Skocz do zawartości
Róża Ocean Niebo Wiosna Betoniarka Jajoszczypiorny Bruk Wrota Hadesu Purpurowy obłęd Smok
graza&tym

Dzialka ze spadkiem a budowa garazu

Recommended Posts

Jestem w trakcie uzgadniania koncepcji projektu indywidualnego na maly domek na dzialce ze spadkiem. Wlasnie otrzymalam zapytanie od projektanta na temat tego, czy nie byloby sensownie wykorzystac spadku do budowy garazu. No i mam problem, bo nie mam pojecia czy byloby czy nie. Z zalozenia, domek ma byc maly, prosty, przemyslany, zbudowany i eksploatowany jak najmniejszym (czytaj rozsadnym/zbilansowanym)kosztem, stad nawet nie rozwazalam garazu. Pomozcie prosze...potrzebuje wiedzy i argumentow za i przeciw...dolaczam skan z odrecznym szkicem pomyslu. Z gory dzieki za porady :)projekt_201806250857.pdf

 

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Przy tym ukształtowaniu działki ten garaż jest chyba bez sensu... Projektant tego nie widzi??? Dojazd do garażu zajmie 1/3 zielonej części działki - trzeba objechać budynek...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Można domyślać się, że chodzi o garaż w częściowym podpiwniczeniu z wjazdem od strony nachylenia? Przede wszystkim budynek znajdzie się na wyższym poziomie, a garaż w takim wariancie nie będzie zajmował powierzchni działki. Ewentualne problemy konstrukcyjne zależą m.in. od warunków gruntowych.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
13 minut temu, uroboros napisał:

Przy tym ukształtowaniu działki ten garaż jest chyba bez sensu... Projektant tego nie widzi??? Dojazd do garażu zajmie 1/3 zielonej części działki - trzeba objechać budynek...

hmm..no troche tak ..na garaz to miejsce kiepskie, jesli juz to widzialabym tu moze jakies podpiwniczenie z tej strony. Sprawa dla mnie wyglada tak, ze jesli taki garaz czy piwnica mialaby sie pojawic dlatego, zeby lepiej "wykorzystac" dzialke, czy zwiekszyc metraz itp to nie zdecydowalabym sie na to, bo mi to niepotrzebne wlasciwie. Wazne sa dla mnie tutaj przede wszystkim koszty i nie chcialabym sie pakowac w niepotrzebne wydatki. Pytanie tylko takie, czy w tym wypadku brak podpiwniczenia moglby oznaczac jakies problemy, utrudnienia (inne niz te, ktore oczywiscie juz i tak wynikna w takiej sytuacji) Sama kwestia posadowienia budynku ponizej poziomu drogi tez mnie tu jakos nie przeraza, dzialke sprawdzalam po ulewach i nic strasznego sie tam nie dzialo, w okolicy widuje tez podobnie polozone budynki. Dylemat przede wszystkim polega na tym, czy podpiwniczenie mialoby sens pod wzgledem "ulatwienia" budowy czy umocnienia budynku, no i czy nie wiazaloby  sie do duzo wiekszymi kosztami niz np fundament schodkowy czy bardzo wysokie sciany fundamentowe.

22 minuty temu, Budujemy Dom - budownictwo i instalacje napisał:

Można domyślać się, że chodzi o garaż w częściowym podpiwniczeniu z wjazdem od strony nachylenia? Przede wszystkim budynek znajdzie się na wyższym poziomie, a garaż w takim wariancie nie będzie zajmował powierzchni działki. Ewentualne problemy konstrukcyjne zależą m.in. od warunków gruntowych.

Badania geotechniczne zostaly wykonane, warunki sa dobre (oczywiscie poza kwestia polozenia ppt), wod gruntowych na tych warstwach nie ma. Nie planowalam w ogole garazu, tylko ustawienie wiaty w okolicy wjazdu, mysle, ze stad propozycja garazu w podziemiu, choc rownie dobrze mogloby to byc wykorzystane jako piwnica. Chodzi o to, ze jesli bylaby to tylko kwestia "dodatkowego metrazu" vs sporych kosztow to nie chcialabym sie w to pakowac. Inaczej sprawa by sie przedstawiala jesli takie rozwiazanie mialoby inne, techniczno-logiczne uzasadnienie. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
43 minuty temu, uroboros napisał:

Przy tym ukształtowaniu działki ten garaż jest chyba bez sensu... Projektant tego nie widzi??? Dojazd do garażu zajmie 1/3 zielonej części działki - trzeba objechać budynek...

Hmm...nie no jednak wjazd do garazu mialby byc od strony nachylenia. Teraz to widze na rysunku, wjazd zaraz przy oznaczonym w tym momencie na mapce miejscu parkingowym "mp", czyli na swoim miejscu. Pozostaje tylko kwestia czy budowac czy nie..

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Przed chwilą, graza&tym napisał:

Hmm...nie no jednak wjazd do garazu mialby byc od strony nachylenia. Teraz to widze na rysunku, wjazd zaraz przy oznaczonym w tym momencie na mapce miejscu parkingowym "mp", czyli na swoim miejscu. Pozostaje tylko kwestia czy budowac czy nie..

Nooo... A jaki spadek miałby mieć ten ZJAZD do garażu??? ze 45 stopni???  na 5, może 6 metrach zjazd na 3 metry niżej!!!

Dasz radę wyjechać zimą?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
2 minuty temu, uroboros napisał:

Nooo... A jaki spadek miałby mieć ten ZJAZD do garażu??? ze 45 stopni???  na 5, może 6 metrach zjazd na 3 metry niżej!!!

Dasz radę wyjechać zimą?

 

nnno chyba nie ;) ale wjezdzac mozna na sankach...

No dobra, ja tez tutaj nie jestem przekonana. Myslisz, ze jest tu jakies uzasadnienie, zeby sie bawic w garaze czy piwnice, czy odpuscic ten temat? I robic, np fundament schodkowy??

