Instalacja inteligentna - dylemat organizacyjny

[Integrator KNX – EIB]

Cytat

KNX odrzucam z założenia jako system zamknięty. Wolę systemy otwarte.

Odrzucając otwarty system, a na 100% jest nim KNX, faktycznie wybrałeś najlepiej jak mogłeś. Powodzenia.

zapraszam do lektury, a zwłaszcza "linki zewnętrzne"

http://pl.wikipedia.org/wiki/Sterownik_PLC

[FDTech - instalacje inteligentne]

Cytat

http://plc-home.pl/forum/system-knxeib-a-u...plc-t189.0.html

Autorus

Na tamtym forum również nie znalazłem odpowiedzi na moje pytanie, ale zadałem pytanie autorowi co miał na myśli.
Mój wpis z tamtego forum:

Cytat

Pytania:
PJ -> co to znaczy według ciebie, że system KNX jest systemem zamkniętym??

Sprostowania:
1. PJ ->"samemu tego nie zainstalujesz = bulisz za integratora/szkolenia, a w późniejszej eksploatacji nie jestem pewien czy masz możliwość samemu modyfikować system"
Jeśli sam zainstalujesz PLC to tym bardziej sobie poradzisz z KNX-em. Tak jak programu do PLC-ka musisz się nauczyć (języków jego programowania) tak i ETS-a (program do instalacji KNX) możesz się nauczyć, wystarczy iść na kurs KNX który organizuje Politechnika Łódzka, Wrocławska a niedługo i Poznańska. Ale jak radzisz sobie z PLC to sam się nauczysz KNX-a i ETS-a (faktem jest, że ETS nie jest darmowy i tani też nie jest). Jeśli sam nie będziesz umiał zaprogramować PLC to też musisz "zabulić" za instalatora/programistę i kogoś kto ci to wszystko podłączy.

Ogólnie jesteś w stanie wszystko zrobić sam (murować, składać meble, kłaść kafelki, itp.) tylko musisz się tego wszystkiego nauczyć. Tak samo jest ze zrobieniem instalacji automatyki. Jeśli poznasz to wszystko (a może zająć to sporo czasu), to spokojnie zrobisz sobie instalację sam. Pytanie tylko czy masz ten czas, żeby uczyć się tylu nowych rzeczy. Na to pytanie - każdy musi odpowiedzieć sobie sam.

2.PJ -> "Aha jeszcze jedno - wielokrotnie podchodziłem do tematu i oprócz czczych "artykułów" nie znalazłem za grosz konkretu np. specyfikacji komunikacji. Może za słabo szukałem, ale dla mnie jeśli ktoś ukrywa to co w środku - przestaję się tematem interesować, bo wiem że taka współpraca jest bardzo ryzykowna."
Faktycznie za słabo szukałeś. Kolega na pracę magisterską 2 lata temu zrobił połączenie komputera PC z instalacją KNX. Sam zrobił płytkę, za 70 eur kupił chip-a, napisał aplikację we flash-u i sterował instalacją KNX w laboratorium PP z PC-ta za pomocą swojego programu. Wszelkie biblioteki znalazł bez najmniejszego problemu. A jak nie chcesz się w ten sposób bawić to masz drugą możliwość, możesz skorzystać z OpenSource-owych bibliotek do Javy dostępnych w necie kupić bramkę KNX-RS, napisać swoją aplikację w JAVA-ie i tak się bawić. Albo jeszcze skorzystać możesz z bramek KNX - IP.

3. pixel -> "procesor w każdym gniazdku ma sens w dużych instalacjach - typu biurowiec... wtedy instalacje kładzie się niemal standardowo (+ kable sygnałowe), obsada puszki prockami i na koniec programuje... jeśli dom nie osiąga rozmiarów biurowca to nie ma to dla nas sensu"
Tu nie do końca się zgodzę. Oczywiście, że więcej nam automatyka budynku zaoszczędzi pieniędzy w biurowcu przede wszystkim na oświetleniu, ogrzewaniu i wentylacji ale w domach i nawet w mieszkaniach mamy coraz więcej urządzeń elektrycznych/elektronicznych -> punktów oświetleniowych, rolet, otwierane okna, rekuperatory, wentylatory, rolety, piece, wideodomofony, multiroom-y, itp. Dlaczego nie zaprząc automatyki budynku (nie tylko KNX ale i PLC) do tego aby wykorzystywać te urządzenia w jak największym stopniu i aby były ze sobą zintegrowane.

