Czy wykonanie GWC rzeczywiście się opłaci?

[janekluki]

Cytat

Odnośnie str. 15, to do niej rzeczywiście można się przyczepić. Na rysunku dotyczącym lata pokazany jest kierunek przepływu powietrza, jednak kolor strzałek powinien być odwrotny. Ciepłe powietrze wpada górą ochładza się w budynku i wypada dołem.
Dokładnie takie samo zjawisko występuje w kominie. To co piszesz o gorącym dachu tylko potęguje ten efekt.

Dlaczego mimo wielu lat praktyki nie zwróciłeś uwagi na to, że latem w kominach nie ma ciągu ?
Powodem jest to, że latem powszechnie wykorzystuje się drugi czynnik wentylacji naturalnej - wiatr.
O ile zimą przy zamkniętych oknach jego wpływ nie jest tak duży, to latem przy otwartych lub chociażby rozszczelnionych oknach wpływ jego jest znaczny. Dlatego między innymi zalecanym sposobem budowy mieszkań był układ, w którym okna mieszkania były po dwóch przeciwległych stronach budynku. W tak zaprojektowanym mieszkaniu skutki braku wentylacji grawitacyjnej latem są minimalne. Zastosowanie odpowiedniej nasady kominowej wykorzystuje ten sam efekt i w ten sposób masz latem ciąg w kominach np. kotłów gazowych. Jak już kocioł zacznie działać, to ten naturalny ciąg nie jest mu potrzebny - wytwarza dostateczną różnicę temperatur (a właściwie gęstości spalin i powietrza zewnętrznego), żeby działał prawidłowo.
Latem rzadki kiedy zwrócisz też uwagę na odwrotny ciąg w kominie - ciepłego powietrza wiejącego po plecach nie odczuwa się tak samo jak lodowatego.

piszesz ze kocioł gazowy wytwarza na tyle duzo ciepła zeby pokonac przeciwienstwa a raczej brak ciągu tylko ze latem jeszcze nie spotkałem sie zeby pogdzewacz gazowy czy inny kocioł pracujacyw pogrzewie cwu sie zablokował z tego powodu natomiast zimą to zjawisko notoryczne a dzisiejsze urzadzenia sa bardzo czułe na brak ciągu ,tym bardziej ze latem sporadycznie sie uzywa kotła a zimą jest komin wygrzany zazwyczaj i jak pokleic teorie z praktykką w tym momencie ???????????????

[T. Brzęczkowski]

To nieprawda! "Wentylacja" to jest coś co dzaiła, a 99% ma kanały!
Zacytowałem dr Sowę w innym celu, by nie dyskutować jak usprawnić coś co skuteczne być nie może.

[HenoK]

Cytat

piszesz ze kocioł gazowy wytwarza na tyle duzo ciepła zeby pokonac przeciwienstwa a raczej brak ciągu tylko ze latem jeszcze nie spotkałem sie zeby pogdzewacz gazowy czy inny kocioł pracujacyw pogrzewie cwu sie zablokował z tego powodu natomiast zimą to zjawisko notoryczne a dzisiejsze urzadzenia sa bardzo czułe na brak ciągu ,tym bardziej ze latem sporadycznie sie uzywa kotła a zimą jest komin wygrzany zazwyczaj i jak pokleic teorie z praktykką w tym momencie ???????????????

Latem nikt nie zamyka szczelnie okien, natomiast zimą to w domach z wentylacją naturalna zjawisko powszechne.
W sytuacji, gdy w domu masz kilka kanałów wywiewnych (kominów), np. w kuchni, łazience, komin kotła gazowego otwartego, i szczelnie zamkniesz okna w zimie wentylacja będzie działała dalej. Jak to możliwe ? Bardzo prosto. Kanałem wywiewnym stanie się kanał w najcieplejszym pomieszczeniu. W conajmniej jednym z pozostałych kominów powstanie ciąg wsteczny. Wsteczny ciąg oczywiście skutecznie ochłodzi komin i taka sytuacja może trwać dosyć długo. W kominie, w którym ciąg jest prawidłowy komin się nagrzeje i będzie ciąg wspomagał. To jest przeważnie powód tego wiania po plecach chłodem w zimie, o którym pisałeś. Może też być inna przyczyna, np. niekorzystne wiatry, nieprawidłowo usytuowane wyloty wentylacji.
W takiej sytuacji otwarcie nawiewników lub przy ich braku uchylenie albo co najmniej rozszczelnienie okien zazwyczaj szybko poprawia sytuację. Tylko wtedy zaczyna chłodem wiać od okien .