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Nie schodziłbym ze stanem zerowym budynku na te 72 m npm, tylko raczej zrobiłbym na poziomie wjazdu na działkę, czyli te 74,1 m npm, a część wysokiego fundamentu wykorzystałbym na podpiwniczenie na jakiś warsztacik, magazynek - pomieszczenia przydatne przy ogrodowej części działki...

To jest moje zdanie - poczekaj trochę - nie musisz chyba decydować się jeszcze dziś - , a wypowiedzą się bardziej doświadczeni userzy, którzy w różnych warunkach mieszkają, czy planują mieszkać... teraz jest taka pora, że zaglądają tu nieco rzadziej, niż zwykle - piłka, ogródki, dzieci jadą na wakacje...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
25 minut temu, uroboros napisał:

Nie schodziłbym ze stanem zerowym budynku na te 72 m npm, tylko raczej zrobiłbym na poziomie wjazdu na działkę, czyli te 74,1 m npm, a część wysokiego fundamentu wykorzystałbym na podpiwniczenie na jakiś warsztacik, magazynek - pomieszczenia przydatne przy ogrodowej części działki...

To jest moje zdanie - poczekaj trochę - nie musisz chyba decydować się jeszcze dziś - , a wypowiedzą się bardziej doświadczeni userzy, którzy w różnych warunkach mieszkają, czy planują mieszkać... teraz jest taka pora, że zaglądają tu nieco rzadziej, niż zwykle - piłka, ogródki, dzieci jadą na wakacje...

Zdecydowanie musze sie przespac z tym pomyslem..i doksztalcic na pewno. Ide poczytac poki co, noo i mam nadzieje, ze doswiadczeni userzy wroca do domow i zajrza tutaj i doradza..;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
4 minuty temu, uroboros napisał:

Na załączonym rysunku jego góra pokrywa się z północnym kierunkiem? wjazd na działkę jest od południa?

Tak, wjazd od poludnia, od wjazdu skarpa, po lewej tez jest wyzej, z tej strony rosnie kilka brzozek, oslaniaja dzialke od tej strony. Z drugiej strony, od wschodu, jest las a od polnocy, za budynkiem,  wieksza kepa choinek, ktora tez oslania dzialke.

Projektant pisze, ze jesli wybuduje sie w dziurze, to bede miala kiepskie widoki z okna. Rzecz w tym, ze mnie sie wlasciwie w tej dzialce calkiem spodobalo to, ze jest "schowana", zadnych sasiadow nie widze bedac w dziurze, i bardzo mi to odpowiada ;) A jesli bym sie zdecydowala z tej dziury podciagnac do gory to wlasnie na widok sasiadow i drogi sie narazam...to nie wiem czy nie wole ogladac skarpy..

Kolejna kwestia, jaka poruszyl projektant jest taka, ze zostajac w dziurze bede miala utrudniona kwestie podlaczenia do kanalizacji ze wzgledu na ta roznice poziomow potrzebna moze sie okazac pompa. Na ten temat niestety tez zbyt wiele nie wiem..tak wiec kilka rzeczy do ogarniecia z tego sie zrobilo..

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
16 godzin temu, graza&tym napisał:

Kolejna kwestia, jaka poruszyl projektant jest taka, ze zostajac w dziurze bede miala utrudniona kwestie podlaczenia do kanalizacji ze wzgledu na ta roznice poziomow potrzebna moze sie okazac pompa. Na ten temat niestety tez zbyt wiele nie wiem..tak wiec kilka rzeczy do ogarniecia z tego sie zrobilo..

Najpierw tego się dowiedz - pompa do kanalizacji - to zło konieczne - a na życzenie własne, to brak rozsądku.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
32 minuty temu, zenek napisał:

Najpierw tego się dowiedz - pompa do kanalizacji - to zło konieczne - a na życzenie własne, to brak rozsądku.

Jak okreslil projektant :"poziom posadzki parteru w domu jest praktycznie na rzednej spodu studni". Moge probowac wywiedziec sie wiecej dzwoniac np do lokalnego zakladu uslug komunalnych? ..choc z doswiadczenia juz wiem, ze niekoniecznie musi to cokolwiek wyjasnic, bo kilka takich telefonow "do zrodla" mam juz za soba ;)

Wyszukalam tez cos takiego np:

 

http://www.liderbudowlany.pl/artykul/592/pomporozdrabniacze-wilo-z-pakietem-serwisowym

 

czy takie pomporozdrabniacze to na prawde duzy dramat??

Tak to oglolnie przedstawia projektant:

 

"Wariant bez garażu:

 

plusy:

niższe koszty budowy

 

minusy:

mniej atrakcyjne posadowienie budynku- budynek w "dziurze",

brak dodatkowej powierzchni na różne "graty" ( rowery, kosiarka, meble ogrodowe, itd. ),

konieczność pompowania ścieków (poziom posadzki parteru w domu jest praktycznie na rzędnej spodu studni kanalizacyjnej w drodze, konieczność wykonania pompy- dodatkowy koszt, ryzyko awarii),

bardzie skomplikowane prace ziemne,

znaczne nachylenie skarp przy budynku, ok 45 st.- konieczność zabezpieczania skarp np. ekokratami

 

Wariant z garażem:

 

plusy:

atrakcyjne posadowienie budynku, reprezentacyjne wejście, ładny widok na okolicę,

dodatkowa powierzchnia, miejsce postojowe w garażu,

brak konieczności pompowania ścieków- poziom posadzki dużo wyżej niż spód studni kanalizacyjnej,

mniej skomplikowane prace ziemne- dużo bardziej naturalne rozwiązanie,

brak stromych skarp, możliwość wykorzystania ziemi z wykopów do ukształtowania terenu, 

 

minusy:

dodatkowe koszty w tym dodatkowe koszty dokumentacji (przy tym wariancie musielibyśmy niestety zwiększyć cenę za projekt)

taras na stropie garażu, lub balkonu"