Podpowiedzi:
1. robertm -> "Pozostaje jeszcze zabezpieczenie (powiadomienie użytkownika) systemu inteligentnego domu przed uszkodzeniem głównego sterownika PLC. Jak to można rozwiązać? "
Sterowniki PLC można dostać za naprawdę rozsądne/niewielkie pieniądze zwłaszcza w porównaniu z KNX-em więc może spróbujcie tego co jest wykorzystywane w przemyśle, zwłaszcza przy liniach produkcyjnych, które nie mogą stanąć a mianowicie pracę równoległą, master-slave. W momencie jak jeden sterownik ulega awarii drugi, sprawny przejmuje kontrolę nad sterowaniem i wysyła informację o awarii pierwszego.

Faktem jest, że KNX do najtańszych nie należy jednym z jego przeważających atutów to design (liczne nagrody RED DOT) ale nie każdy za to chce płacić i ja to rozumiem.

Nikogo nie namawiam na KNX-a, znam i zajmuję się nie tylko KNX-em ale jeszcze w mniejszym lub większym stopniu LCN, Domintell, LonWorks, xComfort, Control4, Crestron, Nexo z PLC to WAGO i Beckhoff (oraz kiedyś dawno na uczelni Siemens). Każde z tych rozwiązań ma swoje wady i zalety. Najciekawsze oczywiście są wady, mnie niestety było dane część z nich poznać podczas uruchamiania instalacji na budowie. Najciekawszy pod tym względem jest Domintell - wieszająca się jednostka master (inwestorzy sami sobie resetują co jakiś czas), ginące urządzenia na magistrali i wiele, wiele innych. Serwisowałem do niedawna kilkunasto piętrowy budynek banku w Warszawie zrobiony na KNX-ie (1590 urządzeń magistralnych, system zamontowany już chyba kilkanaście lat temu) instalacja działa do dziś bez zarzutu a jedyne co trzeba było wymienić to termoregulator bo był "osmolony" od dymu papierosowego i przekłamywał temperaturę o kilka stopni.

plc-home.pl/forum/system-knxeib-a-urzadzenia-plc

[Intbud]

Witam

Chciałbym zauważyć, iż fakt, że dany system jest "otwarty" nie oznacza, że każdy może go swobodnie programować. Tak jak zostało napisane w ostatnim poście, w przypadku systemu KNX trzeba kupić oprogramowanie oraz wybrać się na szkolenie. Kwota jaką trzeba na to wydać może przyprawić o zawrót głowy.

Są jednak systemy takie jak Teletask, w których przy zakupie jednostki centralnej dołączona jest licencja na oprogramowanie konfiguracyjne. Następnie wystarczy wybrać się na jednodniowe szkolenie lub umówić się z instalatorem na krótki instruktaż. Jeśli są więc osoby, które chciałyby samodzielnie konfigurować instalację w trakcie jej użytkowania, powinny się zainteresować tym rozwiązaniem.

[autorushd]

w fateku nie ma licencji, oprogramowanie i manual sie pobiera ze stronki i tyle.

[Intbud]

Trzeba pamiętać, że jest znaczna różnica między programowaniem sterownika PLC, a obsługą oprogramowania dedykowanego automatyce budynkowej.

Oprogramowania konfiguracyjne systemów takich jak Xcomfort czy Teletask charakteryzują się graficznym, intuicyjnym w obsłudze interfejsem. Oferują wiele gotowych funkcji używanych w inteligentnych budynkach, których realizacja na PLC jest częstokroć niełatwym zadaniem programistycznym. Udostępniają narzędzia do tworzenia wizualizacji oraz są przygotowane do pracy z całą gamą zaawansowanych modułów takich jak nadajniki IR czy czytniki kart transpondera. Wadą jest ograniczenie funkcjonalności do tej, którą przewidział producent.

