Dom z pompą ciepła - opłacalność

[Ekkon]

a ja mam coś takiego:
ze strony:
http://www.sofath.pl/kalkulator/

[T. Brzęczkowski]

Czy można teraz poprosić o kalkulacje...
dom 150 m2
zaizolowany tak by zużywał 15 kWh /m2 rocznie w systemie niecentralnym - brak strat na zasobniku, cyrkulacji ciepła.
sterowanie strefowe.
Straty ciepła zasobnika i cyrkulacji to 1000kWh .
Koszt instalacji systemu z ASIC-kiem 5500 zł.

[HenoK]

Cytat

Czy można teraz poprosić o kalkulacje...
dom 150 m2
zaizolowany tak by zużywał 15 kWh /m2 rocznie w systemie niecentralnym - brak strat na zasobniku, cyrkulacji ciepła.
sterowanie strefowe.

Te 15kWh/m2 rocznie to całkowite zużycie energii w takim domu, czy tylko zużycie energii do ogrzewania?
Jeżeli to drugie, to jakie jest całkowite zużycie energii w takim domu?
Jakie temperatury mają być utrzymywane w takim domu?
W jakiej ma być on strefie klimatycznej?
Jakie ma mieć przeszklenia?

[Spednet]

Jeżeli chcesz wstępną kalkulację,to musisz podać wiecej szczegółów o których mowa w powyższych postach. Chodzi głównie o temperaturę,strefa klimatyczna i inne czynniki są mniej istotną sprawą.

[bajbaga]

Cytat

Jeżeli chcesz wstępną kalkulację,to musisz podać wiecej szczegółów o których mowa w powyższych postach. Chodzi głównie o temperaturę,strefa klimatyczna i inne czynniki są mniej istotną sprawą.

[Spednet]

Z racji tego,że wszyscy wiemy jaki one u nas są prawda? Pisałem w tym sensie.

[T. Brzęczkowski]

Izolacja termiczna jest po to by marginalizować wpływ "czynników zewnętrznych" na koszty ogrzewania czy klimatyzowania. czyli:

Cytat

Chodzi głównie o temperaturę,strefa klimatyczna i inne czynniki są mniej istotną sprawą.

jest bez sensu.

[piwopijca]

Cytat

... - brak strat na zasobniku, cyrkulacji ciepła. ...

... Straty ciepła zasobnika i cyrkulacji to 1000kWh . ...

Zastanawiam sie o jakich stratach TB mowi.
Niedlugo koniec sezonu grzewczego a ja dochodze do wniosku ze straty wymianione przez TB sa pomijalne dla mnie albo wogole ich nie ma.
Nie ma strat "przesylowych" czy cyrkulacji bo to cieplo nie jest stracone ale ogrzewa pomieszczenia przez ktore przechodzi.
Nie mam zasobnika ciepla - skad nagle to 1 000 kWh?
PCi mam w samym srodku domu i jedyny "tranzyt" ciepla jest do gory, na pieterko - no ale tez cieplo nie "znika" lecz ogrzewa pomieszczenia przechodnie.

Roznica w kosztach inwestycji jest wyrazna, wiem i wiedzialem o tym wczesniej ale zdecydowalem sie na rozwiazanie z PCi SWIADOMIE, nie na, podstawie reklam czy "gadki" handlowca.

wyglada mi to troche na wrozenie z "fusow" a nie rzetelna informacje. Panie TB, nie masz zielonego pojecie o wielkosci strat, juz udowodnilles to w kwestii wentylacji z GWC. Wmawiales wszystkim ze powstaja "olbrzymie" straty na GWC zwirowym a tutaj dupa, okazuje sie ze sa tak znikome szczegolnie dla wydatkow rzedu 100-200m3/h ze szkoda wogole o tym mowic.
Widze ze tak samo jest naciagana TEORIA -bo nie sa to fakty poparte jakimi kolwiek badaniami. Fakty sa takie ze w wiekszosci przypadkow starty sa pomijalne lub nie ma ich wogole.
Mozna mowic o wyzszosci ogrzewania elektrycznego (maty) nad wodnym, ale to tak jakby udowadniac wyzszosc jednych swiat nad drugimi ...temat morze i zawsze bedzie o czym mowic a i zwolennikow czy przeciwnikow przybywa wraz ze swiadomoscia danego zagadnienia.

Pzdr.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Nie mam zasobnika ciepla

Szkoda, ze Pan nie czyta o czym piszę, a krytykuje - bo to modne.
Nie pisałem o pompie ciepła w ogóle a o pompie ciepła w układzie centralnym ( z zasobnikiem i cyrkulacją) -

Cytat

Nie ma strat "przesylowych" czy cyrkulacji bo to cieplo nie jest stracone ale ogrzewa pomieszczenia przez ktore przechodzi.

To po co zaczęto od 20 lat ( wzrost kosztów energii) izolować rurki "transportujące ciepło"?

Cytat

Widze ze tak samo jest naciagana TEORIA

Tu ma Pan rację, o systemach niecentralnych nic Pan nie wie i nie ma żadnego doświadczenia - więc jest Pan wyłącznie teoretykiem.

Cytat

Roznica w kosztach inwestycji jest wyrazna

Coś takiego wykluczam... budujemy za tyle co możemy!!! Jeden więcej drugi mniej - ja nie piszę o wzroście inwestycji tylko przeniesieniu kosztów z "instalacji" na izolację - Nawet jeżeli efekt będzie identyczny ( a nie jest - bo koszty ogrzewania domów izolowanych z niecentralnym są niższe) to trwałość i niezawodność izolacji termicznej jest nieporównywalna do pompy ciepła - i serwisowanie też jest tańsze.
Czyli - większy efekt przy wyższym komforcie osiągną by Pan izolując dom niż wstawiając pompę ciepła, to wszystko!