 

Z tego wszystkiego chyba wlasnie kwestia problemow z kanaliza najbardziej by mnie martwila. Jesli chodzi o atrakcyjne/nieatrakcyjne usytuowanie budynku to raz, ze nie mialabym wcale ochoty przysuwac sie do sasiadow, dwa, ze nie chcialabym doplacac za takie polozenie duzych( nikt nie jest w stanie orientacyjnie okreslic jak duzych..) pieniedzy. Dodatkowej powierzchni tez juz nie potrzebuje. Buduje dom dla mnie i syna i 75m pow. uzytkowej, jakie nam wychodzi w projekcie w zupelnosci mi wystarcza. Wiem, ze w przyszlosci "moze sie przydac" i nie wiadomo jak bedzie, i ze podniosloby to pewnie wartosc domku...Ale nie wiem czy placic dzis, w momencie kiedy i tak gora kasy potrzebna, za jakies "moze sie przydac" na przyszlosc..

Co do skarpy to i tak myslalam o jej zabezpieczeniu geokrata wlasnie lub o budowie murka oporowego, bralam wiec to juz pod uwage. 

Ale, dylemat jeszcze trwa ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Z tego - co wyliczyłaś - skłaniam sie do  do fazy droższej, ale o wiele lepszej. Niskie położenie - takie jak podajesz, to też potencjalne kłopoty z wilgocią, skarpy to też koszt (+ koszt utrzymania ich potem), a 75 m -to wcale nie wiele, jak na domek.

Poziom zero na poziomie spodu studni fekalnej, to ryzyko, które prędzej czy później sie spełni. Zalaniem. A więc kłopotem i kosztami.

 

Wyższe położenie zawsze można zasłonić od sąsiadów krzewami i drzewami - ale jest więcej słońca i przewiewu (więcej pozytywu niż negatywu).

 

W sumie - lepiej zbudować wyżej, a koszt projektu to tylko ułamek budowy. Moim zdaniem, oczywiście. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

I widzisz, graza&tym, jest już nas dwóch odradzających zejście "w dziurę" :)

pomimo  trochę większych kosztów projektu i potem posadowienia budynku - to się może "zwrócić", poprzez niedopuszczenie do kłopotów i ewentualnych awarii i zalań w przyszłości...

A trochę miejsca w ewentualnym podpiwniczeniu przyda się na kosiarkę, grabie, rowery, zimówki do samochodu...

 

Nic nie piszesz, jak planujesz grzać domek...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

może pomoge, a może wręcz przeciwnie.... ;) tam była trochę inna sytuacja..też działka ze spadkiem, skarpą, wjazdem od południa

mapa_terenu_budowy.jpg&key=5b13c312b7c20

 

garaż jest na takim półpiętrze pomiędzy piwnicą a parterem. Z perspektywy czasu, mógłby by on być tak jak piwnica, byłby wjazd całkiem prosto (teraz to żaden problem, jest lekko pod górkę). Nad garażem jest taras.

 

I dodatkowo - z perspektywy czasu - wyobrażam sobie ten dom inaczej, ale na pewno nie bez piwnicy i nie bez garażu dwustanowiskowego ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
8 godzin temu, zenek napisał:

Z tego - co wyliczyłaś - skłaniam sie do  do fazy droższej, ale o wiele lepszej. Niskie położenie - takie jak podajesz, to też potencjalne kłopoty z wilgocią, skarpy to też koszt (+ koszt utrzymania ich potem), a 75 m -to wcale nie wiele, jak na domek.

Poziom zero na poziomie spodu studni fekalnej, to ryzyko, które prędzej czy później sie spełni. Zalaniem. A więc kłopotem i kosztami.

 

Wyższe położenie zawsze można zasłonić od sąsiadów krzewami i drzewami - ale jest więcej słońca i przewiewu (więcej pozytywu niż negatywu).

 

W sumie - lepiej zbudować wyżej, a koszt projektu to tylko ułamek budowy. Moim zdaniem, oczywiście. 

Mhm, no wlasnie to ryzyko klopotow najbardziej mnie straszy tutaj. Jesli chodzi o koszt projektu, to sie zgadzam, na projekcie oszczedzac nie mialam w planach, bo tez mysle, ze przemyslany projekt to podstawa i oszczednosci na dalszych etapach. . Chodzi mi tu raczej koszty samej piwnicy, tym bardziej, ze nikt nie jest mi w stanie choc w przyblizeniu okreslic, z czym musialabym  sie "zmierzyc" ;) 

Jesli chodzi o metraz domku, to sporo czasu nad tym spedzilam, kazdy centymetr ma tu swoje zadanie ;) O to wlasnie mi chodzilo, zeby domek byl niewielki ze wzgledu i na koszty budowy i pozniej na koszty/wygode uzytkowania. Kazdy metr trzeba ogrzac i posprzatac...;) A w koncu maja tam mieszkac dwie osoby plus pies...wiec powinnismy dac rade ;)

 

3 godziny temu, uroboros napisał:

I widzisz, graza&tym, jest już nas dwóch odradzających zejście "w dziurę" :)

pomimo  trochę większych kosztów projektu i potem posadowienia budynku - to się może "zwrócić", poprzez niedopuszczenie do kłopotów i ewentualnych awarii i zalań w przyszłości...

A trochę miejsca w ewentualnym podpiwniczeniu przyda się na kosiarkę, grabie, rowery, zimówki do samochodu...

 

Nic nie piszesz, jak planujesz grzać domek...

Taaak...wiedzialam, ze tak bedzie.. nie znajdzie sie nikt, kto by mnie wspieral w pomysle zamieszkania w dziurze ;)

 

Ogrzewac chce sie elektrycznie. Jeszcze sie tu doksztalcam, ale na dzis mialaby to byc podlogowka i maty/folie grzewcze. Ogrzewanie bezposrednie, nie akumulacyjne. Stad, miedzy innymi , niewielka powierzchnia domku, tak, zeby mnie taka opcja ogrzewania nie zjadala. Do tego oczywiscie konkretne ocieplenie plus wm z reku. Sam domek to typ "stodoly" maksymalnie uproszczony parter z dwuspadowym dachem. Ogrzewanie elektryczne powinno sie tu wiec chyba sprawdzic.