Do zaprogramowania sterownika PLC potrzebna jest z kolei duża wiedza z zakresu programowania oraz dobra znajomość parametrów sprzętowych, a nade wszystko dużej chęci ze strony użytkownika by obcować przez wiele godzin z językiem niskiego poziomu. Powoduje to, że tylko nieliczni mogą pozwolić sobie na ich konfigurację. Zaletą jest na pewno brak ograniczeń co do funkcjonalności oraz niższa cena.

Konkludując, programowanie automatyki domowej, choć podobnie jak PLC wymaga specjalistycznej wiedzy, jest znacznie łatwiejsze. Po instalacji systemu przez certyfikowanego instalatora, późniejsza modyfikacja działania systemu jest w zasięgu każdego inwestora zaznajomionego z obsługą komputera, posiadającego ogólną wiedzę techniczną oraz chęci do nauki.

[retrofood]

Cytat

Zapraszamy do skorzystania z usług naszej firmy. Jeśli chodzi o systemy w Polsce to jak dla nas rewelacyjną ofertę inteligentnego domu ma firma Nexwell, której jesteśmy przedstawicielem. Dobrym jest to że w systemie można wybrać co ma być podłączone do systemu. Dla każdego klienta przygotujemy osobny kosztorys i rozwiązania. A co jest najlepsze w tym wszystkim to intuicyjny panel do do zarządzania, którym można samemu konfigurować system. Także oszczedność energii policzymy dla Ciebie indywidualnie. No i masz support całego sprzętu w Polsce bo to firma polska. Główną zaletą jest PRZYSTĘPNA CENA!!!

Jeżeli ktoś jest zainteresowany wykonaniem instalacji automatyki domowej na terenie Wielkopolski z użyciem systemu NEXO oferowanego przez firmę Nexwell proszę o kontakt.
Wykonujemy pełen projekt wszystkich instalacji teletechnicznych i elektrycznych zintegrowanych w jeden system tworząc w ten sposób prawdziwy inteligentny dom

I musiał na całym forum nasrać swoją reklamę...

[autorushd]

Cytat

I musiał na całym forum nasrać swoją reklamę...

Wstydzę się tego ale się zgadzam.

[Jani_63]

I co gorsza się rozkręca

[Integrator KNX – EIB]

ktoś napisał:
"Serwisowałem do niedawna kilkunasto piętrowy budynek banku w Warszawie zrobiony na KNX-ie (1590 urządzeń magistralnych, system zamontowany już chyba kilkanaście lat temu) instalacja działa do dziś bez zarzutu a jedyne co trzeba było wymienić to termoregulator bo był "osmolony" od dymu papierosowego i przekłamywał temperaturę o kilka stopni."

1. chyba sam fakt stabilności systemu daje dużo do myślenia.
2. jakie ma znaczenie ile kosztuje licencja, wyszkolenie się w programowaniu? przecież nikt nie wymaga tego od użytkownika.- bo po co? co to za argument? to przecież problem integratorów, chce to się uczy, chce to kupi licencję. ja chciałem to poniosłem koszty i mogę z dumą powiedzieć że pracuję na licencjonowanym oprogramowaniu. jak ktoś liczy że będzie robił instalacje na pirackich programach jego sprawa. każdy inwestuje w siebie.

kto będzie grzebał w dobrze zrobionym systemie?
a wy też kombinujecie w swoich samochodach jak macie chwilkę czasu? nie, bo po co?

[FDTech - instalacje inteligentne]

Cytat

Witam

Chciałbym zauważyć, iż fakt, że dany system jest "otwarty" nie oznacza, że każdy może go swobodnie programować. Tak jak zostało napisane w ostatnim poście, w przypadku systemu KNX trzeba kupić oprogramowanie oraz wybrać się na szkolenie. Kwota jaką trzeba na to wydać może przyprawić o zawrót głowy.

Są jednak systemy takie jak Teletask, w których przy zakupie jednostki centralnej dołączona jest licencja na oprogramowanie konfiguracyjne. Następnie wystarczy wybrać się na jednodniowe szkolenie lub umówić się z instalatorem na krótki instruktaż. Jeśli są więc osoby, które chciałyby samodzielnie konfigurować instalację w trakcie jej użytkowania, powinny się zainteresować tym rozwiązaniem.

