Skocz do zawartości

TECHNOLOGIA NOWOCZESNEJ IZOLACJI


Recommended Posts

Napisano
Cytat

To niech Pan spróbuje obok lodów wstawić do termosu nawet bardzo słabą grzałkę (taką grzałką są wszystkie zyski energetyczne w domu). Potem może Pan zrobić jeszcze jedno doświadczenie oprócz lodów i tej samej grzałki może pan włożyć masę akumulacyjną (np. metalowe kulki). Jak Pan myśli, w którym termosie szybciej stopnieją lody? W tym zawierającym tylko powietrze, czy tym z dużą akumulacją.
Takie samo rozumowanie z kawą w termosie zimą wykaże, że akumulacja ma bardzo małe znaczenie.
Pan ogranicza się tylko do tego drugiego przypadku.


A ja wole jak klient ma komfort. Dlatego mu akumulacji i pompy nie zrobię. A wie Pan dlaczego, bo nie zostanę polecony, a to od 20 lat moja jedyna reklama. Jak ktoś śpi na ulicy w kartonie gdy zdobędzie jakąś komórkę... jest zachwycony komfortem. Skąd Pan może wiedzieć co to komfort. Trzeba zamieszkać w lepszych warunkach by mieć porównanie. Elektronika sprzed 20 lat… była wtedy super. Auta sprzed 20 lat… były wtedy super. Ocieplone domy z centralnym – były 20 lat temu super!
Panie Henryku, wie Pan co to postep?
Napisano
Cytat

Trzeba zamieszkać w lepszych warunkach by mieć porównanie.

Panu jak widać wystarcza kawalerka przy jednej z najruchliwszych ulic w stolicy, gdzie nawet okien się nie da otworzyć.
W porównaniu z tym, każdy dom to komfort.
Napisano
nie to po prostu ctrl+c i ctrl+v -icon_smile.gif chociaż co do izolacji podłogi to tu sie po cześci zgodzę - ale nie przesadzajmy z 30 cm styro w podłodze - ja daję 2x10 cm i to juz sporo i budowlańcy wielkie oczy robia jak im o tym mówię icon_smile.gif
Napisano
Cytat

nie to po prostu ctrl+c i ctrl+v -icon_smile.gif chociaż co do izolacji podłogi to tu sie po cześci zgodzę - ale nie przesadzajmy z 30 cm styro w podłodze - ja daję 2x10 cm i to juz sporo i budowlańcy wielkie oczy robia jak im o tym mówię icon_smile.gif

To zależy ile izolacji chcesz dać w pozostałych przegrodach. Jeżeli w ścianach dajesz 30cm, to podobna grubość izolacji powinieneś dać również od strony gruntu. Oczywiście przy założeniu, że izolacja będzie miała podobne parametry.
U siebie dałem 10cm, ale uważam, że był to spory błąd. Szacuję, że przez posadzkę na gruncie ucieka mi ok. 400-500W przez cały rok. W skali sezonu grzewczego daje to 1900-2400kWh. Nawet przy pompie ciepła corocznie do gruntu ucieka mi
200-250zł. W przypadku ogrzewania energią elektryczna byłoby to znacznie więcej.
Napisano
Cytat

Panu jak widać wystarcza kawalerka przy jednej z najruchliwszych ulic w stolicy, gdzie nawet okien się nie da otworzyć.
W porównaniu z tym, każdy dom to komfort.


Tak to się zaczęło... 55m2 to nie taka kawalerka, a dojeżdżać do pracy np Wygody... to jest horror Elektryczne ogrzewanie ... pełny komfort zamknięte super szczelne okna - pełny komfort - i małe opłaty - w 89; to było dopiero wyzwanie. A 540m2 w Izabelinie ... robimy – kierownik budowy i architekt nie mieli zastrzeżeń! Podsumowali, zTak to się zaczęło... 55m2 to nie taka kawalerka, a dojeżdżać do pracy np Wygody... to jest horror Elektryczne ogrzewanie ... pełny komfort zamknięte super szczelne okna - pełny komfort - i małe opłaty - w 89; to było dopiero wyzwanie. A 540m2 w Izabelinie ... robimy – kierownik budowy i architekt nie mieli zastrzeżeń! Podsumowali, że nareszcie ktoś sensowny,
Napisano
Cytat

nie to po prostu ctrl+c i ctrl+v - chociaż co do izolacji podłogi to tu sie po cześci zgodzę - ale nie przesadzajmy z 30 cm styro w podłodze - ja daję 2x10 cm i to juz sporo i budowlańcy wielkie oczy robia jak im o tym mówię



20 cm od gruntu .... to kpina z izolacji ! przekonałem się wielokrotnie, że grunt decyduje. Od kilku lat radzimy 40 cm - 30 to zupełne minimum. Grunt wielokrotnie lepiej odbiera ciepło, nawet niż zimniejsze powietrze. No chyba, że ktoś się uparł zrobić sobie krzywdę pompą ciepła! Wtedy im gorsza izolacja tym szybszy zwrot inwestycji
Napisano
Cytat

Tak to się zaczęło... 55m2 to nie taka kawalerka, a dojeżdżać do pracy np Wygody... to jest horror Elektryczne ogrzewanie ... pełny komfort zamknięte super szczelne okna - pełny komfort - i małe opłaty - w 89; to było dopiero wyzwanie. A 540m2 w Izabelinie ... robimy ? kierownik budowy i architekt nie mieli zastrzeżeń! Podsumowali, zTak to się zaczęło... 55m2 to nie taka kawalerka, a dojeżdżać do pracy np Wygody... to jest horror Elektryczne ogrzewanie ... pełny komfort zamknięte super szczelne okna - pełny komfort - i małe opłaty - w 89; to było dopiero wyzwanie. A 540m2 w Izabelinie ... robimy ? kierownik budowy i architekt nie mieli zastrzeżeń! Podsumowali, że nareszcie ktoś sensowny,



ctrl+c i ctrl+v ; ctrl+c i ctrl+v ; ctrl+c i ctrl+v
Napisano
Panie Tomaszu,
Więc chyba sie po raz kolejny nie dowiem.
Poproszę o uściślenie - czy izolacji ma być 10 czy 30 cm?
Gdyby Pan przypadkiem nie jarzył to proszę sie cofnąć do poprzedniej strony i odnieść sie do swoich wywodów.
Napisano
Cytat

Panie Tomaszu,
Więc chyba sie po raz kolejny nie dowiem.
Poproszę o uściślenie - czy izolacji ma być 10 czy 30 cm?
Gdyby Pan przypadkiem nie jarzył to proszę sie cofnąć do poprzedniej strony i odnieść sie do swoich wywodów.