1 godzinę temu, aaaa napisał:

może pomoge, a może wręcz przeciwnie.... ;) tam była trochę inna sytuacja..też działka ze spadkiem, skarpą, wjazdem od południa

mapa_terenu_budowy.jpg&key=5b13c312b7c20

 

garaż jest na takim półpiętrze pomiędzy piwnicą a parterem. Z perspektywy czasu, mógłby by on być tak jak piwnica, byłby wjazd całkiem prosto (teraz to żaden problem, jest lekko pod górkę). Nad garażem jest taras.

 

I dodatkowo - z perspektywy czasu - wyobrażam sobie ten dom inaczej, ale na pewno nie bez piwnicy i nie bez garażu dwustanowiskowego ;)

Dluuugi ten zjazd :)  A jak to wyglada z tarasem nad garazem?? Jakies dodatkowe "niespodzianki" trzeba brac pod uwage? 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, aaaa napisał:

garaż jest na takim półpiętrze pomiędzy piwnicą a parterem.

Może jakaś fotka... czy szkic...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, graza&tym napisał:

Chodzi mi tu raczej koszty samej piwnicy, tym bardziej, ze nikt nie jest mi w stanie choc w przyblizeniu okreslic, z czym musialabym  sie "zmierzyc" ;)

Wg mnie koszt piwnicy zamiast samych fundamentów w tym miejscu to 1/3 kosztu a może nawet 1/4 kosztu tej samej powierzchni na parterze. Ale głowy za to nie daję - bo też jest kwestia cieków wodnych - jeśli są (albo woda gruntowa) - no to ten koszt wzrasta o odpowiednią izolację. Ale przy domu "utopionym" też należy zadbać o to, tylko trochę inaczej - i też to kosztuje. Szczzególnie (w obu przypadkach) - od strony zbocza. 

Trzeba też tak ustawić dom, by spadki terenu (jeśli sie da)pomagały odprowadzić nadmiar wody opadowej z otoczenia domu. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, graza&tym napisał:

Dluuugi ten zjazd :) A jak to wyglada z tarasem nad garazem?? Jakies dodatkowe "niespodzianki" trzeba brac pod uwage? 

Długi, bo długa jest droga dojazdowa do samej działki...to akurat tylko plus. Nie było innej możliwości zrobienia dojazdu, wiec o minusów w postaci odśnieżania drogi (1 raz zeszłej zimy) i koszenia pobocza pomijam

32 minuty temu, uroboros napisał:

Może jakaś fotka... czy szkic...

a widzisz taką konieczność?

przekroj_bb.jpg&key=894af94a04c41ac645b2

 

elewacja_pd.jpg&key=68f643194e062d7ba0a0

 

niech  będzie, że była taka koniecznośc :P

 

 

Edytowano przez aaaa (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
9 minut temu, aaaa napisał:

a widzisz taką konieczność?

Tak tylko... z ciekawości pytam...:)

 

Ale pomysł fajny :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
37 minut temu, zenek napisał:

Wg mnie koszt piwnicy zamiast samych fundamentów w tym miejscu to 1/3 kosztu a może nawet 1/4 kosztu tej samej powierzchni na parterze. Ale głowy za to nie daję - bo też jest kwestia cieków wodnych - jeśli są (albo woda gruntowa) - no to ten koszt wzrasta o odpowiednią izolację. Ale przy domu "utopionym" też należy zadbać o to, tylko trochę inaczej - i też to kosztuje. Szczzególnie (w obu przypadkach) - od strony zbocza. 

Trzeba też tak ustawić dom, by spadki terenu (jeśli sie da)pomagały odprowadzić nadmiar wody opadowej z otoczenia domu. 

w moim konkretnym przypadku, moje subiektywne wrażenie jest takie, że ta różnica jest nieduża. Przy spadku terenu 1,5-1,7m ściana fundamentowa musiałaby mieć podobną wysokość, trzeba by to wszystko zasypać piaskiem...dodatkowy koszt to z pewnością koszt stropu, instalacji które są w piwnicy,tynki itp. W moim przypadku jeszcze dodatkowe drzwi zewnętrzna. Drenaż i tak bym robił, to zresztą nie jest duży koszt.

O plusach chyba nie muszę pisać - poza oczywistym - dużo dodatkowej przestrzeni, kotłownia odizolowana od części mieszkalnej, nie potrzebuję miejsca na pomieszczenie gospodarcze i kotłownię na parterze, fakt posiadania piwnicy uprościł tak robienie instalacji jak i późniejsze przeróbki

A gdyby nie było piwnicy, to musiałbym doprojektować sporo m2 na parterze, albo auta wywalić poza garaż, co jest dzisiaj normą w domach z garażem jednostanowiskowym bez piwnicy.

Edytowano przez aaaa (zobacz historię edycji)
  • Lubię to 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Potwierdzam w całości - też z autopsji.

Przy spadku terenu garaż sam się broni - ba, drze się w niebogłosy - zrób.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

aaa, jeszcze zapomniałem o tarasie napisać - położyłem na wylewkę hydroizolację - mapelastic (Mapei). Taras długo czekał na kafelki, więc przed samym położeniem, poprawiałem newralgiczne miejsca tym samym produktem) Przez te prawie 10 lat żadnych problemów z wodą (a słyszałem wielokrotnie, że taras/balkon + kafelki to jest wieczna robota, nie da się tego dobrze zrobić itd. itp.)

Edytowano przez aaaa (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
36 minut temu, aaaa napisał:

a słyszałem wielokrotnie, że taras/balkon + kafelki to jest wieczna robota, nie da się tego dobrze zrobić itd. itp.