[HenoK]

Cytat

To nieprawda! "Wentylacja" to jest coś co dzaiła, a 99% ma kanały!
Zacytowałem dr Sowę w innym celu, by nie dyskutować jak usprawnić coś co skuteczne być nie może.

W niektórych sytuacjach można taką wentylację stosunkowo łatwo usprawnić zamieniając ją na tzw. wentylację hybrydową (naturalną wspomagana mechanicznie). Dlaczego, tylko w niektórych ? Bo jest to wentylacja podciśnieniowa i wyklucza ona stosowanie kotłów i kominków z otwartą komorą spalania i grawitacyjnym odprowadzeniem spalin.
Ma ona też oczywiście wady .

[janekluki]

Cytat

Latem nikt nie zamyka szczelnie okien, natomiast zimą to w domach z wentylacją naturalna zjawisko powszechne.
W sytuacji, gdy w domu masz kilka kanałów wywiewnych (kominów), np. w kuchni, łazience, komin kotła gazowego otwartego, i szczelnie zamkniesz okna w zimie wentylacja będzie działała dalej. Jak to możliwe ? Bardzo prosto. Kanałem wywiewnym stanie się kanał w najcieplejszym pomieszczeniu. W conajmniej jednym z pozostałych kominów powstanie ciąg wsteczny. Wsteczny ciąg oczywiście skutecznie ochłodzi komin i taka sytuacja może trwać dosyć długo. W kominie, w którym ciąg jest prawidłowy komin się nagrzeje i będzie ciąg wspomagał. To jest przeważnie powód tego wiania po plecach chłodem w zimie, o którym pisałeś. Może też być inna przyczyna, np. niekorzystne wiatry, nieprawidłowo usytuowane wyloty wentylacji.
W takiej sytuacji otwarcie nawiewników lub przy ich braku uchylenie albo co najmniej rozszczelnienie okien zazwyczaj szybko poprawia sytuację. Tylko wtedy zaczyna chłodem wiać od okien .

no widzi dało sie wytłumaczyc a zjawisko wystepuje przewaznie w domach gdzie jest kilka kondygnacji a otwarcie okien na osciez jedynie pomaga nawet nawiewniki nie pomagają i wtedy nalezy zamontowac na komin turbowenta i problem z głowy jedynie przy wiatrach silnych nalezy zwracac uwage zeby włosy dęba niestaneły przechodzac koło kratki wentylacyjnej

[HenoK]

Cytat

no widzi dało sie wytłumaczyc a zjawisko wystepuje przewaznie w domach gdzie jest kilka kondygnacji a otwarcie okien na osciez jedynie pomaga nawet nawiewniki nie pomagają i wtedy nalezy zamontowac na komin turbowenta i problem z głowy jedynie przy wiatrach silnych nalezy zwracac uwage zeby włosy dęba niestaneły przechodzac koło kratki wentylacyjnej

Co nie zmienia faktu, że odwrotny ciąg w kominach wentylacyjnych występuje głównie latem.
Nie wierzysz, to sprawdź to latem przy bezwietrznej pogodzie.

[janekluki]

Cytat

Co nie zmienia faktu, że odwrotny ciąg w kominach wentylacyjnych występuje głównie latem.
Nie wierzysz, to sprawdź to latem przy bezwietrznej pogodzie.

sprawdzałem wielokrotnie i tu sie mylisz w 100% ze latem jest ciag wsteczny ,nigdy jeszcze miernikiem czy tez katrką jak nie było miernika pod reka nie stweirdziłem wstecznegfo ciagu i wogóle pierszy raz sie spotykam zeby ktos takie teorie wygłaszał ,jesli w mojej karierze zdazy sie ciag wsteczy latem (choc nie wiem jakim cudem )to dokładnie to sprawdze i opisze ale nie sądze zeby było to szybko
w dodatku mimo ze montuje instalacje to jak na złosc moja instalacja grawitacyjna wielokanałowa działa bez zastrzezen i gdyby tak było ze nie działa latem to juz dawno bym wyniwenił na mechaniczną a ani w kuchni ani w kibelkach czy w łązienkach pralni czy kotłowniach nie stwierdzono nigdy ciagu wstecznego imo ze w domu jest scisły rygor temperaturowy 22,5-23st lato- zima i tez nie stwierdzono zadnych uchybien natomiast jak przyjdzie zima to w plalni jest ciąg wsteczny mimo ze komin ma 10m wysokosci ale tez nie zawsze i nie jest to regułą a przyczyną jest nizszy komin od kalenicy mimo ze przepisowo o kąt 12stopni to dlatego ciag wsteczny pewnie wystepuje ,jzamne sie tym zzimą bo latem jest idealanie dzis miezyłem i prekosc przepływu 0,63m/s co przy tym przekroju daje jakies 40m3/h