Również pragnę zwrócić uwagę na fakt iż nie tylko Teletask ma darmową licencję, jest kilka systemów firmowych, które właśnie w ten sposób próbują pozyskać rynek. Mają darmowe aplikacje do iPhon, iPad, Android, darmowe oprogramowanie. Takich rozwiązań jest dość sporo.
Sytuacja wygląda tak, że ci co są w stanie i mają chęć sami zaprogramować swoją instalację szukają dobrych sprawdzonych rozwiązań w przemyśle - korzystają z rozwiązań na sterownikach PLC. Można tych zapaleńców znaleźć na:
http://plc-home.pl/forum/index.php
Dodatkowo sterowniki Wago i Beckhoff, które wywodzą się z przemysłu wprowadziły na rynek sterowniki i moduły do automatyki budynkowej. Mają rozrzedzenia chyba do wszystkich spotykanych w inteligentnym domu/budynku systemów: LonWorks, KNX, DALI, DMX, BacNet, Modbus, ETH, itp.

Prawda jest taka, że zapaleńców, którzy sami sobie zaprogramują inteligentny dom jest niewielu a nawet powiedział bym, znikoma ilość.
Jak przeciętny człowiek, który na co dzień się nie zajmuje automatyką ma zaprogramować system, który integruje w sobie światło, rolety, audio-video, centralę wentylacyjną (rekuperator), ogrzewanie, piec CO, klimatyzację, itp.
Przyszłego użytkownika systemu inteligentnego domu interesuje funkcjonalność, możliwości, gwarancja, a przede wszystkim cena.

[nokia]

Cytat

Również pragnę zwrócić uwagę na fakt iż nie tylko Teletask ma darmową licencję, jest kilka systemów firmowych, które właśnie w ten sposób próbują pozyskać rynek. Mają darmowe aplikacje do iPhon, iPad, Android, darmowe oprogramowanie. Takich rozwiązań jest dość sporo.
Sytuacja wygląda tak, że ci co są w stanie i mają chęć sami zaprogramować swoją instalację szukają dobrych sprawdzonych rozwiązań w przemyśle - korzystają z rozwiązań na sterownikach PLC. Można tych zapaleńców znaleźć na:
http://plc-home.pl/forum/index.php
Dodatkowo sterowniki Wago i Beckhoff, które wywodzą się z przemysłu wprowadziły na rynek sterowniki i moduły do automatyki budynkowej. Mają rozrzedzenia chyba do wszystkich spotykanych w inteligentnym domu/budynku systemów: LonWorks, KNX, DALI, DMX, BacNet, Modbus, ETH, itp.

Prawda jest taka, że zapaleńców, którzy sami sobie zaprogramują inteligentny dom jest niewielu a nawet powiedział bym, znikoma ilość.
Jak przeciętny człowiek, który na co dzień się nie zajmuje automatyką ma zaprogramować system, który integruje w sobie światło, rolety, audio-video, centralę wentylacyjną (rekuperator), ogrzewanie, piec CO, klimatyzację, itp.
Przyszłego użytkownika systemu inteligentnego domu interesuje funkcjonalność, możliwości, gwarancja, a przede wszystkim cena.

Czyli w zasadzie jak ktoś nie miał z tym styczności i nie programował, nie prowadził instalacji i nie wie co czym się je musi polegać na wykonawcy zewnętrznym? A jak bym chciał za pomoca smartfona sterować roletami i włącać światło w pokoju to też bym musiał udac się do fachowców???

[MrTomo]

Cytat

Czyli w zasadzie jak ktoś nie miał z tym styczności i nie programował, nie prowadził instalacji i nie wie co czym się je musi polegać na wykonawcy zewnętrznym?

Sam sobie odpowiedziałeś

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

Sam sobie odpowiedziałeś

To nie nawigacja że działa sama i wystarczy zainstalować. Musi się jeszcze odwoływac do wielu innych urządzeń, które muszą sie ze sobą komunikować i w moim rozumieniu tematu - możliwe, ze ściemniacz światła to może byś sam dał radę ustawić ale całą infrastrukturę, to szczerze wątpię.