Opadły mi rączęta, wiem, że Pan drwi...
Co innego rewitalizacja, co innego nowy projekt. W Nowym domu, ekonomiczna grubość i jakość izolacji to taka, przy której nieekonomiczny jest montaż centralnego odgrzewania. Stąd 0.1/m2 xK
Natomiast w termorenowacji "istniejącej substancji" ( domy jednorodzinne ) więcej jest zysku z 5-10 cm wełny z folią od środka niż z 20 cm styropianu za grubą ścianą.
Napisano
no ale to konkretne pytanie było .... icon_rolleyes.gif
więc? gdzie konkretna odpowiedź?

EDIT:
ok ... sie Pan zrehabilitował widzę ....

a o braku CO w domach to muszę poczytać .... bo pierwsze słyszę .... icon_eek.gif
Napisano
Cytat

no ale to konkretne pytanie było .... icon_rolleyes.gif
więc? gdzie konkretna odpowiedź?

EDIT:
ok ... sie Pan zrehabilitował widzę ....

a o braku CO w domach to muszę poczytać .... bo pierwsze słyszę .... icon_eek.gif


A ja 20 lat to robię i opisuję... Bardzo konkretnie. Izolacja termiczna nowych domów zaczyna sie od 0,1W/m2 XK - czyli 30 cm wełny czy styropianu - gdzie tu nie ma konkretów, Szanowni Państwo?
Napisano
Cytat

A ja 20 lat to robię i opisuję... Bardzo konkretnie. Izolacja termiczna nowych domów zaczyna sie od 0,1W/m2 XK - czyli 30 cm wełny czy styropianu - gdzie tu nie ma konkretów, Szanowni Państwo?



pomijając już fakt , że w życiu nie zaizolowałabym sobie domu od wewnątrz ....
to mam wrażenie , że zapomina Pan , że ściana to nie wszystko .... a wręcz niewiele ....
przykład na standardowym domu - wszak nie każdy ma ochotę budować energooszczędny tudzież pasywny ...

images_stories_Marta_Producenci_straty_ciepla.jpg
Napisano
Cytat

pomijając już fakt , że w życiu nie zaizolowałabym sobie domu od wewnątrz ....
to mam wrażenie , że zapomina Pan , że ściana to nie wszystko .... a wręcz niewiele ....
przykład na standardowym domu - wszak nie każdy ma ochotę budować energooszczędny tudzież pasywny ...

images_stories_Marta_Producenci_straty_ciepla.jpg


Szkoda, że Pani krytykuje nie czytając. Zawsze piszę, że podstawa to izolacja od gruntu! Minimum 30 cm, piszę też, że izolacja termiczna ma oddzielać to co musimy grzać od tego co grzać nie ma sensu- czyli ocieplenie za ścianą i fundamentem izolacją - nie jest!.
Pisałem też, że powyższy rysunek to kpina z fizyki i czytających. Żeby napisał autor : w moim domu taki jest procentowy rozkład strat ciepła" nie miałbym ni na przeciw, ale tak? Straty ciepła to nie % a kWh - Podobnie procentowo może uciekać ciepło nawet z domu świetnie izolowanego.
Co do domów tzw " pasywnych" - nikogo na nie nie namawiam, wręcz odradzam! To biznes, handel certyfikatami , nie energooszczędność. Dom izolowany, energooszczedny zużywa mniej kWh od tzw. pasywnych i jest sporo tańszy.
Napisano
Cytat

Co do domów tzw " pasywnych" - nikogo na nie nie namawiam, wręcz odradzam! To biznes, handel certyfikatami , nie energooszczędność. Dom izolowany, energooszczedny zużywa mniej kWh od tzw. pasywnych i jest sporo tańszy.


Znowu myli Pan pojęcia. W Niemczech kwitnie interes z certyfikatami dla domów pasywnych, bo inwestorzy dostają z tego tytułu gratyfikacje, np. niższe raty kredytu.
W Polsce mało kto się na taki certyfikat decyduje, co nie znaczy, że takie domy nie powstają. Przykładem może być dom wybudowany przez j-j.
Napisano
Cytat

Czego przykładem? Bezsensowności montowania solarów do cwu? czy pomp ciepła ? . Problemy z komfortem... ? z tego co wiem! ( bo nie "siedzę" w Muratorze ) . Jaka jest Tam izolacja i ogrzewanie?