[bajbaga]

Cytat

....dzis miezyłem i prekosc przepływu 0,63m/s co przy tym przekroju daje jakies 40m3/h

Czyli wentylacji brak – bo, w zasadzie nie spełnia minimalnych wymogów nawet dla małej pralni (8,5m2), a przecież komin wysoki, bo ma 10m.
A co z kuchnią , łazienką?
Teraz wyobraź sobie jaki cug będzie miał komin o wysokości 3 – 5m, w takich samych warunkach.

[janekluki]

Cytat

Czyli wentylacji brak ? bo, w zasadzie nie spełnia minimalnych wymogów nawet dla małej pralni (8,5m2), a przecież komin wysoki, bo ma 10m.
A co z kuchnią , łazienką?
Teraz wyobraź sobie jaki cug będzie miał komin o wysokości 3 ? 5m, w takich samych warunkach.

latem pralnia nie uzywana do suszenia wiec nic nie przeszkadza a pralnia jest w bpiwnicy scisle ponizej gruntu stad tak mały ciag pewnie ale juz obok w kotłowni mam wynik 0,93 ale komin jest powyzej kalenicy budynku ,np w kuchni na parterze 1,15 ,ale juz w kibelku na pietrze tylko 0,25,natomiast obok w łazience 0,48 ,prawdopodobnie ze wzgledu na wysza temp łazienki tak wiec bez zastrzezen na dzin dzisiejszy zimą jak miezryłem w zeszłym sezonie to te wartosci sa o jakies 60% wyzsze oprócz tej pralni ale to jak pisałem sprawdze zimą bo teraz jest oki
ty a własnie bo teraz do mnie dotarło ile ty liczysz na pralnie w domu tak jak w przemysle ?????
no 2 wymiany to juz jest swiat na pralnie domową chyba ze liczysz wg tabeli gdzie przyjmuje sie dla pralni 10-15 wymian co by dało dla moje j ponad 800m3/h czyli juz suszarnia w przeciagu a raczej tunel do szuszenia prania

[bajbaga]

Liczyłem dla normalnej pralni 8,5m2 x 2,5m wysokości = 21,25m3 x 2 wymiany minimum = 42,5m3/h wymiany powietrza.
Nie sądzę, aby w innych kominach było więcej, tak wiec ani kuchnia, ani łazienki nie posiadają sprawnej wentylacji grawitacyjnej w okresie letnim.
To, ze zimą jest więcej, nie zmienia tego faktu.

[janekluki]

Cytat

Liczyłem dla normalnej pralni 8,5m2 x 2,5m wysokości = 21,25m3 x 2 wymiany minimum = 42,5m3/h wymiany powietrza.
Nie sądzę, aby w innych kominach było więcej, tak wiec ani kuchnia, ani łazienki nie posiadają sprawnej wentylacji grawitacyjnej w okresie letnim.
To, ze zimą jest więcej, nie zmienia tego faktu.

dzis zrobie dokładne pomiary i wydajnosci wzgledem powierzchni kratek ,i podejzewam ze wyjdzie min 600m w całym domu ale to wieczorem

[Jarek02]

Parę dni się nie odzywałe, więc przepraszam, zę wróce do nieco starszego wątku:

CYTAT(T. Brzęczkowski @ 11.09.2009, 17:01 )
Niech ktoś znajdzie choć jeden przepis (PN czy inne prawo) o wymianie na kubaturę?

CYTAT(Jarek02 @ 11.09.2009, 17:35 )
Proszę sięgnąć do Normy PN-83/B-03430, pisałem o tym kilka postów wcześniej. Tam wymiana powietrza w odniesienu do kubatury pojawia się wielokrotnie.

To znaczy konkretnie – gdzie, który punkt tej normy ?

Podpowiem, ze są to 2.2.1, 2.2.5, 2.2.6 i 3.1, ale dotyczą piwnicy, pralni, suszarni i pomieszczeń zamieszkania zbiorowego.

Tak więc – pudło na całej linii.

