz się nad wyborem między marką V a V. Odpowiedz sobie dlaczego?. Stawiając takie zarzuty należy podać więcej konkretów - w przeciwnym razie tego rodzaju wypowiedź może być bardzo krzywdząca dla jednej ze stron. Proponuje zapytać producenta jak serwisuje swoje urządzenia - zapraszam do TEGO TEMATU, w którym Viessmann służył fachową pomocą.

Młot SDS+ nosi nazwę młotowiertarki - mocowanie SDS+. Jeżeli zaś mowa o kosztach to nie wiem czy taka "mocniejsza wiertarka z udarem" nie jest wystarczająca do robót remontowo-wykończeniowych. Kolega wspomniał o szlifierce kątowej - ten model w linku to właśnie linia dla profesjonalistów - nie do zdewastowania. Trzeba zarejestrować na stronie producenta. Bruzdowinica przyda się raz i rozważ czy nie jest to zbędny wydatek. Czy nie lepiej przeznaczyć te pieniążki na szlifierkę stołową lub ręczna pilarkę tarczową. Cięcia i szlifowania nigdy pod dostatkiem. Nie wiem ile pieniążków masz zamiar wydać na ten "park maszynowy" ale zapowiada się spory wydatek. Myślę, że zakup w jednym sklepie zaowocuje rabatem Dremel - to marka, która jest synonimem między innymi urządzeń wielofunkcyjnych tzw. szlifierek prostych. Słowo daję nie wiem do czego to może sie przydać. Na początek zbędny wydatek. Urządzenia tej marki z racji bogatego osprzętu przydatne raczej grawerom, konserwatorom kamienia etc. Niezastąpione przy dokładnym oczyszczaniu, precyzyjnym frezowaniu, polerowaniu etc. Warto natomiast pomyśleć o wkrętarce - wkrętów będzie z pewnością ogromna ilość - zarówno przy skręcaniu mebli, stawianiu ścianek działowych czy wykańczaniu poddasza.

Może na początek odwołam się do młotowiertarki. Dobry pomysł, zwłaszcza, że to w zasadzie urządzenie "cięższego kalibru" , któremu żadne podłoże się nie oprze. Sugeruję również zapoznać się z ofertą z linii niebieskiej dla tzw. profesjonalistów (dla majsterkowiczów jest linia zielona) marki Bosch, ponieważ w tej grupie są też wiertarki udarowe o mocy 600 W i wadze 1,36 Kg. Może się okazać , że niepozornie wyglądające urządzenie może sprostać Twoim wymaganiom. Przy wyborze młotowiertarki proszę również nie sugerować się jedynie mocą ale również siłą udaru oraz nie przesadzić z wielkością/wagą (widełki miedzy 2,4 a nawet 8 kg są znaczące bo mamy nią pracować nawet kilka godzin dziennie). Tu przy poszukiwaniu z pewnością nasz temperament ostudzi w pewnym momencie cena i zawęzimy obszar poszukiwań. Jeżeli zaś chodzi o średnicę wiercenia otworów w poszczególnych podłożach to są podobne. W tej grupie są na rynku urządzenia, które już przy mocy 420 W (np. DWT) spełnią swoje zadanie w pewnym zakresie robót. Myślę, że w tej klasie urządzeń kompromisem jest już 650 W - 750 W co wiąże się również ze wzrostem wielkości innych parametrów. Nie będą to jedynie otwory pod obrazki, ale również pod szafki, pod puszki do osadzenia gniazd elektrycznych, podłoża niejednorodne, silikaty, żelbet etc. Na rynku jest kilku producentów, których nazwy zapadły użytkownikom w pamięć i każdy będzie miał swoje typy. Trzeba nadmienić, że dla każdego inna marka jest synonimem jakości, nie wspomnę już o grupie produktów. Jedni są przywiązani do wiertarek marki..... a inni do pił łańcuchowych marki......... itd itp. Z popularnych i osłuchanych nazw: BlacK&Decker Bosch Celma Tools (narex) DWT (Hanmar) Makita (w ofercie Bosch) Metabo Milwaukee (AiM Elektronarzędzia) Rubi (duży asortyment dla glazurników) Skil

