Termo-modernizacja domu z lat 80-tych / mur szczelinowy

[Andrzej Trojden]

Witam serdecznie pierwszy raz na forum i proszę o poradę.

 

Chciałbym przeprowadzić kompleksową termo-modernizację sporego domu z lat 80-tych, tj. w pierwszym etapie wymienić okna i docieplić ściany.

Dom wybudowany jest w powszechnej wówczas technice ściany 3-warstwowej, patrząc od wewnątrz: warstwa nośna pustak "Max" - pustka powietrzna ~5cm - warstwa osłonowa cegła kratówka

Dom wybudowany jest bardzo solidnie bo budował go architekt dla siebie. 

 

I tu pojawia się podstawowy problem na który nigdzie nie znalazłem żadnego fachowego opisu, stąd niniejsze pytanie na tym forum.

Chciałbym wymienić okna skrzynkowe na nowoczesne drewniane oraz ocieplić ściany styropianem lub płytami PIR ale nie wiem w którym miejscu ściany zamontować okna.

Teoretycznie okna powinny zostać zamontowane w warstwie nośnej, tylko że wtedy bo dodaniu docieplenia płaszczyzna okna będzie oddalona od lica ściany o ponad 30 cm, co będzie wyglądać komicznie.

Czy da się zamontować okna w warstwie osłonowej z cegieł żeby uniknąć tego problemu?

 

Z w/w wiąże się drugie pytanie: czy do warstwy osłonowej z cegły można przymocować ocieplenie?

 

Z góry dziękuję za wszelkie podpowiedzi.

 

[retrofood]

38 minut temu, Andrzej Trojden napisał:

Czy da się zamontować okna w warstwie osłonowej z cegieł żeby uniknąć tego problemu? 

 

Da się nawet w warstwie docieplenia. Nie mam teraz czasu szukać, ale kiedyś to widziałem.

Poza tym istnieją okna "wysuwane" poza linię ściany, umożliwiające obserwację obszaru 180 stopni. Wiele obiektów ma takie okna, hotele szczególnie.  

[aru]

1 godzinę temu, Andrzej Trojden napisał:

,,,

Dom wybudowany jest bardzo solidnie bo budował go architekt dla siebie.

...

solidnie?

nooo, jak architekt budował...

 

prędzej pomyśl o wdmuchaniu w szczelinę materiału izolacyjnego, a potem o stolarce

[Andrzej Trojden]

Wdmuchanie materiału izolacyjnego do szczeliny czy też wypełnienie jej pianą nie jest rozwiązaniem problemu z dwóch powodów:

 

Primo: brak jest jakiejkolwiek kontroli tego procesu - czy materiał izolacyjny dojdzie wszędzie z uwagi na ograniczenia technologii a poza tym w szczelinie mogą zalegać elementy fragmenty gruzu i inne "artefakty".

 

Secundo: nawet gdyby udało się idelanie wpuścić wszędzie materiał izolacyjny to 5cm (grubośc szczeliny) to po prostu zdecydowanie za mało, żeby to miało jakikolwiek sens.

 

Dlatego szukam rozwiązania, które umożliwii montaż przynajmniej 15 cm dobrej izolacji.

1 godzinę temu, retrofood napisał:

 

Poza tym istnieją okna "wysuwane" poza linię ściany, umożliwiające obserwację obszaru 180 stopni. Wiele obiektów ma takie okna, hotele szczególnie.  

Jakbym miał takie cuda robić to już wolałbym rozebrać warstwę osłonową/elewayjną i zamontować izolację na warstwie nośnej. Szukam rozwiązania aby tego uniknąć.

[animus]

5 godzin temu, Andrzej Trojden napisał:

 

Teoretycznie okna powinny zostać zamontowane w warstwie nośnej,

 

Tak robiono kiedyś.

5 godzin temu, Andrzej Trojden napisał:

Czy da się zamontować okna w warstwie osłonowej z cegieł żeby uniknąć tego problemu?

Da się, ale lepiej zamontować je na konsolach w izolacji cieplnej. 

Cytat

oraz ocieplić ściany styropianem 

Wlaśnie w tej warstwie montuje się teraz okna.

 

 

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Jedna zasadnicza sprawa do ustalenia - czy ta szczelina, pustka powietrzna w murze, jest szczeliną niewentylowaną? Czyli bez wlotów i wylotów powietrza. Najprawdopodobniej tak, bo zgodnie z ówczesną praktyką pełniła ona funkcję izolacji. Wtedy można bez obaw dodać ocieplenie zewnętrzne. Wypełniania szczeliny nie polecam, bo efekt będzie niewielki i bardzo niepewny. Co już bardzo słusznie zauważył sam autor pytania. 