Może Pan zapytać j-j, zaczął pisać także na tym Forum.
Natomiast jego dom dosyć szczegółowo opisany jest tutaj : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?...5%BCytkuj%C4%99

Woli Pan na skróty : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?...l=1#post4073617
Cytat

Sezon, grzewczy zakończyłem 21.III. Caly kosztował mnie 440 zł.
Wszystkim niedowiarkom dziękuję za uwagę.



j-j nie ma ani zamontowanych ani solarów, ani pompy ciepła.
Napisano
Nic tam nie jest o ogrzewaniu! jeżeli Tak wyszło to - ma 30 cm styro w podłodze i ścianie, 40-50 cm w dachu! Nie ma mostka termicznego do gruntu. J-j ma też reku ! Wszystko co piszę poza paroizolacją w ścianie! Ale, brak paroizolacji „odbije „ się na rachunkach z czasem. Po pierwszym sezonie w 30 cm styro wilgoci „wlazło” stosunkowo niewiele! Nie wiem jakie jest ogrzewanie - ale od razu widać, przy tak małym rachunku nie ma na 100% solarów! i raczej nie ma pompy ciepła!
A wynik... Niech się schowają domy "pasywne"
Napisano
Cytat

Nie wiem jakie jest ogrzewanie - ale od razu widać, przy tak małym rachunku nie ma na 100% solarów! i raczej nie ma pompy ciepła!
A wynik... Niech się schowają domy "pasywne"

Ogrzewanie podłogowe - kable elektryczne ogrzewające 20cm wylewkę betonową.
Gdyby miał solary i pompę ciepła, to płaciłby ok. 3x mniej. Tylko po co?
Myślę, że j-j podzieli się informacjami na temat kosztów ogrzewania w następnych sezonach.
Ja prognozuję, że w następnym sezonie zużyje ok. 20% mniej energii na ogrzewanie.
Napisano
Cytat

Ogrzewanie podłogowe - kable elektryczne ogrzewające 20cm wylewkę betonową.
Gdyby miał solary i pompę ciepła, to płaciłby ok. 3x mniej. Tylko po co?
Myślę, że j-j podzieli się informacjami na temat kosztów ogrzewania w następnych sezonach.
Ja prognozuję, że w następnym sezonie zużyje ok. 20% mniej energii na ogrzewanie.


3 x mniej niż 440 zł - Pan żartuje!
Napisano
Cytat

Opadły mi rączęta, wiem, że Pan drwi...
Co innego rewitalizacja, co innego nowy projekt. W Nowym domu, ekonomiczna grubość i jakość izolacji to taka, przy której nieekonomiczny jest montaż centralnego odgrzewania. Stąd 0.1/m2 xK
Natomiast w termorenowacji "istniejącej substancji" ( domy jednorodzinne ) więcej jest zysku z 5-10 cm wełny z folią od środka niż z 20 cm styropianu za grubą ścianą.



Nie drwie, pytam jedynie.
Czyli jesli dobrze rozumuje, ściana nośną wewnatrz budynku musimieć U=0,1. Czyli 30 cm izolacji z każdej strony.
Policzmy grubość: (stelaż + plyta 5cm+izolacja 30 cm)x2 + 24 cm ściana. Razem daje to nam 94 cm.

Czyli rozumiem że rekomendowana przez Pana ściana nośna wewnatrz budynku z poddaszem użytkowym ma mieć grubość 94 cm? Bo inaczej będzie nam uciekać do gruntu.... hmmmm.... 400 kWh/mb fundamentu.

Czy tak?
Napisano
Cytat

3 x mniej niż 440 zł - Pan żartuje!

Dlaczego miałbym żartować? Te 3 razy, to i tak pesymistyczna założenie. Pompa ciepła z gruntowym wymiennikiem ciepła może zużywać znacznie mniej.
Co wcale nie znaczy, że w tej sytuacji opłacałoby się ja zastosować, podobnie jak kolektory słoneczne.
Napisano
Cytat

no i po raz kolejny jak pada konkretne pytanie to raczej odpowiedzi spodziewać się nie można....


Nie wierzę, że jest Pan tak ograniczony, jak Pan tu raczy odgrywać. Dlatego pominę Pańską infantylność... a dlaczego... a dlaczego... Wyjaśniłem wszystko aż za dokładnie.
Napisano
Cytat

Nie wierzę, że jest Pan tak ograniczony, jak Pan tu raczy odgrywać. Dlatego pominę Pańską infantylność... a dlaczego... a dlaczego... Wyjaśniłem wszystko aż za dokładnie.

Nic Pan nie wyjaśnił, bo nie potrafi Pan zrozumieć, że proponowany przez Pana sposób budowy domów nie jest jedynym sposobem na budowę domu energooszczędnego, co więcej ma cały szereg ograniczeń.
Napisano
Cytat

Nic Pan nie wyjaśnił, bo nie potrafi Pan zrozumieć, że proponowany przez Pana sposób budowy domów nie jest jedynym sposobem na budowę domu energooszczędnego, co więcej ma cały szereg ograniczeń.


Nie! Szanowny Panie! To tylko Pan nie jest w stanie tego zrozumieć! Ale to już naprawdę nie jest moja winą! Ograniczenia? Chyba w pojmowaniu.
jeszcze raz
---izolacja termiczna w budownictwie energooszczędnym musi oddzielać precyzyjnie to co chcemy grzać od tego czego ogrzewanie nie ma sensu
Powyższe wyklucza ocielenia na zewnętrz ściany i fundamentów
--- izolacja termiczna ma być sucha ( do 1% zawilgocenia)
Powyższe wyklucz brak paroizolacji od wewnątrz
--- ekonomiczna grubość izolacji termicznej to taka, przy której nieekonomiczny jest montaż centralnego systemu ogrzewania.
A to wyklucza centralne ogrzewanie

Co tu jest niezrozumiałe???
Napisano
Cytat

Nie! Szanowny Panie! To tylko Pan nie jest w stanie tego zrozumieć! Ale to już naprawde nie jest moja winą!