To nie parking pod TIRY no bez przesady. Jeżeli zaś chodzi o sam styropian - są specjalne do tego przeznaczone styropiany nazywane nawet w ten sposób by zasugerować zastosowanie: EPS 035 PARKING. Ale jet to już produkt nazwijmy to "ciężkiego kalibru" Proponuje jednak przeczytać informację z linka o EPS 035 PARKING bo jak się okazuje nie jest to produkt jedynie na parkingi a również jako jedna z warstw podłóg w garażach, podjazdach etc. Często spotyka się natomiast w opisach technicznych izolację z płyt EPS 038 DACH/PODŁOGA i EPS 037 DACH/PODŁOGA nawet w garażach. EPS 037 DACH/PODŁOGA przenosi małe i średnie obciążenia ale może być stosowany w budownictwie przemysłowym czyli w Twoim garażu też spełni swoja rolę. Bez względu na rodzaj podłoża układ warstw powinien wyglądać tak: PodłożeIzolacja przeciwwilgociowaIzolacja termicznaWarstwa ochronna (wilgoć technologiczna z podkładu nie wniknie w izolację - szczególnie wskazane przy izolacji wełną)Podkład podłogowyWarstwa wygładzającaPosadzka

Z tymi szczurami to lekka przesada. Najpierw przeprowadź deratyzację skoro obawiasz się inwazji. A teraz do rzeczy - w ofercie ISOVER jest produkt o nazwie Stropoterm. O ile mowa o izolacji podłogi na stropie to dedykowane rozwiązanie. Maty stosowane są raczej do ocieplania poddaszy (między krokwiami), podłog na legarach etc. Nie będę cytował producenta, ale przy podłaogach międzykondygnacyjnych zalezy nam na tłumieniu dżwięków uderzeniowych, a ten produkt został między innymi do tego stworzony. Opcjonalnie możesz zastanowić się nad wykorzystaniem płyt EPS 037 DACH/PODŁOGA (tu podałem link do jednego losowo wybranego poducenta, ale jest ich na rynku kilku bo ta nazwa styropianu jest uniwersalna) lub płyt specjalistycznych TONOPIAN T 4.0 i alternatywa innego producenta - akustyczne płyty podłogowe Stropomin EPS T Z płyt DACH/PODŁOGA masz jeszcze do wyboru Dach/Podłoga 2,0 t. EPS 038, Dach/Podłoga 3,0 t. EPS 036 (zależnie od obciążenia stropu)

Musimy zdać sobie sprawę, że ryzyko wadliwej instalacji zawsze istnieje i nie jest to jedynie domena instalacji CO. Nie możemy argumentowac w ten sposób opłacalności tego systemu. Musimy zdać sobię sprawę, że wszelkiego rodzaju usprawnienia mają nam ułatwiac życie eliminujac różnego rodzaju niedogodności. Bezspornym jest fakt, że instalacja CO jest usprawnieniem. Czy faktycznie uchroni nas od roztoczy i innych "zagrożeń"? - z pewnością ograniczy ich wpływ na nasze życie. Musimy zgodzić się z faktem, że nawet najbardziej nowoczesny odkurzacz przenośny nie gwarantuje nam w pełni izolacji od zassanych zanieczyszczeń. Pomijając fakt, że większość gospodarstw domowych ma na swoim wyposażeniu modele z podstawowym systemem filtracji. Przy uruchamianiu odkurzacza "strzela" w nas chmura zanieczyszczeń. Alergikom szczerze współczuję. Odkurzacz centralny stanie sie kiedyś "chlebem powszednim". Odwołam sie do analogii - kiedyś domy ogrzewano kominkami i piecami kaflowym, a teraz nie ma domu bez mniej lub bardziej rozbudowanej instalacji centralnego ogrzewania.

Proponuję raczej szukać pod hasłami: bruk drewniany lub kostka drewniana. Rozwiązania te stosowane są raczej jako materiał na ciągi piesze w otoczeniu naszego domu. Nie jest jednak powiedziane, że aranżacja wnętrza nie może bazować na takich właśnie rozwiązaniach. Zapewniam, że zmiana hasła w procesie poszukiwania zaowocuje dużą ilością wyników zwrotnych. Pod hasłem podłoga znajdziemy raczej rozwiązania typowo wnętrzarskie (parkiety, panele, podłogi drewniane z desek etc.).