Z czego jest wykonana ściana konstrukcyjna, z czego zaś osłonowa? 

Materiał ścienny jest też ważny ze względu na kwestię okien. Stosując odpowiednie wsporniki można okna wysunąć nawet w warstwę ocieplenia. Ale tu podejrzewam, że więcej sensu będzie miało zlicowanie ich z zewnętrzną płaszczyzną ścianki osłonowej. Wtedy z zakotwieniem nie ma problemu.

 

[aru]

cóż, odnośnie takich szczelin mam inne doświadczenia, z założenia SĄ one niewentylowane bo tak kiedyś budowano, z założenia...

to po pierwsze primo

a po drugie, też primo, nie twierdziłem, że to załatwi sprawę termomodernizacji, to dwie różne sprawy

[Andrzej Trojden]

2 godziny temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Jedna zasadnicza sprawa do ustalenia - czy ta szczelina, pustka powietrzna w murze, jest szczeliną niewentylowaną? Czyli bez wlotów i wylotów powietrza. Najprawdopodobniej tak, bo zgodnie z ówczesną praktyką pełniła ona funkcję izolacji. Wtedy można bez obaw dodać ocieplenie zewnętrzne. Wypełniania szczeliny nie polecam, bo efekt będzie niewielki i bardzo niepewny. Co już bardzo słusznie zauważył sam autor pytania. 

Z czego jest wykonana ściana konstrukcyjna, z czego zaś osłonowa? 

Materiał ścienny jest też ważny ze względu na kwestię okien. Stosując odpowiednie wsporniki można okna wysunąć nawet w warstwę ocieplenia. Ale tu podejrzewam, że więcej sensu będzie miało zlicowanie ich z zewnętrzną płaszczyzną ścianki osłonowej. Wtedy z zakotwieniem nie ma problemu.

 

Szczelina jest oczywiście niewentylowana bo jak słusznie Pan zauważył pełni rolę izolacji.

Warstwa osłonowa jest czegoś co wygląda na małego "Maxa", czerwona ceramika coś jak kratówka.

 

Wysunięcie okien do strefy ocieplenia nie wchodzi w grę bo byłyby one oddalone od warstwy nośnej o kilkanaście centymetrów a z kolei konsol do warstwy osłonowej na pewno nie chciałbym montować (nie sądzę żeby było to bezpieczne).

Chciałbym zamontować okna na warstwie osłonowej a następnie na tej warstwie ułożyć termoizolację. Tylko nie wiem nadal czy na warstwie osłonowej można zamontować i okna i izolację. Okna swoje ważą i do tego działa na nie wiatr a warstwa osłonowa też może pracować pod wpływem temperatury. Z pewnością nikt nie projektował tej warstwy z myślą że będzie na niej coś montowane. Podejrzewam że taki dylemat ma sporo ludzi prowadzących termo-modernizację bo przecież do połowy lat 90-tych ściany 3-warstwowe były bardzo popularne. A informacji o rozwiązaniu problemu brak...

[retrofood]

2 minuty temu, Andrzej Trojden napisał:

 .Chciałbym zamontować okna na warstwie osłonowej a następnie na tej warstwie ułożyć termoizolację. Tylko nie wiem nadal czy na warstwie osłonowej można zamontować i okna i izolację.  

 

Wszyscy piszą, że można, a Ty nadal nie wiesz...

[Andrzej Trojden]

6 minut temu, retrofood napisał:

 

Wszyscy piszą, że można, a Ty nadal nie wiesz...

Kiedyś wszyscy myśleli że Ziemia jest płaska a słońce kręci się wokół niej. 

Wolałbym jakiś fachowy argument skoro zmienia się statyka budowli.

[retrofood]

1 minutę temu, Andrzej Trojden napisał:

Kiedyś wszyscy myśleli że Ziemia jest płaska a słońce kręci się wokół niej. 

Wolałbym jakiś fachowy argument skoro zmienia się statyka budowli.

 

Przecież postawiłeś pytanie "Czy da się zamontować okna w warstwie osłonowej z cegieł żeby uniknąć tego problemu?" a nie, żeby Ci opracować projekt techniczny montażu okien. 

