zenek

Kończąc te dywagacje nt. poradnika nie zapominajmy o najważniejszym. 1. Wymiana stropu może nastąpić po ekspertyzie budowlanej i projekcie nowej konstrukcji z obliczeniami w wykonaniu uprawnionego fachowca. A ten musi się podpisać pod tymi dokumentami z pełną odpowiedzialnością za prawidłowość treści w dokumentach, która gwarantuje bezpieczne użytkowanie obiektu wybudowanego zgodnie z dokumentacją. Nie ma takiej procedury w budownictwie - że buduje się konstrukcji na podstawie rozkazów majstra wg podręcznika. Konstrukcję buduje sę tylko na podstawie dokumentacji (nie licząc samorobek na zgłoszenie i na odpowiedzialność inwestora może). Tym się różnią treści podręcznika od dokumentacji - że dokumentacja budowlana odnosi się do danego obiektu i może być powodem dochodzeń i roszczeń - natomiast autor podręcznika odnosi się do ogółu problemu, teorii, a za błędy praktycznie nie odpowiada. Nie znam przypadku sprawy sądowej, żeby ktoś się powołał na podręcznik - i w ten sposób obronił się przed odpowiedzialnością za katastrofę. Zawsze podstawą jest dokumentacja budowlana i dokumentacje użytych materiałów, błędy wykonawcze, oraz ekspertyzy biegłych. I na koniec: Mieliśmy na forum multum pokazanych dokumentacji - czy możesz pokazać przykłady - @aru - gdzie strop żelbetowy o rozpiętości paru metrów jest oparty na ściankach murowanych z cegły 12 cm? Bo ja sobie nie przypominam. Jeśli takich nie ma - to chyba daje to do myślenia?

wieniec ma rozłożyć ciężar stropu na ścianie nośnej równomiernie - czyli na jak największej jej szerokości (pomniejszonej o ewentualne ocieplenie wieńca) - to jest wieniec pełny. A nie 7,czy 8 cm. chyba podobnie - strop się ugina jak fala - jeśli ścianka jest na sztywno związana ze stropem, to jk się z jednej strony bardziej ugnie, to ścianka też może się "ugiąć", a dokładnie załamać leciutko - i powstanie pęknięcie w spoinie albo w cegle - zależy, co słabsze. I siła naporu na ściankę już nie jest pionowa, tylko lekko ukośna. -a to już zagraża stateczności. Tak to sobie wyobrażam. Nie - bo dach to też obciążenie - i to całkiem spore. Zależy z czego zbudowany. A trzeba liczyć tez obciążenie śniegiem. Strych czy poddasze mają czasem większy gabaryt, niż kondygnacje wyżej. Bardzo nieścisły i niekonkretny jest ten cytat. Poza tym mogą mieć tam większe obciążenia, niż zwykła kondygnacja. Nie rozmydlam - raz pisze o warstwach, raz o scianach. To albo obie są to sciany, albo nie. A jeżeli te warstwy nie są ścianą - to czym? A jeżeli ściana nie jest warstwami - to o jakiej on ścianie pisze - która ma przejmować część obciążeń? Nie jest to jasny opis! Da się - strop się ugina - ale niewiele. Więc można zostawić szparę między górą ścianki a stropem powiedzmy 10 cm czy nawet 5 ( bo przy twojej szerokości strop nie powinien sie ugiąć więcej niż 3 cm docelowo, a całkiem możliwe, że będzie to tylko 1.5 cm - nikt tego idealnie nie obliczy) - tam daje się szalunek pod betonowanie, potem wyciąga - i szparę uzupełnia. Nawet jak dociśnie - to lekko - i nic nie powinno się stać. Jak zbyt mocno dociśnie - to może strop pęknąć, jeśli nie wytrzyma górne zbrojenie - ale to chyba rzadko. Może też scianka się skruszyć, lub pęknąć - jeśli z cegły kratówki , a nie pełnej - albo dociśnie tą ścianką to co pod nią. I tam zadziałać. Miększe ścianki albo jakoś to zamortyzują, albo się odkształcą. To akurat jest mniej niebezpieczne.