[piwopijca]

Cytat

... To po co zaczęto od 20 lat ( wzrost kosztów energii) izolować rurki "transportujące ciepło"? ...

Hm...
Moze dlatego, ze wiekszosc inwestorow (projektow instalacji) lokalizowana byla bezposrednio na chudziaku lub na nieogrzewanym poddaszu itp.?
Kiedys nie dawalo sie tak chetnie izolacji na podlogach na gruncie -mowie o ilosciach minimum 10cm.
W dziesiejszych tzw. cieplych domach norma jest, a przynajmniej powinno byc lokalizowanie rur w izolacji.
Pewnie nie bede ekspertem w tej dziedzinie, ale mieszkalem kiedys (jakies 10 lat wstecz) w domu z podgrzewaczem przeplywowym, to bylo w gorach zima. Moje doswiadczenie bylo, hm.. malo komfortowe.
Nie mozna bylo od razu precyzyjnie ustawic cieplej wody bo leciala za goraca a skutkiem tego bylo zwiekszone zuzycie wody. Byc moze teraz sa urzadzenia lepsze, ale niesmak pozostal...
Mam zasobnik 175l na ciepla wode i grzeje ja trzy razy dziennie po 30 minut a cyrkulacje zalaczam przyciskiem z automatem schodowym ustawionym na 5 minut. W tym czasie ciepla woda jest dostepna w calym domu nieomal ze od razu. Nie mam kanalizacji wiec zuzycie wody ma znaczenie dla moich kosztow i to znaczne. Takie rozwiazanie pozwolilo zmniejszyc mi koszty na wywozie nieczystosci plynnych i na cwu.

Pan tez jest teoretykiem jesli chodzi o systemy centralne. Przedstawia pan ciagle jakies stereotypowe rozwiazania, moze i sa ludzie ktorzy nadal tak buduja, ale prosze mi wierzyc oni nie czytaja tego forum. Mam wrazenie ze inwestorzy sa lub chca byc bardziej swiadomi swoich inwestycji tyle ze nie mozna z nich robic "ciemnaikow" i straszyc zasciankowymi rozwiazanami bo brzmi to czasem jak spot reklamowy PiS'u ...

Mozna wykonac system centralny z minimalnymi stratami lub calkowicie bez strat.
Teraz wybor nalezy do inwestora jaki system wybierze.
Majac co wodne mamy szanse za jakis czas wymienic zrodlo ciepla, zakladajac maty elektryczne raczej nie.
Wiem, ze mozna zwiekszac izolacje domow, ale chyba nie zawsze jest to mozliwe czy tez oplacalne?
Niektorzy zwracaja uwage tez na aspekt estetyczny swojej inwestycji -chca po prostu zeby dom byl ladny skoro juz go buduja i beda w nim mieszkac.

Pzdr.

[autorushd]

Wcześniej myślałem tez nad wodnym co, ale przeraża mnie ilość rur, rozdzielni itp, mam to w dwóch budynkach.

W ogrzewaniu elektrycznym wszystko jest jakby prostsze, mata , termostat, rozdzielnia koniec.
Tak samo przy wodzie. Jedna rura z zimna woda, , ogrzewacz przepływowy , koniec.

Brak kotłowni, jedyne miejsce w domciu to rozdzielnia i ta jest okazała, ale to ze względu ze buduję IB.

Autorus Edytowano 15 marca 2011 przez autorushd (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Jest jeszcze jeden aspekt.

Budowa domu w którym” jest ekonomicznie uzasadnione, stosowanie ogrzewania niecentralnego (elektrycznością)” z założenia wyklucza domy mocno przeszklone, a część inwestorów właśnie takie chce budować.
W takim przypadku nie da się ogrzewać niecentralnie, za małe pieniądze – nawet budując przegrody (ściany) o U bliskim 0.

Pompa ciepła potrafi jednak „zniwelować” te dodatkowe koszty ogrzewania, ciesząc się przez cały rok z pięknego widoku za dużymi oknami.

[autorushd]

Brat napalił się na piec na pelety. Pojechaliśmy do sklepu, oglądaliśmy. Koszt ok 10tys z montażem dla kotła 23kW. Ale dom brata jest dość stary, nieocieplony, powierzchnia ponad 200m. Sprzedawca zaproponował wiec piec 35kw.
Koszt większy o jakieś 1000zł.

I tak sie zastanawiam po co to w ogóle ocieplać. Zasyp ok 200kg. Pelety miesza się z owsem, 1 do 3. Czy owsa pójdzie po pół tony więcej czy nie , kogo to obchodzi W sumie gospodarstwo dość duże, można wygospodarować z 2ha na paliwo do pieca.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Jest jeszcze jeden aspekt.

Budowa domu w którym” jest ekonomicznie uzasadnione, stosowanie ogrzewania niecentralnego (elektrycznością)” z założenia wyklucza domy mocno przeszklone, a część inwestorów właśnie takie chce budować.
W takim przypadku nie da się ogrzewać niecentralnie, za małe pieniądze – nawet budując przegrody (ściany) o U bliskim 0.

Pompa ciepła potrafi jednak „zniwelować” te dodatkowe koszty ogrzewania, ciesząc się przez cały rok z pięknego widoku za dużymi oknami.

Wbrew OZC i potocznej opinii w praktyce decyduje podłoga a nie przeszklenia ( choć wszystko jest ważne). Robiliśmy salon samochodowy Volvo - ściany to wyłącznie szkło ( okrąglak) podłoga 30cm dach 50cm... odzysk z wentylacji i naprawdę małe rachunki przy elektrycznym ogrzewaniu podłogowym.