Natomiast inspirację do tego możesz poszukać w materiałach reklamowych firm produkujących płyty warstwowe. Niektóre z nich dzielą się bezpłatnie technicznymi niuansami by wykonać to poprawnie. Czyli czasy się zmieniły i Ziemia się zaokrągliła. 

[aru]

36 minut temu, retrofood napisał:

,,,

Niektóre z nich dzielą się bezpłatnie technicznymi niuansami by wykonać to poprawnie. Czyli czasy się zmieniły i Ziemia się zaokrągliła. 

i jeszcze kasę za zaokrąglenie biorą

[Andrzej Trojden]

35 minut temu, retrofood napisał:

 

Przecież postawiłeś pytanie "Czy da się zamontować okna w warstwie osłonowej z cegieł żeby uniknąć tego problemu?" a nie, żeby Ci opracować projekt techniczny montażu okien. 

Natomiast inspirację do tego możesz poszukać w materiałach reklamowych firm produkujących płyty warstwowe. Niektóre z nich dzielą się bezpłatnie technicznymi niuansami by wykonać to poprawnie. Czyli czasy się zmieniły i Ziemia się zaokrągliła. 

 

Nie oczekuję projektu technicznego tylko fachowej porady od kogoś kto wie coś konkretnego w temacie bo spotkał się już z takim problemem. 

[aru]

a to jest problem?

[retrofood]

2 godziny temu, Andrzej Trojden napisał:

 

Nie oczekuję projektu technicznego tylko fachowej porady od kogoś kto wie coś konkretnego w temacie bo spotkał się już z takim problemem. 

 

Powiadam Ci, że wstawia się okna w styropian nawet. Pracowałem kiedyś w firmie produkującej płyty warstwowe i sam przygotowywałem do druku firmowy folder z rysunkami objaśniającymi szczegóły obróbek blacharskich przy montażu obiektów z takiej płyty. Ale to było mnóstwo lat temu, szczegółów teraz nie pamiętam, a szukać mi się nie chce. Gdybyś nie wiedział, płyta warstwowa to sandwicz, ze styropianem (albo pianka) pośrodku. I okna trzymają się w nim dziesiątki lat. Zwyczajne okna, wtedy plastikowe. 

 

Ode mnie tyle.

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Żeby nie mieć obaw o nośność ścianki osłonowej i stabilność osadzenia okien można zrobi prostą, skuteczną i tanią konstrukcję nośną z drewna. W przypadku typowych okien ok. 1,5 × 1,5 m wystarcza to w zupełności.

U dołu mocujemy trzy deski 4 × 15 cm, u góry tak samo. Deski należy zaimpregnować. 

Długość każdej deski ma być tylko minimalnie mniejsza (np. o 4 cm) od całkowitej grubości obecnej ściany.  Dwie deski o cal od krawędzi otworu okiennego, trzecia w środku.

Każda deska opiera się z jednej strony na warstwie nośnej, z drugiej na ściance osłonowej. Pod nią układamy dwie warstwy folii fundamentowej PVC. Deskę mocujemy długimi kołkami rozporowymi tylko do warstwy nośnej muru. 

Na deskach możemy bez obaw oprzeć nawet ciężkie okno i zakotwić je do desek. Po bokach kotwy mocujemy do muru. 

W takim wariancie wytrzymałość i stabilność warstwy osłonowej nie ma większego znaczenia. 

Najłatwiej jest w tym wariancie zrobić parapety drewniane, opieramy i mocujemy je na tych deskach 4 × 15 cm. Pomiędzy deskami pod parapetem układamy wełnę mineralną. Od góry wnękę okienną można w analogiczny sposób wykończyć nawet płytą gipsowo-kartonową. 

[animus]

3 godziny temu, Andrzej Trojden napisał:

Wysunięcie okien do strefy ocieplenia nie wchodzi w grę bo byłyby one oddalone od warstwy nośnej o kilkanaście centymetrów a z kolei konsol do warstwy osłonowej na pewno nie chciałbym montować (nie sądzę żeby było to bezpieczne).

Chciałbym zamontować okna na warstwie osłonowej a następnie na tej warstwie ułożyć termoizolację. 

Trochę to śmieszne co pan wypisuje. 

Suma summarum i tak z tego wynika, że warstwa osłonowa przejmie ciężar okien i tego ocieplenia.  

 

Za to wystawia się pan na mostki termiczne nie do przejścia.