1. No to nawet, jakby to przyjąć - to tam były mury z drzwiami. Wiec odpada. 2. Mur - murowi nie równy - a tutaj nie wiadomo, o jaki mur chodzi - w tym twoim cytacie. Poza tym - co za problem - chcesz - to stawiaj tak domy i w nich mieszkaj, albo co gorsza - sprzedawaj innym. Ja nigdy w życiu bym nie postawił stropu na ściance murowanej z cegły 12 cm. Ani w życiu bym nie mieszkał pod takim stropem. Zresztą - samo stwierdzenie z twego cytatu - że niedopuszczalne są żadne pocienienia, otwory, wyzłobienia - juz mówi o bezpieczeństwie tego rozwiązania. Jak napisalem - nie ze względu na siłę pionową - bo tą cegła pełna wytrzyma. Ale są jeszcze naprężenia inne ściany, jest jeszcze wytrzymalość zaprawy - przecież nie wiadomo, na jakiej to zaprawie jest zrobione. Ścianka 12 jest chuda, wiązanie jest też za malo przeplatane - w scianie 25 cm masz i wzdłóż wiązanie i w poprzek. 3. Jeśt jeszcze dodatkowa kwestia w ww temacie. Tam był dom ze stropem drewnianym - i fundamenty były liczone (o ile były liczone) - na takie obciążenie. Jeśli tak - to wątpię, by miały odpowiednie wymiary na strop żelbetowy. 4. zauważ też, że było mnostwo tematów, czy można ścankę 12 wyburzyć - i prawie zawsze można, były kontrowersje tylko z usztywnieniem budowli, a nie jako podporą stropu. Nigdy na takiej ścianie nie był oparty strop - to pierwszy taki temat. Pokaż mi drugi!!! 5. Tak czy inaczej - sprawdzenie budowy przez konstruktora da mu odpowiedź i jakąś pewność, czy jest OK. Ja ci radzę tak, jak bym zrobił, będąc na twoim miejscu. Wziąłbym konstruktora doświadczonego i zaprosił na miejsce. Chyba warto za parę stowek czy tysiaka dowiedzieć się konkretnie - czy masz dobry budynek do wykończenia - czy też powinienś coś poprawić, dostosować. Musi też sprawdzić fundamenty. No i pobyt na miejscu - to nie forum. wtym twoim cytace dodatkowe obostrzenia: częściowo ściany poprzeczne lub słupy przejmują obciążenie, wieniec obwodowy (jak rozumiem pełny a nie taki na 7 cm w ścianie), wkladki lub wcięcia zabezpieczające przed obrotem konstrukcji stropu (pewnie chodzi o to, by ścianka się nie złamała), ściana na najwyższej kondygnacji (znaczy strych, czy pod - bo to różnica) Trochę dużo tych ale - zamiast solidnej pewnej podstawy! jeszcze jedno aru - te warstwy murowe to nie ściany? Bo nie rozumiem tego zastrzeżenia ze ścianami lub slupami przejmującymi część ciężaru. Tu warstwy - a tam ściany?

no ja wiem, że czytać to ty nie lubisz ... za to pisać tak... zwyklw z takim sensem, jak gacie na głowie... ani przy wybieraniu wiadra na smołę.... niby w czym? konkretnie chodzi o wiadro, czy pręt? zasady są te same...

tu też: http://www.nbi.com.pl/assets/NBI-pdf/2015/1_58_2015/pdf/22_Konstrukcje_sprezone3.pdf

właśnie - a warunek spełnia okreslone normy, a te dają określone gwarancje - a te gwarancje dają zapas wytrzymałości. nie na czuja - wg norm - z zapasem. Norma daje zapas. Chodzi o konstruktora z dyplomem Politechniki lub Technikum Budowlanego, z doświadczeniem, ktory jest członkiem Izby Budowlanej - taki ma też uprawnienia (które dostaje się na podstawie dyplomu, praktyk i teraz egzaminu) i jest ubezpieczony - co sprawia, że jego ekspertyza jest pełnowartościowym dokumentem, a wiedza dot. konstrukcji budowlanych też jest uwiarygodniona. Ale nawet taki może się pomylić. Jak każdy Tu możesz sobie poczytać na ten temat - o niezawodności konstrukcji: https://pbc.gda.pl/Content/34300/phd_winkelmann.pdf praca doktorska, mozesz ściągnąć, przeczytać.... a już niżej widać odpowiednie slowa...