[bajbaga]

Cytat

.....i naprawdę małe rachunki przy elektrycznym ogrzewaniu podłogowym.

Co to za jednostka „naprawdę małe”?
A ile wyniosłyby, gdyby było o 75% powierzchni przeszklonych mniej i ściany o U=0,1 ?

I pozostaje niezaprzeczalny fakt, że w przypadku PCi, rachunki byłyby mniejsze o 2/3.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

I pozostaje niezaprzeczalny fakt, że w przypadku PCi, rachunki byłyby mniejsze o 2/3.

Sprawdziłem porównawczo- to nie jest prawda. Pan sprawdzał, czy wierzy w "pisane"

[HenoK]

Cytat

Wbrew OZC i potocznej opinii w praktyce decyduje podłoga a nie przeszklenia ( choć wszystko jest ważne). Robiliśmy salon samochodowy Volvo - ściany to wyłącznie szkło ( okrąglak) podłoga 30cm dach 50cm... odzysk z wentylacji i naprawdę małe rachunki przy elektrycznym ogrzewaniu podłogowym.

Poprawne obliczenia zapotrzebowania na ciepło do ogrzewania dałyby podobny wynik.
Salon samochodowy jest czynny w przez ~10h w ciągu doby, w soboty jeszcze krócej. Samochodom nie przeszkadza obniżenie temperatury nawet do 5 st. C. W praktyce pozwala to na wyłączenie ogrzewania po godzinach pracy salonu i włączenie go na 2-3h przed jego otwarciem. Również wentylacje można poza godzinami pracy wyłączyć.

Wielokrotnie już pisałem, że w specyficznych sytuacjach taki sposób ogrzewania jaki Pan proponuję możne dać wymierne korzyści. Z pewnością jednak nie jest on "lekiem na całe zło".

[T. Brzęczkowski]

Nie ogrzewanie a izolacja jest lekiem na całe zło! Ogrzewanie ma wpompować tyle ciepła ile "uciekło" Może być lepiej lub gorzej sterowane , programowane, ale nie energooszczędne - nie lekiem na rachunki. Ponieważ rolą izolacji jest marginalizacja roli ogrzewania, a OZC jest wyłącznie do starych centralnych systemów.
Widzi Pan Panie Henryku, liczy Pan... a w marcowym Ładnym Domu dr termodynamiki - wyliczył, że w programach niedoszacowane są straty do gruntu i nie 30 (jak my robimy) a 50 cm styro jest ekonomicznie uzasadnione. A Pan ma 10cm... więc musi się Pan podpierać pompą ciepła.

[HenoK]

Cytat

Nie ogrzewanie a izolacja jest lekiem na całe zło!

To jaką, Pana zdaniem, izolacyjność mają ściany tego salonu?

[piwopijca]

Ja mam 30cm styropianu w podlodze na gruncie, sciany zewnetrzne z BK 400 z 20c,m styropianu, na fundamentach jest 20cm styropianu od zewnatrz i 10cm od wewnatrz, sciany zewnetrzne odizolowane od fundamentow szklem spienionym. BK 400 to "bardzo lekki" material i "cieply" o niewielkich mozliwosciach "buforowania ciepla". W dachu mam 30cm PUR, okna o wsp. ok. 0,9 z roletami zewnetrznymi, okna polaciowe tez 0,9.
Jednak system ogrzewania elektrycznego bylby w kosztach ogrzewania dosyc drogi.
W tej chwili z PCi zaplacilbym za prad. ok. 1 264 zl a z elektrycznym ogrzewaniem rachunek wyszedlby ok. 4 640 zl.
Roznica to: 3 376 zl - nie jest to malo a sezon jeszcze trwa.
Inaczej, zuzylem energii elektrycznej 3 211 kWh a calkowitej energii (elektrycznej i tej z gruntu) 11 596 kWh.
Roznica to 8 385 kWh.

Pzdr.

[Gość gawel]

Cytat

Ja mam 30cm styropianu w podlodze na gruncie, sciany zewnetrzne z BK 400 z 20c,m styropianu, na fundamentach jest 20cm styropianu od zewnatrz i 10cm od wewnatrz, sciany zewnetrzne odizolowane od fundamentow szklem spienionym. BK 400 to "bardzo lekki" material i "cieply" o niewielkich mozliwosciach "buforowania ciepla". W dachu mam 30cm PUR, okna o wsp. ok. 0,9 z roletami zewnetrznymi, okna polaciowe tez 0,9.
Jednak system ogrzewania elektrycznego bylby w kosztach ogrzewania dosyc drogi.
W tej chwili z PCi zaplacilbym za prad. ok. 1 264 zl a z elektrycznym ogrzewaniem rachunek wyszedlby ok. 4 640 zl.
Roznica to: 3 376 zl - nie jest to malo a sezon jeszcze trwa.
Inaczej, zuzylem energii elektrycznej 3 211 kWh a calkowitej energii (elektrycznej i tej z gruntu) 11 596 kWh.
Roznica to 8 385 kWh.

Pzdr.

A jaka powierzchnia do ogrzania?

[piwopijca]

A...
Zapomnialem dodac, powierzchnie podlog ogrzewanych (z instalacja co) to ok. 215m2 a uzytkowa (powyzej 190cm) to ok. 175m2, kubatura ok. 500m3.
Garaz w bryle domu ale nieogrzewany i odizolowany styropianem tj,. na scianch 10cm a na suficie 20cm i w podlodze 10cm a pod spodem GWC zwirowe dwu-zlozowe, pracujace non-stop 50/50. Pomiedzy styropianem podlogowym a zlozem jest o. 0,5m gruntu-piachu.
Teoretycznie niezle a praktycznie - juz nie tak rozowo.