Musimy rozgraniczyć dwa zagadnienia: walka z drobnoustrojami i zapobieganie powstawaniu drobnoustrojów. Skoro stworzymy dogodne warunki dla rozwoju, nazwijmy to, pleśni, możemy w nieskończoność stosować róznego rodzaju preparaty, które jedynie na pewien czas uwolnią nas od nalotu na ścianach w narożnikach i na styku podłóg ze ścianami (na początku tu najczęściej zaczyna się nasz problem). Należy mieć na uwadze, że zmywając wierzchnią warstwę z tynku odpowiednim preparatem nie rozstaniemy się na dobre z nalotem. Po pierwsze - musimy usunąć przyczynę, a preparaty usuwają jedynie doraźnie skutek. Może się okazać, że czeka nas skuwanie tynku i zwalczanie zagrożenia w zarodku. Tu, owszem, preparaty wymieniane wyzej są jak najbardziej wskazane. Po zwalczeniu "grzyba" musimy usprawnic wentylację i zapewnić nazwijmy to "zdrowy dla nas" klimat w pomieszczeniach. Musimy zdać sobie sprawę, że wentylacja to podstawa bo usuwa z pomieszczeń nadmiar wilgoci. Nadmierna wilgoć jest natomiast jedną z bardziej istotnych przyczyn rozwoju drobnoustrojów w pomieszczeniach.

Proszę o wnioski do tego zdjęcia bo faktycznie wyrwane z kontekstu informacje mogą sugerować, że np. zamurowano wszystkie okna i do tego zatkano przewody wentylacyjne. Tak można zgadywać cały dzień. A tak poza tym to ten grzejnik tam pasuje jak...ok bez porównań. Gdzie otwory okienne? Jeśli chodzi o izolację termiczną i jej grubość - to czy systemy nazwijmy to "STYRO-BLOK", systemy ocieplania BSO etc. przestają mieć sens w myśl informacji o złym wpływie izolacji termicznej na "stan" przegrody?. Za nadinterpretację z góry przepraszam.

Nie no bez przesady, nawet z trasy widać domki z kilkuset metrów i laik odróżni imitację dachówki od blachy płaskiej.

Do Szanownego Pana Tadeusza - niech sobie przemarza o ile jest faktycznie suchy na poziomie 1 %. Odważne założenie. Nie mówiłem o kondesnacji w styropianie jako o zalecie tylko o ograniczneniu kondensacji w murze. Wychodzi na to, że wszyscy wykonawcy systemu BSO (bezspoinowy system ociepleń) nabijają nas w butelkę. Czy grzanie muru to zaleta????? A teraz moje pytanie - czy utrata ciepła i odprowadzenie go do gruntu to zaleta???? Zadajmy sobie pytanie - jaki jest cel???? Tu by się chyba przydał konkretny przykład obliczeniowy na jakiejś przegrodzie załóżmy pionowej.

Jak już mówiłem - nie jestem uparty. Jeśli chodzi o marki samochodów - od poczatku miałem to za zbyt powierzchowny przykład. Teraz jesli chodzi o konstrukcję dachu tego dworku - faktycznie więźba była remontowana a nie robiona od nowości. Blachodachówka była więc kompromisem między kosztami a wizerunkiem. I tu kolejny argument, który wcześniej nie padł - KOMPROMIS. Bardzo dziękuję za kolejny, istotny wkład w rozważania. Pozdrawiam