Jeśli nie ma penetrującej z podłoża wody - czyli jeśli prawidłowo jest zrobiona hydroizolacja,  również izolacja pozioma, oraz jeśli umiejętnie ułożone są płytki i umiejętnie zrobiona fuga, to płytki będą leżeć i leżeć!!!

Ty zrobiłeś dobrą, ciężką hydroizolację - i to jest podstawa sukcesu!!! Twojego sukcesu!!!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, bajbaga napisał:

Potwierdzam w całości - też z autopsji.

Przy spadku terenu garaż sam się broni - ba, drze się w niebogłosy - zrób.

Jako, ze mlody gra na bebnach to poki co wlasnie on sie prosi...zroob piwniczke zroob :) co mogloby byc nieglupie ;)

1 godzinę temu, aaaa napisał:

w moim konkretnym przypadku, moje subiektywne wrażenie jest takie, że ta różnica jest nieduża. Przy spadku terenu 1,5-1,7m ściana fundamentowa musiałaby mieć podobną wysokość, trzeba by to wszystko zasypać piaskiem...dodatkowy koszt to z pewnością koszt stropu, instalacji które są w piwnicy,tynki itp. W moim przypadku jeszcze dodatkowe drzwi zewnętrzna. Drenaż i tak bym robił, to zresztą nie jest duży koszt.

O plusach chyba nie muszę pisać - poza oczywistym - dużo dodatkowej przestrzeni, kotłownia odizolowana od części mieszkalnej, nie potrzebuję miejsca na pomieszczenie gospodarcze i kotłownię na parterze, fakt posiadania piwnicy uprościł tak robienie instalacji jak i późniejsze przeróbki

A gdyby nie było piwnicy, to musiałbym doprojektować sporo m2 na parterze, albo auta wywalić poza garaż, co jest dzisiaj normą w domach z garażem jednostanowiskowym bez piwnicy.

No tak, wlasnie sie naczytalam o tych kosztach zasypywania piachem. A plusy to pewnie, ze ja widze, hehe choc zaraz za plusami widze koszty..no ale i tak skoro w ogole podejmuje sie tematu budowy to do tego akurat widoku musze sie przyzwyczaic ..

 

A czy taka piwniczka ulatwilaby budowe/konserwacje instalacji? Jaki mialaby wplyw np na instalacje wm z reku (to na pewno mam w planie) , no i jak wypadaloby ogrzewanie elektrycze podlogowe w takim wypadku? ...pytan przybywa...;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
41 minut temu, graza&tym napisał:

A czy taka piwniczka ulatwilaby budowe/konserwacje instalacji? Jaki mialaby wplyw np na instalacje wm z reku (to na pewno mam w planie) , no i jak wypadaloby ogrzewanie elektrycze podlogowe w takim wypadku? ...pytan przybywa...;)

u mnie tak. Czerpnia jest właśnie na ścianie piwnicznej zamontowana, reku jest w piwnicy, a wyrzut jest przez z innej strony przez garaż.

W piwnicy też mam podłogówke(wodną, tak jak w całym domu), rzadziej pętle oczywiście...

Dolne źródło do PC też było łatwiej było  mi zrobić z wykorzystaniem piwnicy - mam przepust i pętle wprowadzone bezpośrednio do rozdzielacza, który właśnie w piwnicy jest. W piwnicy mam pralnię i suszarnię...

 

1 godzinę temu, uroboros napisał:

Jeśli nie ma penetrującej z podłoża wody - czyli jeśli prawidłowo jest zrobiona hydroizolacja,  również izolacja pozioma, oraz jeśli umiejętnie ułożone są płytki i umiejętnie zrobiona fuga, to płytki będą leżeć i leżeć!!!

Ty zrobiłeś dobrą, ciężką hydroizolację - i to jest podstawa sukcesu!!! Twojego sukcesu!!!

zbyt dużo tych "jeśli" i "umiejętnie"

rzeczywistość zwykle wygląda mniej różowo ;)
 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
3 minuty temu, aaaa napisał:

rzeczywistość zwykle wygląda mniej różowo

Wiem, bo poprawiałem po tych, którzy myśleli, że umieją...

Ale JEŚLI znajdziesz takiego, który zrobi to UMIEJĘTNIE - osiągniesz sukces :icon_mrgreen:

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, graza&tym napisał:

Jako, ze mlody gra na bebnach to poki co wlasnie on sie prosi...zroob piwniczke zroob

Jeśli tak - to wysokość min 3 m - żeby było  gdzie wytłumić i jeszcze się nie dusić dźwiękiem (czytaj łomotem) 😉 I czasem mieć miejsce dla dla kogoś do grania razem

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
13 minut temu, zenek napisał:

Jeśli tak - to wysokość min 3 m - żeby było  gdzie wytłumić i jeszcze się nie dusić dźwiękiem (czytaj łomotem) 😉 I czasem mieć miejsce dla dla kogoś do grania razem

Taak...juz zbieram wytloczki po jajkach.. ;)  

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
5 godzin temu, graza&tym napisał:

Taak...juz zbieram wytloczki po jajkach..

Nie zbieraj - nic nie dają, szkoda czasu. Ale są inne sposoby, z tańszych stare dywany, ciężkie zaslony. Jeśli syn ma skłonności do majsterkowania, to sam może duzo zrobić z wełny mineralnej, drewna i płyty gipsowej. Ale najpierw trzeba mieć CO zagospodarować.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
34 minuty temu, zenek napisał:

Nie zbieraj - nic nie dają, szkoda czasu. Ale są inne sposoby, z tańszych stare dywany, ciężkie zaslony. Jeśli syn ma skłonności do majsterkowania, to sam może duzo zrobić z wełny mineralnej, drewna i płyty gipsowej. Ale najpierw trzeba mieć CO zagospodarować.