Pzdr.

[bajbaga]

W tym jest zawarte CWU.
Dla ilu mieszkańców?
I jeszcze jedna sprawa doprecyzuj ten współczynnik - jest dla okna, czy szyby?

dopisałem:

Nawet nie odliczając tego CWU, to i tak wychodzi, że rocznie potrzebujesz około 20kWh/m2 energi elektrycznej potrzebnej do ogrzania tego domu - a na uwage zasługuje też to, ze dom ma sporo powierzchni przeszklonych (ponad 20m2 ?). Edytowano 15 marca 2011 przez bajbaga (zobacz historię edycji)

[piwopijca]

Wspolczynniki podane sa dla okien (nie dla samych szyb).
Oczywiscie co+cwu,dwie osoby
Calkowite przeszklenia (okna w calosci) wynosza ok. 30,6m2

Pzdr.

[bajbaga]

Najprawdopodobniej liczyłeś zapotrzebowanie energetyczne dla tego domu. Jak te wyliczenia mają sie do rzeczywistości ?

[piwopijca]

Gdzies juz chuba podawalem, ale wkleje jeszcze raz zeby w jednym miejscu bylo.

Cytat

Od 03/01/2011 do 07/03/2011 zuzycie wynioslo:
I taryfa: 812,00 [kWh]
II taryfa: 1 153,72 [kWh]
Laczne zuzycie: 1 965,72 kWh (53 [kWh/m2/rok])

I taryfa: 0,4867 [zl/kWh]
II taryfa: 0,3336 [zl/kWh]
Laczny koszt zuzycia: 780,082 [zl]
780,082 [zl] / 63 [dni] = 12,383 [zl/dobe] -doba sezonu grzewczego

PCi (co+cwu) zuzyla w tym czasie: 1 463,69 [kWh] (I - 438,69 [kWh], II -1 025 [kWh])
Wentylacja zuzyla w tym czasie: 37,8 [kWh] (I - 22,05 [kWh], II - 15,75 [kWh])
Laczne srednie zuzycie PCi i wentylacji: 1 501,49 [kWh]
Zuzycie na cele inne niz co,cwu i wentylacja: 464,23 [kWh]

Srednie zuzycie na dobe:
* pozostale - 464,23 [kWh] / 63 [dni] = 7,37 [kWh/dobe]
* PCi (co+cwu) - 1 463,69 [kWh] / 63 [dni] = 23,24 [kWh/dobe]
* wentylacja - 37,8 [kWh] / 63 [dni] = 0,6 [kWh/dobe]

Laczne srednie zuzycie na dobe i na rok:
1 965,72 [kWh] / 63 [dni] = 31,22 [kWh/dobe] - {(31,22*220)/215 = 31,95 [kWh/m2/rok]}

Srednie zuzycie na m2*doba:
* pozostale - 34,28 [Wh/m2/doba]
* PCi (co+cwu) - 108,1 [Wh/m2/doba]
* wentylacja - 2,8 [Wh/m2/doba]

Laczne srednie zuzycie na 1m2/dobe: 145,21 [Wh/m2/doba]
Sezon trwa srednio (obliczeniowy) 220 dni, wiec:
220 * 145,21 = 31,95 [kWh/m2/sezon grzewczy]

Dotyczy to sezonu grzewczego, sezon letni znacznie obniza zuzycie.

a) Zuzycie energii elektrycznej w tym okresie na cele co+cwu:
03-31/01/2011 - 581,69 [kWh]
01-28/02/2011 - 750 [kWh]
01-07/03/2011 - 132 [kWh]
Razem: 1 463,69 [kWh] => 23,24 [kWh/doba]

b) Zuzycie energii odnawialnej z gruntu na cele co+cwu:
03-31/01/2011 - 1 667 [kWh]
01-28/02/2011 - 1 894 [kWh]
01-07/03/2011 - 344 [kWh]
Razem: 3 905 [kWh] => 61,99 [kWh/doba]

c) Calkowite zapotrzebowanie na energie na cele co+cwu (a+b):
03-31/01/2011 - 2 248,69 [kWh]
01-28/02/2011 - 2 644 [kWh]
01-07/03/2011 - 476 [kWh]
Razem: 5 368,69 [kWh] => 85,22 [kWh/doba] (63 dni)

Srednie calkowite zapotrzebowania na co+cwu na m2 na dobe:
5,86 [kWh/doba] / 215 [m2] = 0,397 [kWh/m2/doba]

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
85,22 [kWh] * 0,8 = 68,176 [kWh] * 220 [dni sezonu] = 14 998,72 [kWh/rok]
0,8 - wspolczynnik - zakladam, ze tak silne mrozy nie beda przez caly sezon zimowy
800 [kWh] - szacunek na pozostala czesc roku do celow cwu
14 998,72 + 800 = 15 798,72 [kWh/rok] - co+cwu przez rok, en.elektryczna i z gruntu
0,6 [kWh/doba] * 365 [dni] = 219 [kWh/rok] - wentylacja mechaniczna
7,37 [kWh/doba] * 365 [dni] = 2 690,05 [kWh/rok] - pozostala en.elektryczna w domu
Razem:
15 798,72 + 219 + 2 690,05 = 18 707,77 [kWh/rok] - calkowita energia dla domu
18 707,77 [kWh/rok] / 215 [m2] = 87,02 [kWh/m2/rok] - calkowite zapotrzebowanie domu na energie na 1m2 podlogi
18 707,77 [kWh/rok] / 175 [m2] = 106,92 [kWh/m2/rok] - calkowite zapotrzebowanie domu na energie na 1m2 powierzchni uzytkowej