Jak widać chociażby po tym Forum, nie tylko ja. Więc albo jest Pan geniuszem, który wyprzedza swoją epokę, albo, co bardziej prawdopodobne, nieukiem.
Napisano
Jak na politechnice zaczyna uczyć po co jest izolacja termiczna - oraz dlaczego nie wolno stosować centralnych systemów ogrzewania - będzie Pan pisał o wiedzy. Na razie Pan wiedzy i doświadczenia w temacie nie ma!
jeszcze raz
---izolacja termiczna w budownictwie energooszczędnym musi oddzielać precyzyjnie to co chcemy grzać od tego czego ogrzewanie nie ma sensu
Powyższe wyklucza ocielenia na zewnętrz ściany i fundamentów
--- izolacja termiczna ma być sucha ( do 1% zawilgocenia)
Powyższe wyklucza brak paroizolacji od wewnątrz
--- ekonomiczna grubość izolacji termicznej to taka, przy której nieekonomiczny jest montaż centralnego systemu ogrzewania.
A to wyklucza centralne ogrzewanie
Napisano
Nie mam adwersarzy! Nie prowadzę dyskusji. Proszę też nie mierzyć innych Swoja miarą. Naprawdę nie wszyscy tematu nie rozumieją jak Pan. Dał Pan popis super szczelnej izolacji na wiedzę w dziedzinie hydroizolacji, więc teraz juz mało merytoryczne czepianie się zupełnie oczywistych aksjomatów domu energooszczędnego?

to w/g mnie jest dość proste:
Cytat

jeszcze raz
---izolacja termiczna w budownictwie energooszczędnym musi oddzielać precyzyjnie to co chcemy grzać od tego czego ogrzewanie nie ma sensu
Powyższe wyklucza ocielenia na zewnętrz ściany i fundamentów
--- izolacja termiczna ma być sucha ( do 1% zawilgocenia)
Powyższe wyklucza brak paroizolacji od wewnątrz
--- ekonomiczna grubość izolacji termicznej to taka, przy której nieekonomiczny jest montaż centralnego systemu ogrzewania.
A to wyklucza centralne ogrzewanie

Napisano
Cytat

Nie mam adwersarzy! Nie prowadzę dyskusji. Proszę też nie mierzyć innych Swoja miarą. Naprawdę nie wszyscy tematu nie rozumieją jak Pan. Dał Pan popis super szczelnej izolacji na wiedzę w dziedzinie hydroizolacji, więc teraz juz mało merytoryczne czepianie się zupełnie oczywistych aksjomatów domu energooszczędnego?

to w/g mnie jest dość proste:



to pan panie TB daje popis na nieznajomość tematów , w których zabiera pan głos . Pisząc adwersarzy chciałem panu przyjemność zrobić .
fakt nie ma pan adwersarzy bo pan się na adwersarza nie nadaje z poziomem wiedzy i logiki
zaledwie mieści się pan w kategorii ucznia choć z wynikami typu 1.1.1.1
czyli sytuacja z pańskiego puntu widzenia ma się zgoła odmiennie od sytuacji faktycznej ,
i w końcu umówmy się że system heliocentryczny jest faktem to jednak pan za słońce tu robił nie będzie .
jak już to za jakąś czarną dziurę gdzie i kaganek oświaty dotrzeć nie jest w stanie
pozdrawiam
Napisano
Cytat

to pan panie TB daje popis na nieznajomość tematów , w których zabiera pan głos . Pisząc adwersarzy chciałem panu przyjemność zrobić .
fakt nie ma pan adwersarzy bo pan się na adwersarza nie nadaje z poziomem wiedzy i logiki
zaledwie mieści się pan w kategorii ucznia choć z wynikami typu 1.1.1.1
czyli sytuacja z pańskiego puntu widzenia ma się zgoła odmiennie od sytuacji faktycznej ,
i w końcu umówmy się że system heliocentryczny jest faktem to jednak pan za słońce tu robił nie będzie .
jak już to za jakąś czarną dziurę gdzie i kaganek oświaty dotrzeć nie jest w stanie
pozdrawiam


Szanowny Panie nie dyskutuję a tłumaczę. A przeciwnik wrogo nastawiony, nie zawsze jest adwersarzem. Np. relacja nauczyciel - uczeń ... Uczeń może być wrogo nastawiony do nauczyciela. Stosunek wrogości jest na ogół odwrotnie proporcjonalny do poziomu wiedzy ucznia. Dodam, że wrogość w drugą stronę może nie występować. Ale czy uczeń z ogromnymi pokładami wrogości spowodowanymi znikomą wiedzą , jest adwersarzem?
To trzeba zrozumieć... tu nie ma o czym dyskutować - to coś jak aksjomat.
Cytat

jeszcze raz
---izolacja termiczna w budownictwie energooszczędnym musi oddzielać precyzyjnie to co chcemy grzać od tego czego ogrzewanie nie ma sensu
Powyższe wyklucza ocielenia na zewnętrz ściany i fundamentów
--- izolacja termiczna ma być sucha ( do 1% zawilgocenia)
Powyższe wyklucza brak paroizolacji od wewnątrz
--- ekonomiczna grubość izolacji termicznej to taka, przy której nieekonomiczny jest montaż centralnego systemu ogrzewania.
A to wyklucza centralne ogrzewanie


Napisano
Ta ma np. Sd =30m http://folnet.pl/do/item/12-040/StrotexAL90

Jak Sd =1500m to dobrze a jak Sd=40m to gorzej?
Tak wynika z tego rysunku powyżej. Co to znaczy?

Znowu isover pisze, że: Opór dyfuzyjny: ? 600 m2 * h * hPa / g
Przepuszczalność pary wodnej: 0,60 g/(m2 (24h))
http://www.isover.pl/products.php?p=o&...=77&level=4

Czy opór dyfuzyjny i równowagowy współczynnik dyfuzji to to samo? Nic nie piszą o Sd.

Jeśli wilgotność w pomieszczeniu to 50-70-% to ile tej wilgoci przejdzie przez folię? Jak to obliczyć?
Napisano
Cytat

Jeśli wilgotność w pomieszczeniu to 50-70-% to ile tej wilgoci przejdzie przez folię? Jak to obliczyć?