Ok - nie jestem uparty i gust nie jest przedmiotem prawa budowlanego. Rozumiem, że blaszany kubek to nie gliniany garnek. W jednym dobrze smakuje herbata a w drugim zsiadłe mleko, co nie znaczy, ze jedno i drugie nie może nam służyć latami. Tak tez jest z pokryciami - skoro nastawimy się na dachówkę ceramiczną to znajdziemy 100 powodów żeby nie kupić blachy i odwrotnie. Poza tym widziałem blisko 100-letni dworek pokryty blachodachówką i nowoczesne domki pokryte dachówką ceramiczną. Fakt, że blacha o dziwo sprawdziła się, można powiedzieć cudem, na dworku. W drugim przypadku - dachówka zawsze jest wdzięcznym pokryciem. Tu można powiedzieć - a nie mówiłem, ale można tez powiedzieć skoro tak się da i tak się da, to po co dopatrywać się aż takich różnic. Porównanie Dacia kontra Mercedes z góry przekreśla jedno z pokryć i jest trochę nie fair. Jakby to powiedział obrońca w sądzie - "Sprzeciw - to jawne sugerowanie wyższości pokrycia" Pozdrawiam również

Wilgoć w przegrodach jest i będzie, chodzi o to by nie było jej na tyle dużo by przy spadku temperatury kondensacja pary wodnej w przegrodzie nie przekroczyła wartości granicznych. Dlatego ograniczamy jej wpływ na przegrodę od wewnątrz. Wilgotność w pomieszczeniach musi być ograniczona przez wentylację bo w innym przypadku nadmiar wilgoci zrobi nam z domu łaźnię. Oddychamy, kąpiemy się, zmywamy itp. Oprócz zgadnienia przegród można by jeszcze mówić o zdrowiu, rozwoju grzybów, roztoczy i straszyć czym popadnie. Ma być komfortowo i zdrowo. To juz inna bajka. A poza tym nie ma suchych murów a wilgoć wędruje od temp. wyższej do niższej. Gdzieś po drodze temp. tak spada (zimą), że para wodna się wykrapla i mamy mokry mur czyli o marnej izolacji termicznej. Wątpie, nawiązujac do tematu, że uda nam się zatrzymac napływ i wędrówkę "wilgoci" (nie ma przegród idealnie szczelnych). Wilgoć to pojęcie uproszczone. Chodzi mi raczej o wykroplenie się wody zawartej w powietrzu. W zalezności od materiałow i grubości poszczególnych warstw oraz panujących warunków zależy czy dany mur "okresowo" zdąży pozbyć się nadmiaru wilgoci (pewno latem). Nie jest nigdzie powiedziane, że wilgoci tej tam nie będzie. Ilość wilgoci gromadzącej się w ścianie (przegrodzie) w okresie kondensacji (czyli tych niekorzystnych warunków) musi być mniejsza od tej, która ubędzie latem (przykładowo latem). Czyli raz przybywa raz ubywa ale nigdy nie jest za dużo. Mur nie zamarznie, nie bedzie wysadzin, nie starci na właściwościach izolacyjnmych i wszyscy żyli długo i szczęśliwie Całe to zjawisko pod wzgldem fizycznym to pewno jakaś termodynamika. Nie jestem fizykiem i nie podejmuję się zgłębiania tematu do samego spodu . Mogę poszukać dla KOLEGI przykładów obliczeniowych bo nei ukrywam, ze dawno nie robiłem takich obliczeń. Metoda pewno od "dawnych" czasów lekko się zmodyfikowała. Nic jednak nei stoi na przeszkodzie by na konkretnym przykładzie zadowolić kolegi ciekawość. Mogę wertować i szukać i w końcu na PW coś podełać.