Nie ma wyjscia, musi miec sklonnosci, to moj glowny pomagier bedzie na budowie :) 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Tak mialoby to wygladac...

 

opcja piwnica_201806290851.pdf

 

Mysle, ze jesli mialabym sie decydowac, to raczej jednak na piwnice, nie garaz(tak wiec nie byloby tego dlugiego dojazdu) I w jakiejs 'zminimalizowanej" wersji, tzn nie z taka iloscia okien i tez wykonczonie tylko w niezbednym zakresie.

Projektant probujac sie "wywiedziec" czegos o orientacyjnych kosztach pisze, ze (..zeby sie na tym nie opierac za bardzo to przede wszystkim;) koszt stropu przy 80m to okolice 20 tys, koszt sciany wraz z elewacja to sama robocizna 100/m, przyjmujac drugie tyle za material mamy  20 tys plus ok 72m scian x 200 daje nam +/- 35 tys. 

Nie wiem, jakie bylyby koszty zrobienia tarasy na slupach vs tarasu na gruncie...

 

No i co najwazniejsze, nie wiem jakie bylyby koszty wykonania fundamentow w opcji z piwnica vs opcji bez (czyli f. schodkowe). Taka jest propozycja:

 

"Położenie domu dla wariantu z garażem się nie zmieni, kondygnacja garażu zostanie dodana dokładnie pod budynkiem, po jego obrysie;

W wariancie domu parterowego fundamenty schodzą schodkowo ponieważ teren działki w kierunku północnym opada. W wariancie z dodatkową kondygnacją, fundamentów schodkowych nie będzie. Będą normalne ławy fundamentowe na jednym poziomie dookoła budynku. Wynika to z tego że w drugim wariancie jesteśmy z budynkiem na tyle głęboko, że spód ław fundamentowych, jest w każdym miejscu ponad 1m poniżej poziomu terenu (wymóg ze względu na przemarzanie gruntu). "

 

Moze ktos cos wie na temat kosztow takich "schodkow"?? 

 

Z gory wielkie dzieki 😁

 

 

 

 

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Tak jak piszesz, piwnica tak - garaż nie, bo zdecydowanie za długi byłby podjazd (drogo, brzydko i trudne/drogie w utrzymaniu).

Ale przemyśl jedną kwestię, czy nie lepiej byłoby zrobić części dziennej w piwnicy z jedną ścianą niemal w pełni przeszkloną (widok na las). Można by wtedy wykonać taras na gruncie w miejscu gdzie wzrok sąsiadów nie sięga :) 

My, na swojej działce ze spadkiem, w tym właśnie celu (aby nie mieć tarasu-sceny) obniżyliśmy/zagłebiliśmy prawie o metr część dzienną.

Mieliśmy mieć podpiwniczenie tylko pod częścią domu, a dalej ławy schodkowe. Przestrzegano nas jednak (m.in. budowlańcy) przed robieniem tych ław, że jeśli nie będą porządnie zrobione, to dom może pękać przy osiadaniu, no a żeby mieć to dobrze zrobione trzeba znaleźć ekipę, która się na tym zna (a takich to ze świecą szukać, bo często nie mają wolnych terminów, a do tego liczą sobie więcej niż się spodziewamy), a koszty podobno miały wyjść niewiele mniejsze niż przy pełnym podpiwniczeniu.

 

W niedalekim sąsiedztwie zaczęto budować dom bez podpiwniczenia, gdyż arch. adaptujący nie wziął pod uwagę spadku terenu. Budowlańcy, którzy robili fundamenty namówili właściciela na zrobienie podpiwniczenia twierdząc, że stan surowy z piwnicą czy bez (wysokie fundamenty) wyjdzie u niego niemal tak samo. 

 

 

Edytowano przez moniss (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
16 minut temu, moniss napisał:

Tak jak piszesz, piwnica tak - garaż nie, bo zdecydowanie za długi byłby podjazd (drogo, brzydko i trudne/drogie w utrzymaniu).

Ale przemyśl jedną kwestię, czy nie lepiej byłoby zrobić części dziennej w piwnicy z jedną ścianą niemal w pełni przeszkloną (widok na las). Można by wtedy wykonać taras na gruncie w miejscu gdzie wzrok sąsiadów nie sięga :) 

My, na swojej działce ze spadkiem, w tym właśnie celu (aby nie mieć tarasu-sceny) obniżyliśmy/zagłebiliśmy prawie o metr część dzienną.

Mieliśmy mieć podpiwniczenie tylko pod częścią domu, a dalej ławy schodkowe. Przestrzegano nas jednak (m.in. budowlańcy) przed robieniem tych ław, że jeśli nie będą porządnie zrobione, to dom może pękać przy osiadaniu, no a żeby mieć to dobrze zrobione trzeba znaleźć ekipę, która się na tym zna (a takich to ze świecą szukać, bo często nie mają wolnych terminów, a do tego liczą sobie więcej niż się spodziewamy), a koszty podobno miały wyjść niewiele mniejsze niż przy pełnym podpiwniczeniu.

 

W niedalekim sąsiedztwie zaczęto budować dom bez podpiwniczenia, gdyż arch. adaptujący nie wziął pod uwagę spadku terenu. Budowlańcy, którzy robili fundamenty namówili właściciela na zrobienie podpiwniczenia twierdząc, że stan surowy z piwnicą czy bez (wysokie fundamenty) wyjdzie u niego niemal tak samo. 

 

 

Zaloze sie, ze wyglada to ciekawie :)  Takie schowanie sie to musi byc fajna rzecz...Ale obawialabym sie troche kosztow ogrzewania przy takim usytuowaniu, duze przeszklenia od wschodu, choc widok bylby przedni, tez by mi tu pewnie nie pomogly. Ale opcja ciekawa... 