Przy takiej wilgotności powietrza i "normalnych" temperaturach nie ma to większego znaczenia.
Wyobraź sobie jednak np. kabinę sauny. Tam rzeczywiście można mówić o "ataku" pary wodnej.
Tu masz definicje (pochodzą one z serwisu DZIENNIK BUDOWY ).
Względny współczynnik oporu dyfuzyjnego "µ" – określa się go jako opór (szczelność) jakiegoś materiału budowlanego dla gazu, w odniesieniu do idealnego “powietrza budowlanego”, któremu odpowiada wartość m=1. Wszystkie materiały budowlane mają m>1. Na przykład, jeśli dla danego materiału m=100, oznacza to, że jest on sto razy mniej przepuszczalny dla danego gazu niż tej samej grubości nieruchoma warstwa powietrza, w tej samej temperaturze. W przypadku farb ważniejszym współczynnikiem jest RÓWNOWAGOWY WSPÓŁCZYNNIK DYFUZJI, czyli Sd.

Sd – równowagowy współczynnik dyfuzji – łączy on WSPÓŁCZYNNIK OPORU DYFUZYJNEGO GAZÓW – “µ” z grubością materiału – “d”; Sd=µ·d. Można go interpretować jako grubość nieruchomej warstwy powietrza, która stawia identyczny opór dyfuzyjny jak badana warstwa. Należy pamiętać, że współczynnik ten jest addytywny, to znaczy, że im więcej warstw farby nawet o dobrej paroprzepuszczalności, tym wyższy jest opór dyfuzyjny powłoki. Optymalny parametr Sd dla farby zastosowanej na danym podłożu powinien być mniejszy lub równy temu samemu parametrowi podłoża. Wyższa wartość powoduje uszczelnienie powierzchni materiału i utrudnia wymianę pary wodnej z otoczeniem.

Współczynnik dyfuzji pary wodnej δ – liczbowo jest on równy masie pary wodnej, która na skutek dyfuzji w czasie 1 godziny przedostała się przez 1m2 materiału o grubości 1m, gdy po obu stronach tego materiału różnica ciśnień wynosiła 1hPa. Dla porównania przybliżone wartości dla niektórych materiałów budowlanych wynoszą nastąpująco: żelbet δ=30·10-4 [g/m·h·hPa], tynk cementowy 45·10-4, styropian 12·10-4, wełna mineralna 480·10-4, mur ceglany 105·10-4, beton komórkowy 225·10-4

Do obliczeń ilości przenikającej pary wodnej używa się współczynnika dyfuzji pary wodnej δ.
Napisano
styropian............?= 12 10-4 [g/m?h?hPa]
żelbet.................?= 30 10-4 [g/m?h?hPa]
tynk cementowy..?= 45 10-4 [g/m?h?hPa]

mur ceglany....... ?= 105 10-4[g/m?h?hPa]
beton komórkowy?= 225 10-4[g/m?h?hPa]
wełna mineralna. ?= 480 10-4[g/m?h?hPa]
1. ?-współczynnik dyfuzji pary wodnej-Czyli styropian ma najmniejszy współczynnik dyfuzji(przenikania) pary wodnej, a wełna największy. Jeśli wezmę 1m3 wełny przeciw 1m3 styropianu *to więcej pary wodnej przejdzie przez wełnę mineralną mniej przez styropian?
*( w czasie 1h, przy różnicy ciśnień po obu stronach materiału 1hPa )

2. Sd-równowagowy współczynnik dyfuzji-im większy Sd tym większy opór stawia warstwa/powłoka na przenikanie pary wodnej. Im więcej warstw/powłok tym większe Sd. Czyli np. 1cm styropianu odpowiada 40cm wełny mineralnej jeśli chodzi o opór na parę wodną?
Nie liczyłem, tak sobie to próbuje przełożyć.
Napisano
Cytat

1. δ -współczynnik dyfuzji pary wodnej-Czyli styropian ma najmniejszy współczynnik dyfuzji(przenikania) pary wodnej, a wełna największy. Jeśli wezmę 1m3 wełny przeciw 1m3 styropianu *to więcej pary wodnej przejdzie przez wełnę mineralną mniej przez styropian?

2. Sd-równowagowy współczynnik dyfuzji-im większy Sd tym większy opór stawia warstwa/powłoka na przenikanie pary wodnej. Im więcej warstw/powłok tym większe Sd. Czyli np. 1cm styropianu odpowiada 40cm wełny mineralnej jeśli chodzi o opór na parę wodną?
Nie liczyłem, tak sobie to próbuje przełożyć.


Dokładnie tak to wygląda. Istotny jest opór dyfuzyjny zarówno całej przegrody - decyduje on o ilości przenikajacej przez nią pary wodnej, jak i poszczególnych warstw, ten z kolei decyduje o ciśnieniu pary wodnej w poszczególnych miejscach przegrody, co w połączeniu z ciśnieniem nasycenia pozwala ocenić, czy dojdzie do kondensacji pary wodnej w przegrodzie.

Dlatego np. przy przegrodzie z 10cm styropianu może następować kondensacja pary wodnej, a nawet kumulacja wilgoci w poszczególnych latach, a już przy grubości 30cm styropianu ilość przenikającej pary wodnej stwarza bezpieczne dla ściany warunki.
Napisano
wywiązała się strasznie ciekawa dyskusja. Wreszcie konkrety. Czy to może być regułą? Czy zależy od wielu innych czynników. Z tego co się orientuję, to właśnie 10 cm to najpopularniejsza grubość dociepleń domów.
Napisano
To po zastanowieniu wyszło mi, że :
Jeśli wezmę mur z betonu komórkowego grubości 24cm izolowany od zewnątrz 20cm styropianu, to jeśli ze środka para wodna będzie próbował wydostać się na zewnątrz(wnikać w bk) to dotrze jej do styropianu 2 razy więcej niż przy murze z cegieł.
Ponieważ styropian stawia większy opór przenikaniu pary wodnej, to trudno go "zmoczyć" z wewnątrz, jeśli część pary zgromadzi się już w betonie komórkowym. Beton komórkowy odda tą wilgoć szybciej suchemu powietrzu niż styropianowi. Powiedzmy latem.