Aaaaa.... to skąd to wziąłeś? wymyśliłeś? : Normalna konstrukcja liczona jest nie na styk z granicą bezpieczeństwa, tylko grubo powyżej. Np pręt w kratownicy jeżeli ma wytrzymać 200kg jakiejś siły, to dają taki, który wytrzyma 300, a nie taki, który w czasie doświadczenia rozywa się przy 220 - bo 10% to za mało - jako margines bezpieczeństwa. Tak jak gdybyś nosił wiadro z gorącym lepikiem - to wybierzesz je bardziej starannie (z większym marginesem bezpieczeństwa) niż gdy będziesz nosił wodę. Bo jak ci ucho się urwie, to cię gorąca smoła poparzy, a woda tylko zmoczy. Dlatego niosąc wodę zaryzykujesz słabszy material itd. Sorry, że tak jak dziecku tłumaczę - ale chodzi przecież o to, by kwestię marginesu wyjaśnić Nie pieprz - bo tu żartów nie ma. Akurat @krzysieczox3 dobrze zrozumiał, i o to chodzi. Forma slownikowa jest wziąć konstruktora. OK. Prawdziwy dyplom konstruktora jest wydany przez Politechnikę. A dokładnie - to jeszcze do @krzysieczox3 - konstruktora z dyplomem, doświadczeniem i uprawnieniami, członka Izby Budowlanej. Czym się różni od "projektanta". Otóż tym, że "projektantem" bywa konstruktor, architekt, technik różnych specjalności - być może i wodkaniarz i elektryk - tego nie wiem. I funkcja "projektant" nic nie mówi o kwalifikacjach oprócz tych, że może zaprojektować coś tam. W tym przypadku MUSI być konstruktor - a nie niewiadomy "projektant" !

B. dobrze. Będziesz wiedział w końcu miarodajnie. Jeśli możesz, to napisz, ja to się zakończyło. W każdym razie mnie to interesuje.

Moim zdaniem zdaniem trzeba zrobić tak: 1. wziąść konstruktora (prawdziwego, nie jakiegos projektanta, tylko konstruktora z dyplomem) - i pokazać mu to na miejscu i zlecić ocenę, ekspertyzę. 2. Jak napisałem wcześniej - wg mnie ten strop zagraża bezpieczeństwu. I oparcie na ścianach bocznych jest za małe (wg mnie wieniec powinien być szerszy, a w tej twojej sytuacji belki żelbetowe (a w zasadzie tzw żebra powinny być oparte o wiele głębiej w murze. Ale nie wiadomo, czy one są odpowiednio zazbrojone. To wszystko powinien ocenić konstruktor na miejscu. I gorąco cię do tego zachęcam. Parę stówek - i będziesz miał pewność, co robić. Nie twiedzę, że mam w 100% rację - ale na 95% jestem pewny, że strop i jego oparcie na ścianach bocznych budzi poważne wątpliwości, brak odpowiedniego wieńca, a na 100%, że na tych ściankach wewnętrznych, jeśli mają12 cm szerokości - nie powinien być oparty. Jeszcze nie wiadomo, jakie tam masz fundamenty. I weź pod uwagę, że jeśli rzeczywiście strop jest oparty na tych ściankach - to one niosą główną mase stropu - a pewnie i dachu - bo pewnie dach oparty jest na stropie i ścianach bocznych. 3. co ważne - jest to, być może, do uratowania - choć pracochłonne. Jeśli konstruktor stwierdzi, co jest wadliwe, i co można zrobić. Ale to mozesz wiedzieć tylko po bezpośredniej ekspertyzie (nie na gębę) - konstruktora! A może dowiesz się, że niepotrzebnie cię straszę - i wszystko jest OK. I Tego ci szczerze życzę - bo dużo pieniedzy zaoszczędzisz. I zyskasz pewność, że wydasz następne pieniądze na wykończenie bez ryzyka, że wszystko szlag trafi. Choć wyobrażam sobie, jaką to radość wzbudzi niektórych, że się zenek pomylił....