4 090,24 [kWh/rok] + 219 + 2 690,05 = 6 999,29 [kWh/rok] - energia elektryczna dla domu
6 999,29 [kWh/rok] / 215 [m2] = 32,56 [kWh/m2/rok] - calkowite zapotrzebowanie domu na energie elektryczna na 1m2 podlogi
6 999,29 [kWh/rok] / 175 [m2] = 40 [kWh/m2/rok] - calkowite zapotrzebowanie domu na energie elektryczna na 1m2 powierzchni uzytkowej
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Wedlug certyfikatu energetycznego wychodzi:
EP - 33,9 [kWh/m2/rok]
EK - 6,9 [kWh/m2/rok]

Wedlug obliczen programem OZC:
Wskaznik sezonowego zapotrzebowania na cieplo EA: 31,7 [kWh/m2/rok]
Wskaznik sezonowego zapotrzebowania na cieplo EV: 13,6 [kWh/m3*rok]
Roczne zapotrzebowanie na cieplo do ogrzewania Qh: 6 793 [kWh/rok]
Calkowita projektowa strata ciepla: 4 757 [W]
(pogorszylem niektore parametry w programie zeby zobaczyc jak mocno zblize sie z wyliczeniami do realnego zuzycia -na razie nadal zuzywam wiecej niz obliczenia wskazuja)
W obliczeniach OZC nie likwidowalem mostków termicznych.

Parametry techniczne budynku:
* elewacja, styropian 20cm, BK 400 36cm
* dach, 30cm PUR, dachówka ceramiczna
* podloga, 30cm styropianu na parterze i 10cm na poddaszu
* sciany zewnetrzne oddzielone od fundamentu szklem spienionym 4cm
* fundamenty ocieplane styropianem 20cm od zewnatrz na calej wysokosci i 10cm od wewnatrz ale do wysokosci chudziaka
* odizolowanie scian zewnetrznych od scian fundamentowych szklem spienionym (Foamglass) 4cm
* okna cieple o wsp. 0,9 wraz z roletami zewnetrznymi, okna polaciowe tez o wsp. 0,9
* drzwi wejsciowe o wsp. 2,0
* garaz ocieplony od wewnatrz, sciany 10cm, sufit 20cm styropianu, nieogrzewany w bryle
domu
* strych nieocieplony, nieogrzewany
* wentylacja z rekuperacja, srednia sprawnosc 85%, praca zazwyczaj 100 m3/h z GWC
zwirowym w garazu
* GZ - wszedzie ogrzewanie podlogowe wodne,w lazienkach i pralni dodatkowo grzejniki
drabinkowe jako suszarki
* PCi geoTherm plus 5,9 kW Vaillant'a, DZ to kolektor pionowy 100 mb
* temperatury wewnetrzne ustawione na 22*C jako dzienna (grzanie) i 20*C jako nocna
* powierzchnia ogrzewana domu: ok. 215 m2
* powierzchnia uzytkowa (powyzej 1,9 m wysokosci): ok. 175 m2
* powierzchnia okien pionowych i polaciowych ok. 30,6m2
* kubatura ok. 500 m3

Pzdr.

[T. Brzęczkowski]

Sam Pan widzi o czym piszę! Izolować byłoby taniej. O połowę spadłoby zużycie energii i znacznie zwiększyłaby się trwałość … brak awarii. Izolacja daje większe możliwości. Sam Pan widzi, że pompa ciepła to nieporozumienie. By miała sens trzeba budować domy zużywające ponad 100kWh/m2 rocznie!!!

[piwopijca]

Hm...
Ja wykonalem optimum dla mojego domu a izolowanie od srodka nie wchodzi wogole w gre.
Sciany maja wspolczynnik przenikania ok 0,11, dach podobnie i podobnie podlogi na gruncie, okna wystarczajaco "cieple".

Na wiosne moze poprawie kilka rzeczy o ktorych juz wiem ze sa skopane, moze cos w miedzyczasie jeszcze znajde do poprawienia.
Mnie sie wydaje ze wyniki powinienem miec ciut pelsze niz te ktore sa obecnie.

Pzdr.

[bajbaga]

Wiedziałem, że taki będzie odzew.

Ale efekt jest – Pan TB zaczął podawać nową definicję domu energooszczędnego.

Teraz to koło 20kWh/m2 powierzchni, jeszcze do wczoraj było to 30kWh/m2 powierzchni domu.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Wiedziałem, że taki będzie odzew.

Ale efekt jest – Pan TB zaczął podawać nową definicję domu energooszczędnego.

Teraz to koło 20kWh/m2 powierzchni, jeszcze do wczoraj było to 30kWh/m2 powierzchni domu.

Maksymalnie do 30! a około 20 --- to takie odległe? Jest Pan czepiającym się człowiekiem, chce sobie Pan tym coś dodać?

Cytat

Ja wykonalem optimum dla mojego domu a izolowanie od srodka nie wchodzi wogole w gre.
Sciany maja wspolczynnik przenikania ok 0,11,

Nie ma innej izolacji jak przed odbiornikiem ciepła! Podobnie jak nie ma wentylacji grawitacyjnej! Są ocieplenia – czyli działania częściowe! Współczynnik 0.11 - gdyby Pan przeczytał założenia, będzie przy ociepleniu od zewnętrz pod warunkiem, że ciepło - idzie prostopadle do przegrody, oraz, że zawilgocenie nie ma wpływu na opór cieplny.
Czy może Pan podać zużycie na m2 gdyby nie było pompy ciepła?, Czy gdyby Pana dom był izolowany i na ogrzewanie zużywał 15kWh/m2 przy niecentralnym systemie - to byłby większy komfort i trwałość?
Ps. Jak się do Pana „liczenia” ma artykuł dr termodynamiki z marcowego Ładnego Domu, podający, że badania i symulacje wykazały spore niedoszacowanie strat do gruntu – i nawet 50 cm styro jest uzasadnione ekonomicznie!