Z zewnątrz na styropianie farba+tynk+siatka+klej=? współczynnik dyfuzji?
Współczynnik oporu dyfuzyjnego pary wodnej dla tynku silikatowego to 37 , więc z zewnątrz też trudno styropian "zmoczyć".
A mur z cegieł albo z żelbetu to w ogóle nie dopuści pary wodnej od środka do styropianu, więc nie straci on swojej izolacyjności.
To tyle wymyśliłem na mój chłopski rozum icon_biggrin.gif
Karta techniczna tynku: http://www.baumit.com/pl/misc/doc/kartytec...SilikatPutz.pdf

Dodam jeszcze ten link o tynkach: http://www.optolith.pl/files/files/artykul...ki_zywiczne.pdf
Napisano
Cytat

Nie wierzę, że jest Pan tak ograniczony, jak Pan tu raczy odgrywać. Dlatego pominę Pańską infantylność... a dlaczego... a dlaczego... Wyjaśniłem wszystko aż za dokładnie.



Wystarczy tylko Tak Lub Nie - nie musi Pan oceniac mojej kondycji psychicznej. Proszę nie wypisawać teori które znam gdyż potzrebuje jednej, jasnej o konkretnej odpowiedzi. Przypominam pytanie:

Czyli rozumiem że rekomendowana przez Pana ściana nośna wewnatrz budynku z poddaszem użytkowym ma mieć grubość 94 cm?

Jeśli tak to nie mam pytań
Jeśli nie to proszę powiedzieć dokładnie jak taka sciana ma wyglądać. Mogę na liczyć że tym razem podzieli są Pan konkretną wiedzą a nie tylko hasłami?
Napisano
Pytanie było:

Cytat

Jeśli nie to proszę powiedzieć dokładnie jak taka sciana ma wyglądać. Mogę na liczyć że tym razem podzieli są Pan konkretną wiedzą a nie tylko hasłami?



Padła odpowiedź:


Cytat

Nie! 40-50cm



a gdzie informacja jak ta ściana ma wyglądać? icon_rolleyes.gif
Napisano
no dobra. Więc jak przyszło do szczegółów to okazało się że Pan TB nie ma zielenogo pojecia o izolowaniu. Za to lubi rzucać ogólnikami.
Czy ktos ma jakieś konkretne rozwiazanie? Może jeden z tysiaca zadowolonych klientów Pana Brzęczkowskiego podrzuci jakis pomysł?
Napisano
Cytat

Chodzi Ci o wewnętrzną ścianę konstrukcyjną przy izolacji budynku od wewnątrz?


dokładnie tak. Bo wydaje mi się że skoro wg Brzęczkowskiego grunt jest najwiekszym odbiornikiem energii to taka sciana powinna być zaizolwana jak przegrody zewnetrzne. Czyli po 30 cm izolacji z kazdej strony. Bo inaczej osłabimy termicznie budynek. A przeciez, cytując klasyka, "izolacja to nie ściana, to termos". Niedomknięta lodówka i takie tam.

Czy mój tok rozumowania jest słuszny w kontekście doktryny TB??
Napisano
Cytat

dokładnie tak. Bo wydaje mi się że skoro wg Brzęczkowskiego grunt jest najwiekszym odbiornikiem energii to taka sciana powinna być zaizolwana jak przegrody zewnetrzne. Czyli po 30 cm izolacji z kazdej strony. Bo inaczej osłabimy termicznie budynek. A przeciez, cytując klasyka, "izolacja to nie ściana, to termos". Niedomknięta lodówka i takie tam.

Czy mój tok rozumowania jest słuszny w kontekście doktryny TB??

Jedno jest pewne, takiego idealnego termosu zaizolowanego od wewnątrz nie da się wykonać w technologii murowanej, czy betonowej. Natomiast można to dosyć skutecznie wykonać w innych technologiach, np. szkieletu drewnianego lub stalowego.

Cały czas jednak trzeba się zastanowić jaki efekt chcemy osiągnąć.
Dom zaizolowany od wewnątrz znacznie różni się pod względem sposobu ogrzewania od domu zaizolowanego od zewnątrz.
Są sytuacje, kiedy taki dom jest lepszym rozwiązaniem, jednak w naszym klimacie, w przypadku domów mieszkalnych są to raczej rzadkie przypadki. Przykładem może być dom użytkowany przez 2-3 osoby pracujące i w dodatku mające pracę z dala od miejsca zamieszkania. W takim układzie dom użytkowany jest tylko przez niewielką część doby. Naturalną możliwością jest wtedy oszczędzanie energii na ogrzewania poprzez okresowe obniżenie temperatury, gdy weźmiemy pod uwagę także nocne obniżenie temperatury, to oszczędności z tego tytułu mogą być znaczne.

Jednak w przypadku domu, w którym prawie przez cały czas ktoś przebywa takie rozwiązanie jest mało sensowne.
Wtedy lepiej wybudować dom, w którym będzie stosunkowo tanim kosztem utrzymywana stała temperatura.
Biorąc pod uwagę możliwość wykorzystania zysków energtycznych bytowych i słonecznych lepiej sprawdzi się dom o znacznej akumulacyjności. Taki dom zdecydowanie łatwiej wybudować przy izolacji umieszczonej po zewnętrznej stronie konstrukcji.