Tak jest! Na zewnątrz i tak same wyschną. A a propos ryflowanego styropianu: Podstawą jest możliwość uwolnienia pary wodnej, ktora przechodzi z wnętrza budynku na zewnątrz. Nawet niewielkie jej ilości (bo przecież to tylko ułamek całej pary wewnętrznej) - jednak, gdy nie znajdują możliwości wyjścia na zewnątrz - mogą działać negatywnie, zwłaszcza na elementy drewniane. Te kanaliki styropianu ryflowanego i możliwość ich przewietrzania usuwają te niewielkie, ale jednak istniejące ilości wilgoci i nie pozwalają na jej kumulowanie się.

Czyli to jest strop istniejący - to zbrojenie to dawna fotka. Teraz to wszystko stoi razem z dachem?

Jak nie zaśpisz, to może się czegoś nauczysz ...? ... rozwiązuję temat, zagadkę ...

To dlaczego tak głęboko? - bo razem z ławą to ok. 2.40m.

A czy na ten pokoik jest miejsce, skoro tam co kawałek jest ta kratownica? Jaka jest odległość między sobą kratownic? Jakiś przekrój byś pokazał poddasza z widokiem kratownicy i rzut - może tam jest z widokiem z góry więźby dachu.

A piwnica jest pod jaką częścią parteru? zaznacz dokladnie na rysunku. I czy nad tym stropem będzie już tylko dach, czy piętro pełne? jaki tam ma być dach???od razu a tym stropie? wiesz jaka konstrukcja? Pytam, bo to ważne.

jeszcze jedno pytanie? To był dom parterowy ze stropem drewnianym?

czyli wszystkie ściany w środku masz 12 cm oprócz tej jednej nośnej 25 cm? A jaką grubość mają zewnętrzne?

ok

Już wiesz? A jakie urządzenie to ja nie wiem. W kazdym razie normalny strop ma duży margines bezpieczeństwa - jednak w wypadku marginesu zbliżonego do 0 wystarczą byle jakie drgania - nie maszyneria do rezonansu, tylko np. jakaś maszynka, np cyrkularka, albo heblarka, ostre kucie otworu w jakimś celu udarem, cokolwiek. Pytanie proste czeka na odpowiedź - miły kolego! Nadal! Nie wiem jak teraz - ale dawniej był zakaz maszerowania wojska przez most - żeby go nie rozkołysać po wcześniejszych wypadkach.... Prywatka nie skończy się tragedią, jeśli strop ma normalną użytkową wytrzymałość - ale musi mieć solidne podparcie. A propos drgań i wytrzymałości - ostatnio w Izraelu zginęło kilkadziesiąt osób, bo się zawaliła trybuna pod zbyt dużą ilością rytmicznie tańczących osób. Nie wiem, na ile rytmiczny tanieć pomógł w zawaleniu - jednak na pewno miał swój udział. Skąd on może wiedzieć - kto ma pojęcie? A ty - skoro "nie chcesz odpowiadać, bo nie jesteś konstruktorem" - poco się odzywasz i twierdzisz, ze ja mu robię misz-masz. I już w takim razie odpowiedziałeś. Skoro, wg ciebie, ja robię misz-masz twierdząc, że ścianka 12 nie może być podparciem dla żelbetowego stropu - to znaczy że się mylę wg ciebie. Czyli zgadzasz sę z aru - że można oprzeć strop na 12-stce. Tylko widać brak ci odwagi czy pewności - żeby to wydukać otwarcie! Mnie nie brak - w odpowiedzi na post @krzysieczox3- wg mnie nie wolno opierać stropu żelbetowego na ściance z cegły 12 cm!!!