 

A wracając do wpisu:

 

Cytat

Dom wybudowany jest bardzo solidnie bo budował go architekt dla siebie. 

 

Wydawało nam się, że ten dom został wybudowany lepiej, od przeciętnego „normalnego domu” a w całej Polsce  w trakcie termomodernizacji budynku stosuje się takie technologie.

 

 

Może powinien pan poszukać kogoś do pomiarów nośności konstrukcji, albo umówić się na  endoskopię budowlaną, po ekspertyzie będzie jakieś zaczepienie co można montować i gdzie.  

 

Nikt z nas „na gębę” nie jest w stanie zagwarantować panu nośności nawet ściany głównej, zwłaszcza przy takiej  nieufności z pana strony, a każdy nasz wpis wygląda teraz na „bicie piany”.

[retrofood]

11 minut temu, animus napisał:

Wydawało nam się, że ten dom został wybudowany lepiej, od przeciętnego „normalnego domu” a w całej Polsce  w trakcie termomodernizacji budynku stosuje się takie technologie.  

 

Takie domy budowano nie bez wzmacniania stabilności ścian, łącząc je co pewną odległość takimi S-ami z drutu zbrojeniowego, średnicy co najmniej fi 6. Przynajmniej w mojej okolicy tak bywało. I chyba mało kto o tym pamięta, Ludziom wydaje się, że te mury stoją obok siebie "oddzielnie", a to nieprawda. One są związane ze sobą na dobre i na złe.

20 minut temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Żeby nie mieć obaw o nośność ścianki osłonowej i stabilność osadzenia okien można zrobi  

 

Można, fakt. Kto bogatemu i pracowitemu zabroni?

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Kotwy pomiędzy warstwą nośną i osłonową to zawsze był standard, zarówno kiedyś, jak i teraz. Z zastrzeżeniem, że drutu grubszego niż 6, raczej nie powinno się stosować. Wtedy ewentualne ruchy jednej warstwy nie przenoszą się na drugą. To takie elastyczne połączenie. 

Oprócz takiego wariantu, który opisałem (sam mam dość podobnie to rozwiązane) można zrobić też ciągłą ramę, choćby z płyt cementowo-wiórowych. Kiedyś widziałem i taki wariant.

[animus]

5 minut temu, retrofood napisał:

 

Takie domy budowano nie bez wzmacniania stabilności ścian, łącząc je co pewną odległość takimi S-ami z drutu zbrojeniowego, średnicy co najmniej fi 6. 

Wiem o tym, wiązano wcześniej też cegłami,  ale zauważ, że to dom po architekcie więc tam dodatkowo kotwy zagęszczono i dali  je z pręta Φ 12 34GS.

 

[Andrzej Trojden]

1 godzinę temu, animus napisał:

Trochę to śmieszne co pan wypisuje. 

Suma summarum i tak z tego wynika, że warstwa osłonowa przejmie ciężar okien i tego ocieplenia.  

 

Za to wystawia się pan na mostki termiczne nie do przejścia.

 

 

Ale co w tym jest śmiesznego? Że chcę okna osadzić w murze a nie na konsolach w warstwie styropianu?

Przecież tak się budowało od zawsze i tak buduje nadal zdecydowana większość inwestorów.

I słusznie bo montaż konsolowy nie jest wcale wolny od problemów:

- jest bardziej skomplikowany i potencjalnie łatwiej o fuszerkę

- wątpliwe jest czy poniesione nakłady zwrócą się w postaci mniejszych kosztów ogrzewania. W moim domu mam 3 spore balkony stanowiące swoisty radiator cieplny. Mam wentylację grawitacyjną, którą wylatuje 1/3 ciepła itd. Ergo mam lepsze miejsca do inwestowania niż okna na konsolach w warstwie ocieplenia

- mniejsza szczelność akustyczna

- mogę też sobie wyobrazić gryzonie, owady etc wchodzące swobodnie do domu przez wydrążony styropian między oknem a murem

 

To tyle w kwestii off-topic bo pytanie jest o mur szczelinowy i możliwość montażu na nim okien i ocieplenia na warstwie osłonowej.

1 godzinę temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Kotwy pomiędzy warstwą nośną i osłonową to zawsze był standard, zarówno kiedyś, jak i teraz. Z zastrzeżeniem, że drutu grubszego niż 6, raczej nie powinno się stosować. Wtedy ewentualne ruchy jednej warstwy nie przenoszą się na drugą. To takie elastyczne połączenie. 