Tak, wlasnie draze temat porownania przekomplikowanych schodkowych kontra stropu i scian piwnicy ..dzieki za info :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
23 minuty temu, moniss napisał:

W niedalekim sąsiedztwie zaczęto budować dom bez podpiwniczenia, gdyż arch. adaptujący nie wziął pod uwagę spadku terenu. Budowlańcy, którzy robili fundamenty namówili właściciela na zrobienie podpiwniczenia twierdząc, że stan surowy z piwnicą czy bez (wysokie fundamenty) wyjdzie u niego niemal tak samo. 

 

 

ciekawe to co piszesz, ale ciężko mi w to uwierzyć. Chyba, że te rozmowy z budowlańcami były jeszcze na etapie projektowania, przed wydaniem PnB

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
2 minuty temu, aaaa napisał:

ciekawe to co piszesz, ale ciężko mi w to uwierzyć. Chyba, że te rozmowy z budowlańcami były jeszcze na etapie projektowania, przed wydaniem PnB

 

Nie, na budowie w ferworze walki. Przekazuję to, czego dowiedziałam się od właściciela tego domu.

9 minut temu, graza&tym napisał:

Zaloze sie, ze wyglada to ciekawie :)  Takie schowanie sie to musi byc fajna rzecz...Ale obawialabym sie troche kosztow ogrzewania przy takim usytuowaniu, duze przeszklenia od wschodu, choc widok bylby przedni, tez by mi tu pewnie nie pomogly. Ale opcja ciekawa... 

Tak, wlasnie draze temat porownania przekomplikowanych schodkowych kontra stropu i scian piwnicy ..dzieki za info :)

Poszukaj w okolicy producentów stropów kanałowych (tzw. żerańskie) lub Smart. Nas kanałowy wyszedł taniej niż monolityczny.

Najtaniej powinny wyjść ściany piwnic z bloczków betonowych, a najdrożej wylewane w szalunkach systemowych, przy czym miłośnicy stylu industrialnego tych drugich ścian nie musieliby już tynkować ;)

 

Oczywistym jest jednak, że piwnica na gotowo wyjdzie sporo drożej niż jej brak i tutaj poza kwestią finansową trzeba rozpatrywać też inne aspekty (tak jak masz to gdzieś wyżej jako "plusy' i "minusy") czy ją chcemy czy nie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

I rozumiem, że zanim przystąpili do pracy, to zostały wstrzymane prace, wystąpiono o nowe PnB (zmianę poprzedniego),  dopełniono wszelkich formalności prawnych?? :D

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
11 minut temu, aaaa napisał:

I rozumiem, że zanim przystąpili do pracy, to zostały wstrzymane prace, wystąpiono o nowe PnB (zmianę poprzedniego),  dopełniono wszelkich formalności prawnych?? :D

No co ty!!!  :P
 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

no właśnie...jeszcze tylko żeby bardziej nie zaśmiecać wątku- potem są niespodzianki jak u nas w okolicy - pewna droga pomiędzy dwoma miastami była planowana od lat '70. W planach była od zawsze...kilka lat temu temat ruszył już rzeczywiście i to z kopyta. Miasto zaczęło wykupywać grunty i wypłacać domy przeznaczone do wyburzenia (jeśli się nie mylę, to kilkadziesiąt domów było na liście) Dowiedziałem się niedawno, że tych domów było duużo więcej, tylko niektóre były budowane bez pozwolenia, a część rozbudowywana bez pozwolenia...Jeśli się nie mylę, to właściciele nie dostali grosza jak nie było papierów....nie wiem co w przypadkach, gdy była tylko częściowa niezgodność, ale to prawo przewiduje w tym momencie nie brzmi zachęcająco.

I zaręczam, że ci wszyscy ludzie byli bardzo, ale to bardzo zdziwieni....warto tak ryzykować ??

Że już o odbiorze tego domu po wybudowaniu nie wspomnę...w niektórych regionach skończyły się duże inwestycje i nadzór budowlany zaczyna się fatygować na "kurniki".....

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
8 godzin temu, graza&tym napisał:

Tak, wlasnie draze temat porownania przekomplikowanych schodkowych

Fundamenty schodkowe takie same są,  jak każde inne. I bynajmniej niewiele droższe od zwykłych. Nie ma żadnych trudności, chyba że ktoś nie umie wykopać rowu (czytaj wykop pod fundament) na kilku poziomach zróżnicowanych o kilkadziesiąt centymetrów - a w to nie wierzę. Reszta to zazbrojenie, szalowanie i wylanie betonem. Prościacha. Trudniejszy jest zwykły strop czy schody.

Trudności zaczynają się, gdy zły jest projekt, albo "praktyczny" wykonawca poprawiajacy dobry projekt. Albo odwrotnie - błogosławieństwem dobry wykonawca lub kierbud poprawiający błędy projektanta. Albo ideał - współpracujący wszyscy oni ze sobą w razie potrzeby. Dlla dobra inwestora 😉

O kosztach już napisałem.

 

Uwaga nt dojazdu. Dojście to kwestia 1 - 1.5m szerokości. Dojazd to ok 2m - 2.5m. A więc nie wiele więcej. Dojście musisz mieć. Więc niewiele zarobisz na dojeździe. Już budowa wymusi dojazd - byle jaki ale utwardzony. Więc już może to być podbudowa pod dojazd. To tak do przemyślenia.

 

No i podatek od garażu wolnostojącego jest wyższy niż od dobudowanego czy wbudowanego (dobudowany możesz przewidzieć - niekoniecznie od razu budować).

11 godzin temu, graza&tym napisał:

Tak mialoby to wygladac...

Jeszcze jedno - bo spojrzałem na pdf - tu dojazd jest chyba jakiś inny niz na mapce wyżej - chyba że nie dojrzałem konkretu?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
19 godzin temu, zenek napisał:

Fundamenty schodkowe takie same są,  jak każde inne. I bynajmniej niewiele droższe od zwykłych. Nie ma żadnych trudności, chyba że ktoś nie umie wykopać rowu (czytaj wykop pod fundament) na kilku poziomach zróżnicowanych o kilkadziesiąt centymetrów - a w to nie wierzę. Reszta to zazbrojenie, szalowanie i wylanie betonem. Prościacha. Trudniejszy jest zwykły strop czy schody.