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

  • Darmowy poradnik budowlany raz w tygodniu na Twój e-mail

  • Najnowsze posty

    • 1.   Różnica temperatur (delta T) na poziomie 3°C na belkach rozdzielacza. W teorii, dla ogrzewania podłogowego za optymalną uznaje się deltę w przedziale 5-8°C. Pana wynik jest poniżej tego zakresu i wbrew pozorom, w tej konkretnej sytuacji, nie świadczy to dobrze o pracy instalacji.   Niska różnica temperatur między zasilaniem a powrotem oznacza, że woda przepływająca przez pętlę grzewczą nie zdążyła oddać wystarczająco dużo ciepła do podłogi. Woda wraca na rozdzielacz prawie tak samo ciepła, jak z niego wypłynęła. Może to wynikać z dwóch głównych przyczyn, zbyt szybkiego przepływu czynnika grzewczego oraz podłoga nie była w stanie "odebrać" więcej ciepła.   W Pana przypadku najprawdopodobniej mamy do czynienia z połączeniem obu tych czynników.   System grzewczy "próbuje" wtłoczyć więcej ciepła w podłogę (stąd wysoka temperatura zasilania), ale ta, z powodu dużych strat, nie jest w stanie go zakumulować. Woda krąży więc w obiegu, oddając tylko niewielką część swojej energii, a reszta wraca do kotła.   Proszę spróbować delikatnie zmniejszyć przepływ na rotametrze dla tej  pętli. Należy to robić stopniowo, np. o 0,2-0,4 l/min i odczekać kilka godzin na stabilizację systemu. Celem jest sprawdzenie, czy delta T wzrośnie (np. do 5-7°C). Jeśli tak, oznaczać to będzie, że woda ma więcej czasu na oddanie ciepła. Proszę jednak pamiętać, że w warunkach dużych strat ciepła efektem może być niewielki spadek temperatury.   1.5-metrowy odcinek do pokoju jest cieplejszy, to jest normalne. Na tak krótkim odcinku strata ciepła z  rury PEX jest minimalna. Dopiero na dużej powierzchni w pokoju następuje właściwa wymiana ciepła.   Zasadą, której należy się trzymać, jest utrzymywanie optymalnej różnicy temperatur (ΔT) w przedziale 5-8°C. Jeśli pomieszczenie wciąż pozostaje niedogrzane, jest to jednoznaczny sygnał, że wydajność systemu podłogowego jest zbyt niska, by pokryć straty ciepła generowane przez budynek. W tej sytuacji niezbędne jest przeprowadzenie termomodernizacji (izolacja ścian, wymiana okien), która ograniczy ucieczkę ciepła i sprawi, że istniejący system podłogowy bez problemu poradzi sobie z ogrzaniem budynku.       
    • Przepisy narzucają minimalny przekrój kanału (np. 196 cm², co odpowiada kanałowi 14x14 cm). Nie można więc po prostu zbudować węższego kanału, wentylacyjnego, równoważąc przepływ średnicą.    Poprzez częściowe przymknięcie (zastosowanie dławika) w kanale o zbyt silnym ciągu, zwiększylibyśmy opór w tym kanale. Skutkowałoby to zmniejszeniem ilości przepływającego powietrza i teoretycznie pozwoliłoby na zrównanie jego wydajności z kanałami słabszymi murowanymi.   Mimo że teoria brzmi sensownie, w praktyce stosowanie dławików do  regulacji wentylacji grawitacyjnej jest zdecydowanie odradzane i uznawane za błąd w sztuce budowlanej.   Kluczem jest projektowanie zrównoważonego systemu, a nie dokładanie jednego bardziej sprawnego przewodu wentylacyjnego.
    • Zgodnie z polskimi przepisami, zawartymi w rozporządzeniu Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, minimalna długość kanału wentylacji grawitacyjnej, liczona od kratki wentylacyjnej do wylotu ponad dach, powinna wynosić od 2,5 do 3 metrów. Źródła podają również, że dla zapewnienia optymalnej wydajności, wysokość ta powinna wynosić co najmniej 4 metry.   Przepisy dotyczące minimalnej wysokości kominów wentylacyjnych  powstawały w czasach, gdy dominującą technologią były murowane, nieocieplone kominy. Inżynierowie i prawodawcy opierali się na dekadach obserwacji i obliczeń dla tych właśnie, "klasycznych" rozwiązań. Minimalna wysokość została ustalona jako bezpieczny margines, który gwarantował wytworzenie minimalnego, stabilnego ciągu w różnych, także niesprzyjających warunkach:   Należy pamiętać, że wszystkie kanały wentylacyjne w jednym systemie grawitacyjnym powinny mieć zbliżoną długość. Znaczne różnice mogą prowadzić do zakłóceń w działaniu, gdzie dłuższe kanały o silniejszym ciągu mogą "wysysać" powietrze z krótszych, powodując ciąg wsteczny.   Wentylacja grawitacyjna w domu to system naczyń połączonych, potrzebny jest też nawiew świeżego powietrza, żeby można było usunąć zużyte. Zasada równowagi: Aby system działał poprawnie, wszystkie kanały wywiewne powinny mieć zbliżoną siłę ciągu. Zastosowanie jednego, bardzo sprawnego (ocieplonego, z mniejszymi oporami przepływu) kanału w systemie z innymi, (murowanymi) mniej sprawnymi, może pogorszyć działanie w tej części  wentylacji! Przepisy nie nadążają za technologią: Prawo budowlane często jest aktualizowane wolniej, niż rozwija się technologia. Minimalna wysokość pozostaje w przepisach jako uniwersalna, bezpieczna wartość gwarantująca działanie systemu w każdych warunkach, niezależnie od użytej technologii.  Ocieplony kanał jest sprawniejszy, ale przepisy pozostają konserwatywne. Co więcej, jego wysoka sprawność, jeśli nie będzie  zrównoważona w całym systemie, może prowadzić do problemów z działaniem wentylacji.