 

 

Z całą pewnością jest to tak zrobione i w moim domu, który stoi już prawie 40 lat i nigdzie nie zauważyłem jakichkolwiek odkształceń ściany. Wiedząc jak bardzo solidnie zrobione są inne elementy domu jestem pewny że i ten element jest wykonany zgodnie ze sztuką. Nie zmienia to jednak faktu że nikt tego nie projektował pod montaż okien w warstwie osłonowej, stąd moje wątpliwości.

 

A w kwestii montażu samego ocieplenia do takiej ściany rodzi się pytanie jak to kotwić. Do warstwy nośnej czy osłonowej?

[podczytywacz]

17 minut temu, Andrzej Trojden napisał:

pytanie jest o mur szczelinowy i możliwość montażu na nim okien i ocieplenia na warstwie osłonowej.

Jest taka możliwość...

 

Jakie pytanie - taka odpowiedź...

[Andrzej Trojden]

6 minut temu, podczytywacz napisał:

Jest taka możliwość...

 

Jakie pytanie - taka odpowiedź...

 Jest też możliwość lotu na Marsa   niestety nic to nie wnosi merytorycznego w tym wątku

[demo]

56 minut temu, Andrzej Trojden napisał:

Nie zmienia to jednak faktu że nikt tego nie projektował pod montaż okien w warstwie osłonowej, stąd moje wątpliwości.

 

A w kwestii montażu samego ocieplenia do takiej ściany rodzi się pytanie jak to kotwić. Do warstwy nośnej czy osłonowej?

 

No i co myślisz że te okna Ci przewrócą tę ścianę osłonową?.

Bez żartów, projektował tak czy siak okno to nie czołg.

Tyle pierniczenia o niczym, montuj w ścianie albo w ociepleniu, co za różnica. 

Są sprawdzone systemy do mocowania w ociepleniu, nie ma o co się martwić, podparte zawsze jest na ścianie nie wisi na styropianie.

Edytowano 5 godzin temu przez demo (zobacz historię edycji)

[animus]

1 godzinę temu, Andrzej Trojden napisał:

pytanie jest o mur szczelinowy i możliwość montażu na nim okien i ocieplenia na warstwie osłonowej.

Rozumiem, że się pan zafiksował, następny właściciel przy wymianie okien wstawi je już prawidłowo. 

 

Cytat

A w kwestii montażu samego ocieplenia do takiej ściany rodzi się pytanie jak to kotwić. Do warstwy nośnej czy osłonowej?

Można też bez kotwienia, na klej.

 

A jaka ma być grubość izolacji?

 

Przebijając się do nośnej, robiąc tyle otworów, (kratówka)  może się okazać, że ta pustka zaczęła być wentylowana.

 

[Andrzej Trojden]

16 minut temu, animus napisał:

Rozumiem, że się pan zafiksował, następny właściciel przy wymianie okien wstawi je już prawidłowo. 

 

Można też bez kotwienia, na klej.

 

A jaka ma być grubość izolacji?

 

Przebijając się do nośnej, robiąc tyle otworów, (kratówka)  może się okazać, że ta pustka zaczęła być wentylowana.

 

 

Chciałbym to ocieplić płytami PIR grubości 12 cm. Też wolałbym tylko na klej ale jednak we wszystkich systemach dociepleniowych są przewidziane kołki montażowe - tylko wtedy producent systemu daje gwarancję że izolacja nie odpadnie. 

[podczytywacz]

Dnia 3.12.2024 o 18:03, Andrzej Trojden napisał:

Dom wybudowany jest bardzo solidnie bo budował go architekt dla siebie

Jak wybudował dla siebie, to wiedział co i jak robi... ściany są dostatecznie wytrzymałe...

 

Tłumaczą Ci praktycy  jak można te okna wstawić, jak to robią monterzy, jak nie narobić mostków cieplnych -

 

20 minut temu, animus napisał:

się pan zafiksował

 

i nic nie dociera...

 

1 godzinę temu, Andrzej Trojden napisał:

Jest też możliwość lotu na Marsa  

Szczęśliwej drogi, już czas... itd...

[Andrzej Trojden]

Skoro Panowie zafiksowaliście się tak bardzo na montażu okien na konsolach w warstwie ocieplenia (a nie jest to meritum mojego zapytania) to oświećcie mnie do której warstwy ściany miałbym te konsole przymocować: nośnej czy osłonowej?