Co u Pana z zawilgoceniem styropianu, mierzy Pan czy nie? Pytałem tu wiele razy o 20-to centymetrowy strop żelbetowy ocieplany steinodurem…
Oto art. mojego zaciekłego przeciwnika JBZ http://www.izoterm.waw.pl/asp_service/uplo...oszczednych.pdf
Strona 8

[bajbaga]

Nie ma również „samochodów” (bo same nie chodzą) – a są w potocznym brzmieniu.

Przy takiej ilości okien (przeszkleń) i przy takim kształcie domu - 15kWh/m2 raczej niemożliwe.

[piwopijca]

Cytat

...Co u Pana z zawilgoceniem styropianu, mierzy Pan czy nie? ...

Coz, co tydzien wierce nowy otwor w elewacji zeby sprawdzic zawilgocenie styropianu. ..
Nie jest to chyba tak wielki problem w moim, konkretnym przypadku poniewaz styropian na fundamencie nie ma sakd ciagnac wielkich ilosci wody.
Mam na glebokosci ok. 30cm piachu a pierwszy poklad wodonosny jest na glebokosci ok. 2,3 - 2,5 m.
Woda nigdy nie stoi na dzialce zeby dawala mozliwosc nasiakniecia.
Wewnatrz z kolei mam zbyt suche powietrze, jest 20% wilgotnosci wiec dom raczej jest wysuszony - nazbyt wysuszony.
Pomiedzy styropianem elewacyjnym a murem z BK mam mala pustke powietrzna ok. 0,5-1cm miejscowo wypelniona klejem cementowym do styropianu i klejem w piance (Tytan EOS).

Podalem interesujace Pana zapotrzebowania na energie w tekscie ktory wkleilem wczesniej, prosze uwazniej przeczytac.

Pzdr. Edytowano 16 marca 2011 przez piwopijca (zobacz historię edycji)

[Gość gawel]

Tak sobie myślę że można jednocześnie pogodzić ogrzewanie de centralne, (jak najbardziej zadaniowe) z PC. Może to trochę dziwne ale jeżeli rozpatrzymy PC typu powietrze/woda to po co robić centralne wodne i się użerać? Poza tym trzeba ponieść na nie i PC duży wydatek. Sąsiad miał ogrzewany dom murowany parterowy konwektorami + kominek i eksperymentalnie założył klimatyzacje w pokoju córki, bo tego wymagał stan jej zdrowia. Po 3 latach korzystania zarówno w lecie jak i w zimie sie okazało że jest to kosztowo bardzo korzystne no i komfortowe. Pomimo więc posiadania rozprowadzenia do centralnego wodnego, porzucił modlitwy o doprowadzenie gazu ziemnego i zamierza założyć klimatyzatory w pozostałych pomieszczeniach. I tu faktycznie Pan Tomasz ma rację co do "zadaniowości" klimatyzator momentalnie uzyska zadana temperaturę np po powrocie do domu. Ja niestety tej opinii nie podzielam w przypadku konwektorów gdyż sporo czasu zajmuje im podwyższenie temperatury po jej 10h obniżeniu. A grzeję elektryka już 8 sezon. Pomimo wielu prób z ustawieniami i pomiarów efekt zużycia pradu był odwrotny od zamierzonego i zimno w gratisie w domu, nie wiem jak to mozliwe ale tak było.

Podkreślam, że nie zamierzam dyskutować o zasadności izolacyjności domu bo nie o tym mowa w tym wątku
Jestem za, ale oprócz oczywistych oczywistości co do izolacji termicznej , ktoś wynalazł ekonomię i pieniądz i niestety każdy ma to , lub bedzie miał na co go stać.

Cytat

Nie ma również „samochodów” (bo same nie chodzą) – a są w potocznym brzmieniu.

Przy takiej ilości okien (przeszkleń) i przy takim kształcie domu - 15kWh/m2 raczej niemożliwe.

Też mi sie tak wydaje i z doświadczenia własnego powiem, że mam mało i małych okien i to chyba tłumaczy że w salon i klatke schodowa można było ogrzać 1 kw grzejnikiem, w sumie w całym domu grzejniki mają moc 6,5 kw w tym 0,5 kw to podłogówka.

[autorushd]

Cytat

Podkreślam, że nie zamierzam dyskutować o zasadności izolacyjności domu bo nie o tym mowa w tym wątku

Kolega się wycofuje a my tu czekamy na KREW

[bajbaga]

Cytat

Ja niestety tej opinii nie podzielam w przypadku konwektorów gdyż sporo czasu zajmuje im podwyższenie temperatury po jej 10h obniżeniu. A grzeję elektryka już 8 sezon. Pomimo wielu prób z ustawieniami i pomiarów efekt zużycia pradu był odwrotny od zamierzonego i zimno w gratisie w domu, nie wiem jak to mozliwe ale tak było.

Bo uzyskanie „docelowej” temperatury powietrza w pomieszczeniu nie jest jednoznaczne z temperaturą odczuwalną – czyli komfortem termicznym – zwłaszcza przy małej akumulacji ścian (przegród) .
„Zimne” ściany (przegrody) powodują, że w pomieszczeniu jest „chłodno” – mimo temperatury docelowej np.22 stopni.
Dopiero po ogrzaniu się ścian (przegród) to odczucie zostanie zniwelowane.