Witam i dziękuję za "wsparcie" merytoryczne. Uogólnienia użylem celowo. Zdaję sobie sprawę, że oddychanie to słowo użyte na potrzeby marketingu. Można by to rozbudować o wdech-wydech, ale przecież staramy się dążyć przez paroizolację do jak najmniejszego "wdechu" wilgoci od wewnątrz i jak największego "wydechu" na zewnątrz (stosując między innymi paroprzepuszczalne materiały). Uwaga do tych "bardziej zaczepnych " Proszę mnie nie posądzać, że mam w pamięci "parametry" popularnych materiałów budowlanych - skromnie odpowiem - nie mam. Zdaję sobie jednak sprawę z kilku zjawisk fizycznych i nie ograniczam pojęcia "wilgoci" do jej obecności albo braku. Postrzegam to jako zjawisko bardziej złożone i odpowiedzi na pytanie, który materiał jest lepszy, nie znam. To zależy od materiałów i układu warstw przegrody w warunkach, które przecież są zmienne w roku. Nie mam też zamiaru wertować norm i liczyć tego. Na poczatek. Beton komórkowy wymaga mniejszej warstwy izolacji termicznej przy tej samej grubosci muru z punktu widzenia jego izolacyjnosci termicznej (jest to jeden z istotnych parametrów przegrody w kazdym projekcie budowlanym.) Jaki to będzie miało wpływ na przebieg krzywej temeratury w przegrodzie nie można określić w pamięci. Cegła zmagazynuje duże ilości ciepła - większe niż beton komórkowy. Jezeli cegla ta zmoknie, jak równiez beton komórkowy - sytuacja znowu się zmieni. Można jedynie ogólnie powiedzieć, że by przeciwdziałać wykraplaniu się "wilgoci" na ścianie od środka trzeba sprawić by ściana szybciej się nagrzewała niż stygła. Tu trzeba znaleźć kompromis mając na uwadze fakt, że w lato mur nagrzewa się z zewnątrz a w zimie i na jesieni od środka. Czyli nie wytarczy zapytać - cegła czy - nie czepiając się - co innego.

Dacia czy Mercedes - dobry przykład na potwierdzenie jednego z punktów mojego podejścia do tematu. Przekonania. Można by się zastanawiać co ma największy wpływ na zakup konkretnego rodzaju pokrycia. Budujemy dom, chcemy jak najlepiej, a jakby nie było: dach i elewacja to spore ilości metrów kwadratowych. Dylematy są więc sprawą oczywistą. Ja nadal utrzymuję, że jeżeli pomijamy kwestię gustu i przekonań (mniejsza o przyczynę) to nie ma pokryć gorszych i lepszych. Mówię o pokryciu jako wierzchniej warstwie, a nie o dachu jako o złożonym z konstrukcji i z kilku warstw zagadnieniu budowlanym.

Na rynku są firmy specjalizujące się w systemach zabudowy z pustaków szklanych zamiennie nazywanych luksferami. Mniejsza o różnice. Grunt, że myślimy o tym samym. Na wstępie odwołam się do 4 przykładów: Vitrosilicon, ABH Nomos, Glasspol.PL. , Stefania Interesujący jest fakt, że ścianka z pustaków szklanych nie musi być stawiana na mokro (ta metoda odchodzi do lamusa) i że te ścianki mogą być pomysłem na aranżację dowolnej wręcz przegrody - poczynając od pomysłu na barek a kończąc na zabudowie klatki schodowej w kilkupiętrowym budynku. O zaletach takiej przegrody można by się długo rozpisywać. Na początek moje skojarzenia: efekt wizualny, kształt, odporność ogniowa i zabezpieczenie przed włamaniem. Zdjęcia zdjęcia i jeszcze raz zdjęcia - 100 słów nie zastąpi jednej fotki. Liczę się z tym, że to wyszukany sposób na aranżację wnętrza, ale zapraszam do dzielenia się materiałem zdjęciowym. Mam wrażenie, że ten temat szybko się rozwinie.

Wracamy do tematu, wilgoć w ścianach nagromadzi się w trakcie użytkowania. Generalnie kondensacja pary wodnej w przegrodzie zależy od temperatury, ciśnienia pary nasyconej, układu warstw (co ma też bezpośredni wpływ na temperaturę w danym punkcie przegrody), specyfiki poszczególnych materiałów. Ogólnie mówiąc - fizyka budowli. Bez względu na to z jakiego materiału budujemy podstawą egzystencji w budynku jest zapewnienie prawidłowej wymiany powietrza. Prawdopodobnie żaden materiał (nawet najbardziej porowaty) nie zastąpi "zdrowej" wentylacji. Analogia jest prosta - oddychamy całym ciałem ale bez płuc nie damy rady. Może trochę banalne porównanie ale to jest sedno.

Mniejsza juz o te trąby powietrzne Rzecz w tym, że rozpatrując moje argumenty i kontrargumenty kolegi oknotest wychodzi krok po kroku na to, że w zasadzie sami sobie trochę podcinamy gałąź zdając się jedynie na "rzetelną" informację sprzedawcy. Tu oddaje pole koledze. Nie mam zamiaru iść w zaparte. Nadal jednak nie mam pomysłu jak przypilnować wykonawcę. Bo skoro mam już sam na sobie polegać i sam wsystko robić to w zasadzie część usług z rynku znika i po sprawie. Wtedy wszystko jest jasne a ja pluję w brodę tylko sobie. Tyle, że ja się z tym nie zgadzam.