    • Raz jeszcze dziękuję za wyczerpującą odpowiedź.    Chciałbym jeszcze poruszyć dwie kwestie związane z tym tematem:   1. Rozdzielacz mam na korytarzu, umiejscowiony w takim miejscu, że rura po podłodze od rozdzielacza do pokoju ma ok. 1.5m długości. Na tym odcinku także nie zauważyłem aby podłoga była dużo cieplejsza niż w pokoju, mimo że korytarz jest w centralnym punkcie domu. Jednakże w tym miejscu nie ma żadnego grzejnika i przechodzi tylko 2x1.5 metra rury (zasilenie i powrót). Mimo to mam jednak obawy, że nieocieplony dom to tylko 1 z kilku powodów dla których podłogówka słabo grzeje. No i ostatecznie, woda w rurze też drastycznie się nie wychładza. Nakleiłem taśmę malarską na belki rozdzielacza aby precyzyjniej zmierzyć ich temperature za pomocą pirometru i wyszło że różnica między nimi to ok 3*C. Delta T wydaje się być w normie, ale specjalistą nie jestem.  Tak jak pisałem, jest to pierwsze pomieszczenie z uruchomioną podłogówką. Niejako cieszę się że tak wyszło, bo w kolejnych pomieszczeniach jest jeszcze szansa na ew. poprawki aby grzało to lepiej.   2. Ostatnio usłyszałem że Sander Standard Alu to był kiepski pomysł i lepiej było wziąć styropian bez aluminium, i powkładać w rowki aluminiowe radiatory które lepiej odbierają ciepło z rury. Niestety nie wiem ile w tym prawdy, a płyty Sandera zostały juz zakupione na całe piętro (poza łazienką i korytarzem, gdzie pójdzie XPS pozwalający na zagęszczenie rur co 10cm). Chyba że jakiś radiator by pasował do nich, to mógłbym jeszcze dodatkowo dokupić o ile miałoby to pomóc. Nie wiem niestety na ile mogłoby to pomóc i czy ma to jakikolwiek sens?   Raz jeszcze dziękuję za odpowiedzi i cierpliwość do laika.
    • Duża różnica między temperaturą zasilania a temperaturą podłogi oraz niska temperatura w pokoju, mimo stosunkowo ciepłej posadzki, wynikają z kilku powiązanych ze sobą czynników. Kluczową rolę odgrywa tu brak ocieplenia budynku, co w połączeniu ze specyfiką ogrzewania podłogowego prowadzi do opisywanych przez Pana zjawisk.    Brak izolacji termicznej domu.   W takim budynku ciepło ucieka na zewnątrz w znacznie większym stopniu niż w budynkach ocieplonych. Straty ciepła mogą sięgać nawet 20-25% przez same ściany zewnętrzne oraz 10-15% przez podłogi i fundamenty.   W Pana przypadku oznacza to, że ciepło dostarczane przez wodę w rurach ogrzewania podłogowego, zamiast efektywnie ogrzewać jastrych (wylewkę), a następnie pomieszczenie, jest w pewnej mierze "tracone" i przenika przez niezaizolowane ściany zewnętrzne. System grzewczy musi więc pracować ze znacznie wyższą mocą (wyższa temperatura zasilania), aby skompensować te straty. To właśnie ta "walka" instalacji z ciągłą ucieczką ciepła jest głównym powodem, dla którego mimo wody o temperaturze 45°C, podłoga nagrzewa się tylko nieznacznie.     Fakt, że podłoga staje się zimniejsza w miarę zbliżania się do ściany zewnętrznej, mimo że tam również dociera woda z zasilania, wynika z dwóch powodów: Intensywne oddawanie ciepła: Nieocieplona ściana zewnętrzna działa jak duży "odbiornik" zimna, co powoduje bardzo szybkie wychładzanie się fragmentu podłogi znajdującego się w jej pobliżu.   Spadek temperatury wody: Woda w rurze, płynąc w kierunku ściany zewnętrznej, oddaje ciepło do jastrychu. Gdy zawraca i płynie z powrotem, jest już znacznie chłodniejsza, co dodatkowo potęguje efekt chłodniejszej podłogi w dalszej części pętli.   W pomieszczeniach ze strefami o zwiększonych stratach ciepła, jak przy ścianach zewnętrznych, często stosuje się układ ślimakowy lub zagęszcza się rury, aby zapewnić bardziej równomierny rozkład temperatury.   Ogrzewanie podłogowe charakteryzuje się dużą bezwładnością cieplną, co oznacza, że nagrzewa się i stygnie powoli. W dobrze zaizolowanym budynku wylewka po nagrzaniu długo utrzymuje ciepło. W Pana przypadku proces ten jest szybszy. Zanim wylewka zdąży się w pełni nagrzać i zakumulować wystarczającą ilość energii, znaczną jej część traci do otoczenia (przez ściany i grunt). Można to porównać do próby napełnienia dziurawego wiadra – mimo ciągłego dolewania wody, jej poziom nie podnosi się znacząco.   Podłoga nie nadąża się zagrzać, ponieważ ciepło, które otrzymuje od instalacji, jest niemal natychmiast "wysysane" przez nieocieplone przegrody budynku. Duża różnica między temperaturą wody a podłogi oraz niska temperatura w pokoju to bezpośredni skutek ogromnych strat ciepła, charakterystycznych dla starych, nieocieplonych domów.   Aby zapewnić samo odpowietrzenie się instalacji, przepływ powinien być większy niż 0,7 l/min. Maksymalny przepływ: Zazwyczaj nie zaleca się, aby przepływ w rurach (np. PEX 16, 17, 18 mm) był większy niż 2,5 l/min, aby nie przekroczyć dopuszczalnej straty ciśnienia (ok. 20 kPa) w pętli.     Dopiero po przeprowadzeniu termomodernizacji budynku (ocieplenie ścian, fundamentów, ewentualna wymiana okien) będzie Pan mógł w pełni docenić efektywność i komfort ogrzewania podłogowego, które będzie mogło pracować przy znacznie niższej temperaturze zasilania oraz będzie można zmniejszyć  przepływ czynnika grzejnego ustawiony teraz na 2.5l.
  • Popularne tematy

×
×
  • Utwórz nowe...