Moim zdaniem, ciągłe ogrzewanie, polegające na dostarczaniu tyle energii ile „traci” budynek (dotyczy to także „szkieletora” i izolowanych od wewnątrz i pomieszczeń mieszkalnych użytkowanych) nie spowoduje większych różnic w zużyciu energii niż ogrzewanie „zadaniowe” – zachowując przy tym wspomniany komfort termiczny.

[Gość gawel]

Cytat

Kolega się wycofuje a my tu czekamy na KREW

Nie ja już na prawdę nie chce wszczynać awantury, gdybym miał kasę jak budowałem dom dowaliłbym izolacji termicznej ile sie da, ale dałem tyle na ile mnie było stać i na razie jest OK. Może nie jakoś super ale faktycznie warto dać wiecej ocieplenia, byłem w takich domach i różnica jest nie jakaś kosmiczna ale na pewno , na korzyść oczywiście

Cytat

Bo uzyskanie „docelowej” temperatury powietrza w pomieszczeniu nie jest jednoznaczne z temperaturą odczuwalną – czyli komfortem termicznym – zwłaszcza przy małej akumulacji ścian (przegród) .
„Zimne” ściany (przegrody) powodują, że w pomieszczeniu jest „chłodno” – mimo temperatury docelowej np.22 stopni.
Dopiero po ogrzaniu się ścian (przegród) to odczucie zostanie zniwelowane.

Moim zdaniem, ciągłe ogrzewanie, polegające na dostarczaniu tyle energii ile „traci” budynek (dotyczy to także „szkieletora” i izolowanych od wewnątrz i pomieszczeń mieszkalnych użytkowanych) nie spowoduje większych różnic w zużyciu energii niż ogrzewanie „zadaniowe” – zachowując przy tym wspomniany komfort termiczny.

Dokładnie Rysiu masz racje. Z tym że pomimo niekwestionowanej mniejszej akumulacyjnosci kanadyjczyków wynikającej tylko z różnicy w budowie ścian (bo podłoga i poddasze jest taka jak w budynkach murowanych) to ta mniejsza akumulacyjność jest potocznie odbierana jako żadna. Czyli np wracam z pracy jest w domu 16 st wlączam ogrzewanie na full i za 30 minut jest 20 st. Niestety tak dobrze nie ma. Podniesienie temperatury zajmie od 3-5 h ale i tak czuc chłód bijący od scian i mebli. Dlatego o czym wspomniałem taniej jest grzać ciągle w moim przypadku ogrzewanie robi STOP 3h przed 13.00 i na 2h przed 22.00 nie powoduje to odczuwalnego schłodzenia domu a jednoczesnie pozwala korzystać z taryfy nocnej w proporcji 55% noc do 45% dzien (mówię tu o calkowitym zuzyciu. Bojler grzeje się tylko w nocnej).

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Coz, co tydzien wierce nowy otwor w elewacji zeby sprawdzic zawilgocenie styropianu. ..

A bez sarkazmu...

Cytat

Co u Pana z zawilgoceniem styropianu, mierzy Pan czy nie? Pytałem tu wiele razy o 20-to centymetrowy strop żelbetowy ocieplany steinodurem…
Oto art. mojego zaciekłego przeciwnika JBZ http://www.izoterm.waw.pl/asp_service/uplo...oszczednych.pdf
Strona 8

Tu nie chodzi o wilgoć z gruntu tylko z domu!

[piwopijca]

Znowu nie wiem czy celowo czy z nie zrozumienia...
Przeciez odpowiedz zawarta jest juz w poscie ktory Pan cytuje.
Napisalem, ze mam przesuszone powietrze - 20% wilgotnosci wewnatrz domu!
O jakiej wilgoci w moim przypadku Pan zatem mowi?
Rozpatrujemy tutaj moj dom nie jakies tam budowle, nie gzies cos ale konkretny przypadek, podalem wyniki pomiarow ktore bylem sam w stanie wykonac zwyklym higrometrem.

Pzdr.

[HenoK]

Cytat

Jak się do Pana „liczenia” ma artykuł dr termodynamiki z marcowego Ładnego Domu, podający, że badania i symulacje wykazały spore niedoszacowanie strat do gruntu – i nawet 50 cm styro jest uzasadnione ekonomicznie!

Nie wiem, czy o ten artykuł Panu chodzi, bo w tym numerze Ładnego Domu są co najmniej dwa miejsca, gdzie wspomina się o 50cm izolacji posadzki na gruncie (strona 38 i 48).
Nie chce mi się wierzyć, że takie bzdury może pisać "dr termodynamiki".
Jakim cudem przy pomocy 50cm styropianu o lambdzie 0,038 W/(mK)udało mu się wyliczyć U dla posadzki 0,048W/(m2K)?
Ciekawe gdzie znajdzie on styropian posadzkowy w cenie 110zł/m3 wraz z ułożeniem?
Pomijam już tu sprawę układania styropianu bezpośrednio na gruncie (oprócz rzadkich raczej przypadków, kiedy pod budynkiem jest piasek lub żwir).
Może mi Pan wskazać, gdzie pisze on, "że badania i symulacje wykazały spore niedoszacowanie strat do gruntu" ?

Dla podanego w artykule przypadku optymalnym IMHO rozwiązaniem byłoby ułożenie 20cm zagęszczonego piasku lub żwiru i 30cm styropianu posadzkowego.