Esencja tego o co mi chodziło. Zakładając że kupujemy za gotówkę i nie wliczając montażu. Generalnie poczekamy trochę na zwrot kosztów, ale z nadzieją na lepsze jutro

Musimy kiedyś porozmawiać przy kufelku bo nie ukrywam, tok rozumowania szanownego KOLEGI jest mi bliski (poczucie humoru też) O wiedzy nie wspomnę bo za wysokie progi. Jeśli chodzi o pojęcie etyki - jeżeli postępowanie to doprowadzi do pewnej świadomości wśród forumowiczów, to i ta droga jest dobra. Producentów okien PVC (w moim odczuciu) jest tak dużo, że rywalizacja technologiczna między nimi doprowadzi do wielu innowacji. Okazać się może, ze za kilka lat nie będzie już tak zwanych "tanich okien" i "mercedesów wśród okien" a jedynie w końcu "okna z PVC", co bez względu na producenta będzie znaczyło to samo, a o klienta zaczną walczyć monterzy Skończy się partanina, przez kórą wielu źle postrzega niektóre marki.

Wracamy do punktu wyjścia - klient zawsze dostaje okna odporne na określone warunki (już nie poruszajmy tematu jak się ma Zimbabwe do Mazowsza bo się może okazać, ze tam dawno deszcz nie padał ) tylko najsłabszym ogniwem jest monter. Pytanie o Mazowsze kontra Kraków brzmiało nie tak "czy okna z Małopolski wytrzymają obciążenia Mazowsza" a tak "czy okna sprzedawane w regionie Mazowsza, a produkowane w Krakowie są odporne na warunki Polski południowej czy centralnej" i miało raczej na celu zwrócenie uwagi na ogólny stopień niedoinformowania kupującego przez sprzedawcę. Przykład tak absurdalny jak nasza wiedza w punkcie sprzedaży. Swoja droga jestem ciekaw jakiej odpowiedzi udzielono by nam w punkcie handlowym. Mogę obstawiać w ciemno. Nie jest "złotym środkiem" stwierdzenie, że mam iść do sprzedawcy doinformowany jak pracownik Instytutu Badawczego i zapytać jedynie "na kiedy mi dowiozą takie albo takie okna" bo ja już wszystko wiem i nie muszą mi nic tłumaczyć. Skoro mnie już ktoś raczy informować i podaje mi części zdawkowej informacji na temat parametru czy zagadnienia, które ostatnio jest modne, to czemu nie pójść dalej i nie wymagać od sprzedawcy pełnej informacji. Temat rzeka. Nie mam też potrzeby czytania o różnicach między parciem wiatru, a szczelnością bo to rozumiem. Ogólnie rzecz ujmując zagadnienia te wydały mi się wspólne, bo deszcz i wiatr przeważnie idą w parze (tak to już jest w naturze) a skoro deszcz by padał jedynie pionowo nie gnany wiatrem to parametr szczelności okien możemy pominąć stokrotka.35 nie wspominała o ile pamiętam o tym, ze jej się ramy wyginają jak ostro wieje, tylko, że pojawia się woda......itp itd i przy tej właśnie okazji posypały się informacje, którymi kolega nas uraczył. Każda wiedza na wagę złota, i za to serdecznie dziękuję, ale proszę mi nie sugerować, ze żądam zmiany forum w akademię konsumencką Zupełnie nie w tym rzecz i kolega źle zrozumiał moje intencje, tylko mam wrażenie, że żadna wiedza nam nie pomoże skoro jesteśmy na końcu łańcucha produkcyjno-wykonawczo-konsumenckiego i jak wspomniałem na początku wypowiedzi - wracamy do punktu wyjścia. Jeżeli zaś gwarancję mogę jedynie otrzymać w PZU to gratuluję poczuciu humoru. Żeby to było takie proste to stokrotka.35 raczej nie zakładała by tego postu.