na fotce jest zbrojenie - chyba w trakcie montażu - czy to znaczy, że jeszcze płyta nie wylana? Coś tam widać, ale słabo. Nie wiem gdzie ta dwunastka. Jeżeli to jest ścianka 12 cm z cegły (nawet pełnej) - nie wolno na niej opierać stropu stropu. I tą fotkę już widziałem niedawno. Pamiętam że chodziło o gniazda w murze po belkach drewnianych. I pisałem że to jest zbrojenie z belkami. I tu też są zbrojenia belek - jeżeli ta twoja ścianka jest równoległa do tych przyszłych belek - no to belki się na niej nie opierają. No to to już jest obiecujące. Natomiast jeżeli ta ścianka jest prostopadła - no to raczej kicha, bo belki nie mogą się opierać na 12-stce, nawet za pośrednictwem wieńca. No chyba że jest ich wiele pod stropem i jakoś to się ma rozłożyć - ale to nie byłoby fachowe podejście i bezpieczne. Nie masz jakiegoś rzutu, rysunku z pokazanymi scianami i wymiarami?

Co za problem wrzucić to na post? Ale nawet z fotek nie bedzie widać zbrojenia. Może nie dopatrzyłem - ale chyba nie napisałeś - czy to stary, czy nowy strop? Nie możesz spytać wykonawcy na czym opierał strop i po co te zbrojeenia ścianek dzialowych?

Czy ty rozumiesz słowo pisane - przecież piszę, że "może potraktowali teścianki jako dodatkową podporę". To nie znaczy - że uważam, że to dobrze! Pomocniczy przykład: Kiedyś pacjentowi amputowano nie tę nogę, co trzeba, bo ją potraktowali lekarze, jako tę do ucięcia. Była do ucięcia? Obciążył, być może zbyt mocno, co może źle wpłynąć na strop i na ścianki. Nie każde kilka prętów z betonem = wieniec. wystarczy chyba - jak zwali się strop. To mało? Wymieniłem kilka czynników - a jaki wstrząs? Np upadek ciężkiego przedmiotu, działanie jakiegoś urządzenia powodującego drgania płyty... Kilka, kilkanaście osób tańczących rytmicznie na stropie też może mieć wpływ.... Wszystko zależy od obecnej granicy tolerancji. Ale to wszystko dywagacje - bo nie wiadomo, na czym oparty jest strop!

Jeśli tak jest - to powinno być ok. Choć nie wiem, po co wstawili te zbrojenia na ścianki - może po to by uzupełnić te przestrzenie między stropem a ścianką. Albo potraktowali te ścianki, jako dodatkową podporę, ale to może być błąd - bo płyta zwykle nie jest zbrojona na takie podpórki i mogą one szkodzić konstrukcji. Być może - jeśli są to ścianki niestabilne - np stojące samodzielnie, nie krzyżujące się - to chciał je związać ze stropem, żeby się nie przewrociły. W sumie to by trzeba spytać tego - co wykonywał ten strop - albo zobaczyć na projekt. Jeśli wisi na tych sciankach 12 cm - to to, że stoi, nie znaczy - że się nie zwali. Kwestia czasu, wstrząsu, dociążenia stropu, itd... Przecież katastrofy budowlane b często nie następują od razu - zwykle stoi jakiś czas. Czasem nawet dość długo - takie trwanie na krawędzi.

Pytanie dotyczy nie kilku ścianek - tylko .jednej. z cegły - 12. I jest proste! Czy można na takiej ścianie oprzeć strop żelbetowy? Jest opis dokladny: odpowiedź: Nie ma żadnych kilku ścianek - jest jedna 12-stka, a inne wymiary podane. Więc nie ściemniaj - tylko odpowiedz na konkret konkretem. Jeszcze raz - czy w tej konkretnej sytuacji można oprzec strop żelbetowy na ścianie z cegły 12 cm? Ja twierdzę - że nie!

1. zwyczajowo a dokładnie wg doświadczenia - to katedry stawiano bez obliczeń - i stoją do dziś. 2. Rozumiem - że dopuszczasz opieranie stropu zelbetowego na ścianie z cegły 12 cm. A O żadnej bednarce i zbrojeniu nie było mowy w poście - zresztą - niby jak chcesz zbroić ścianę 12 cm - i pod strop????? Ja pozostane przy swoim. Tzn - ściana z cegły 12 cm nie jest dla mnie ściną konstrukcyjną dla żebetowego stropu. A do liczenia są konstruktorzy