Cytat

Napisalem, ze mam przesuszone powietrze - 20% wilgotnosci wewnatrz domu!
O jakiej wilgoci w moim przypadku Pan zatem mowi?

Nawet nie wiesz w co się wpakowałeś . Wiesz dlaczego w domu masz 20%, bo cała wilgoć zebrała się w styropianie .

[Gość adiqq]

piwopijca - ale wpakowałeś się w kanał teraz

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Nie chce mi się wierzyć, że takie bzdury może pisać "dr termodynamiki".

a jednak...
To nie kwestia wiary Panie Henryku. Ja tam wolę wiedzę. Sprawdziłem to dawno temu.

[Gość adiqq]

na temat wiedzy się nie wypowiem, ale z pamięcią już nie teges...

Cytat

https://forum.budujemydom.pl/Dom-z-pompa-ci...=50#entry190790

Ciekawe, ze Pan tam tez zabieral glos i nic nie pamieta...

Pzdr.

[HenoK]

Cytat

a jednak...
To nie kwestia wiary Panie Henryku. Ja tam wolę wiedzę. Sprawdziłem to dawno temu.

To proszę odpowiedzieć zgodnie z tą wiedzą na pytania, które zadałem :

Cytat

Jakim cudem przy pomocy 50cm styropianu o lambdzie 0,038 W/(mK)udało mu się wyliczyć U dla posadzki 0,048W/(m2K)?
Ciekawe gdzie znajdzie on styropian posadzkowy w cenie 110zł/m3 wraz z ułożeniem?

Może mi Pan wskazać, gdzie pisze on, "że badania i symulacje wykazały spore niedoszacowanie strat do gruntu" ?

[Barbossa]

odpowiedź jest banalnie prosta:
ekonomiczne ocieplenie to takie......

[HenoK]

Cytat

odpowiedź jest banalnie prosta:
ekonomiczne ocieplenie to takie......

PS. Już wiem, jaki będzie do tego komentarz TB .

[Gość adiqq]

Cytat

odpowiedź jest banalnie prosta:
ekonomiczne ocieplenie to takie......

święte słowa

[HenoK]

Cytat

święte słowa

Że też na to nie wpadłem, żeby słowa TB czytać jako "prawdy objawione" i przyjmować jako dogmat .

[HenoK]

Cytat

To proszę odpowiedzieć zgodnie z tą wiedzą na pytania, które zadałem :

TB zniknął z tego Forum, ale zadałem mu to samo pytanie na Forum Budowlanym.
Otrzymałem taką "wyczerpującą" odpowiedź :

Cytat

Pan "lata" za mną i leczy się z kompleksów! Nie jest moją winą, ze przez brak wiedzy ma Pan u siebie 10 cm styropianu, nie jest też moją winą, że ma Pan wynikające z braków wiedzy kompleksy. Pan pytał Pan w redakcji o autora?. Ja opisałem swoje badania i nie daję mniej jak 30 cm od 20 lat. Przykro mi, ale w pana przypadku dokształcanie się jest równie "proste" jak dodanie styropianu do podłogi w Pana domu. Zamiast izolować podpiera Pan się pompą ciepła, zamiast zrozumieć ? sarkazm.

[T. Brzęczkowski]

Szanowny Panie - w druku mogą być błędy. Pan położył Sobie nawet nie symboliczne 10 cm - teraz musi się Pan ratować pompą ciepła. Po co Pan udaje "fachowca" - nie wstyd Panu?
Co za problem skontaktować się z redakcją.

[HenoK]

Cytat

Szanowny Panie - w druku mogą być błędy. Pan położył Sobie nawet nie symboliczne 10 cm - teraz musi się Pan ratować pompą ciepła. Po co Pan udaje "fachowca" - nie wstyd Panu?
Co za problem skontaktować się z redakcją.

Czyli nadal nie doczekałem się odpowiedzi na proste chyba pytania :

Cytat

Jakim cudem przy pomocy 50cm styropianu o lambdzie 0,038 W/(mK)udało mu się wyliczyć U dla posadzki 0,048W/(m2K)?
Ciekawe gdzie znajdzie on styropian posadzkowy w cenie 110zł/m3 wraz z ułożeniem?

Może mi Pan wskazać, gdzie pisze on, "że badania i symulacje wykazały spore niedoszacowanie strat do gruntu" ?

Zamiast rzeczowych argumentów tradycyjny już u TB atak personalny .
To nie redakcja pisała o tym, : "że badania i symulacje wykazały spore niedoszacowanie strat do gruntu", tylko Pan. Więc od Pana oczekuje konkretnej odpowiedzi.
A wyliczenie współczynnika U dla posadzki na gruncie z izolacją 50cm styropianu jest banalnie proste.
Zakładając, że posadzka na gruncie bez izolacji ma współczynnik U=0,45W/m2K (takie stwierdzenie można znaleźć w tekście artykułu), zaś lambda styropianu wynosi 0,038W/(mK), to współczynnik U dla posadzki z 50cm warstwa styropianu wyniesie 0,065W/(m2K).
Podana w artykule wartość 0,048W/(m2K) nie jest błędem w druku, bo na nią właśnie dr termodynamiki powołuje się w dalszej części artykułu.

Swoja drogą - neguje Pan zasadność stosowania metody OZC do obliczania energochłonności budynku, a jakoś nie wytyka Pan podstawowych błędów w tym artykule (np. tego, że taką izolacją pod posadzką można sobie d... podetrzeć, jeżeli nie zlikwiduje się mostków cieplnych do gruntu na ścianach fundamentowych, czy tego, że styropian położony na gruncie rodzimym będzie chłonął z niego wilgoć). Czyżby bał się Pan konfrontacji z dr termodynamiki?