Trudności zaczynają się, gdy zły jest projekt, albo "praktyczny" wykonawca poprawiajacy dobry projekt. Albo odwrotnie - błogosławieństwem dobry wykonawca lub kierbud poprawiający błędy projektanta. Albo ideał - współpracujący wszyscy oni ze sobą w razie potrzeby. Dlla dobra inwestora 😉

O kosztach już napisałem.

 

Uwaga nt dojazdu. Dojście to kwestia 1 - 1.5m szerokości. Dojazd to ok 2m - 2.5m. A więc nie wiele więcej. Dojście musisz mieć. Więc niewiele zarobisz na dojeździe. Już budowa wymusi dojazd - byle jaki ale utwardzony. Więc już może to być podbudowa pod dojazd. To tak do przemyślenia.

 

No i podatek od garażu wolnostojącego jest wyższy niż od dobudowanego czy wbudowanego (dobudowany możesz przewidzieć - niekoniecznie od razu budować).

Jeszcze jedno - bo spojrzałem na pdf - tu dojazd jest chyba jakiś inny niz na mapce wyżej - chyba że nie dojrzałem konkretu?

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Taak...czy blogoslawienstwo czy przeklenstwo to wyjdzie dopiero "w praniu" pewnie ;) 

 

Garazu to ja w ogole jednak nie przewiduje, tylko wiate w miejscu oznaczonym "mp" na pierwszej mapce ( tak, tu dojazd jest inny, ten dlugi urodzil sie pozniej wraz z pomyslem piwnicy/garazu)

 

Wlasnie dostalam propozycje od archtekta, ktory proponuje mi wybor pomiedzy trzema opcjami:

  • projekt budowlano-wykonawczy parterowki bez piwnicy wraz z kosztorysem,
  • projekt budowlano-wykonawczy parterowki z piwnica wraz kosztorysem,
  • dwa pelne projekty budowlano-wykonawcze dla obu wersji wraz z kosztorysem dla kazdej z nich plus dwoma fotorealistycznymi wizualizacjami obu opcji

Przy czym roznica w cenie pomiedzy pierwsza wersja a ostatnia to 6tys (wraz z podatkiem) 

Cos mi sie mysli, ze pewnie warto zaplacic za rozwiklanie tej slodkiej zagadki 6 tysi..w kontekscie calej budowy to "kropla w morzu potrzeb" a decyzja powazna, nie da sie jej zmienic i jakos trzeba bedzie z tym pozniej zyc ;) A majac taki "material" wiedzialabym juz ostatecznie na czym stoje...

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Możesz jeszcze rozpatrzyć, żeby dał ci tzw koncepcje - dwie - i z nich wybrać jedną. Ale nie wiem czy to wiele taniej.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ostatecznie podjelam meska decyzje, piwnica/garaz/bebniarnia/winiarnia (hmmm..)/czy cokolwiek z tego jeszcze w przyszlosci wyjdzie juz sie projektuje :) 

Dzieki wszystkim  😁  na pewno bede sie tu jeszcze nie raz dopytywac o to i owo ;) 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Załóż swój blog/dziennik budowy i przekazuj nam swoje postępy budowlano-projektowe - będziemy wspierać i pomagać, możesz być wzorem, pomocnikiem dla innych, planujących i budujących. Podobnie jak dzienniki wielu innych userów, którzy wybudowali czy są w trakcie budowy na różnych jej etapach...

 

POWODZENIA!!!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, uroboros napisał:

Załóż swój blog/dziennik budowy i przekazuj nam swoje postępy budowlano-projektowe - będziemy wspierać i pomagać, możesz być wzorem, pomocnikiem dla innych, planujących i budujących. Podobnie jak dzienniki wielu innych userów, którzy wybudowali czy są w trakcie budowy na różnych jej etapach...

 

POWODZENIA!!!

Na pewno duuzo go bede potrzebowala 😁 a  wzorem i przykladem na pewno moglabym byc hehe..wariata, ktory sobie wymyslil budowe, na ile sie da "wlasnym sumptem" , z Mlodym w roli pomagiera, doksztalcajac sie "po drodze" to na odleglosc jakichs..2 tys kilometrow..no, ale mam nadzieje, ze w tym szalenstwie jest metoda ;)

Jak sie uda wpadne sie z Wami napic wodki na tej waszej dorocznej imprezce 😎 z radosci

 

 

 

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
38 minut temu, graza&tym napisał:

 Jak sie uda wpadne sie z Wami napic wodki na tej waszej dorocznej imprezce 😎 z radosci

Przyjedź, bo towarzystwo się rozleniwiło i ostatnio nie wszystko opróżnili, musiałem taszczyć do domu jedną pełną...

  • Haha 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, retrofood napisał:

Przyjedź, bo towarzystwo się rozleniwiło i ostatnio nie wszystko opróżnili, musiałem taszczyć do domu jedną pełną...

Noo nie, tak nie moze byc przez takie rzeczy ginie duch w narodzie a na to pozwolic nie mozna ...😉

 

1 godzinę temu, retrofood napisał:

Przyjedź, bo towarzystwo się rozleniwiło i ostatnio nie wszystko opróżnili, musiałem taszczyć do domu jedną pełną...

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

No dobra, jest nowa koncepcja...piszcie, co myslicie...Ja na start mysle, zeby sie zastanowic nad wysokoscia tego garazu/piwnicy, szczegolnie jesli mialby kiedystam/moze byc zaadaptowany na powierzchnie mieszkalna..No i jakos za duzo mi tam okien w tej piwnicy. Licze na wasze opinie ;) 

 

 

GOŚCICINO_KONCEPCJA_10_2018.07.03.PDF

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się

×
×
  • Utwórz nowe...