Z tego jak postawiono pytanie łatwo wywnioskować dlaczego przywołałem tę normę. Zgadza się, że w części dotyczącej bezpośrednio domów jednorodzinnych nie ma odwołania do kubatury budynku (choć przed zmianami w 2000 r. było). W sprawie sposobu obliczania ilości powietrzaświeżego widzę, że ciągle będą między nami rozbieżności. Może mam pewne nawyki właściwsze dla dużych budynków ale nie uważam, że w domu jednorodzinnym standard może być niższy. Zresztą metod obliczania jest wiele, czy chce przy tym przekroczyć minimum narzucone przez przepisy, to już jego wybór. I ma do tej decyzji pełne prawo. Koniec i kropka.

[Jarek02]

Mam pewną uwagę, odnośnie dyskusji o tym jaka musi być wentylacja w kuchni. Zgodnie z rozporządzeniem (warunki techniczne) - podkreślenia moje:

§ 93. 1. Pomieszczenie mieszkalne i kuchenne powinno mieć bezpośrednie oświetlenie światłem dziennym.
2. W mieszkaniu jednopokojowym dopuszcza się pomieszczenie kuchenne bez okien lub wnękę kuchenną połączoną z przedpokojem, pod warunkiem zastosowania co najmniej wentylacji:
1) grawitacyjnej - w przypadku kuchni elektrycznej,
2) mechanicznej wywiewnej - w przypadku kuchni gazowej.
3. W mieszkaniu wielopokojowym kuchnia może stanowić część pokoju przeznaczonego na pobyt dzienny, pod warunkiem zastosowania w tym pomieszczeniu wentylacji grawitacyjnej lub mechanicznej z podłączeniem do niej okapu wywiewnego nad trzonem kuchennym, a także z zapewnieniem odprowadzenia powietrza z pomieszczenia dodatkowym otworem wywiewnym, usytuowanym nie więcej niż 0,15 m poniżej płaszczyzny sufitu.

Zgodnie z tym kuchnia bez okna jest dopuszczalna tylko w mieszkaniu jednopokojowym, domy jednorodzinne odpadają.
Ewentualnie kuchnia może być częścią salonu (który ma przecież okna), ale wówczas odprowadzenie powietrza musi się odbywać dwiema drogami - przez kratkę wentylacyjną oraz przez okap. Czzy wentylacja ma być w tym przypadku mechaniczna czy grawitacyjna nie określono.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Parę dni się nie odzywałe, więc przepraszam, zę wróce do nieco starszego wątku:

CYTAT(T. Brzęczkowski @ 11.09.2009, 17:01 )
Niech ktoś znajdzie choć jeden przepis (PN czy inne prawo) o wymianie na kubaturę?

CYTAT(Jarek02 @ 11.09.2009, 17:35 )
Proszę sięgnąć do Normy PN-83/B-03430, pisałem o tym kilka postów wcześniej. Tam wymiana powietrza w odniesienu do kubatury pojawia się wielokrotnie.

To znaczy konkretnie – gdzie, który punkt tej normy ?

Podpowiem, ze są to 2.2.1, 2.2.5, 2.2.6 i 3.1, ale dotyczą piwnicy, pralni, suszarni i pomieszczeń zamieszkania zbiorowego.

Tak więc – pudło na całej linii.

Z tego jak postawiono pytanie łatwo wywnioskować dlaczego przywołałem tę normę. Zgadza się, że w części dotyczącej bezpośrednio domów jednorodzinnych nie ma odwołania do kubatury budynku (choć przed zmianami w 2000 r. było). W sprawie sposobu obliczania ilości powietrzaświeżego widzę, że ciągle będą między nami rozbieżności. Może mam pewne nawyki właściwsze dla dużych budynków ale nie uważam, że w domu jednorodzinnym standard może być niższy. Zresztą metod obliczania jest wiele, czy chce przy tym przekroczyć minimum narzucone przez przepisy, to już jego wybór. I ma do tej decyzji pełne prawo. Koniec i kropka.

Chodzi o mieszkania i domy. Nie ma tam kubatury.

[T. Brzęczkowski]

Tak jako ciekawostkę - normy z Francji
http://www.atlantic-ventilation.com/produi...Tertiaires.html

restauracje, sale sportowe, biura od 15 do 25kg/h a gdy wolno palić to 25-30 na osobę

mieszkania
http://www.atlantic-ventilation.com/produi...VMC_Maison.html

15 m3/h /osobę!

[bajbaga]

Cytat

Mam pewną uwagę, odnośnie dyskusji o tym jaka musi być wentylacja w kuchni. Zgodnie z rozporządzeniem (warunki techniczne) - podkreślenia moje:

Wszystko gra, tylko dyskusja dotyczyła tego, że nie wolno przy kuchence gazowej zastosować wentylacji mechanicznej wyciągowej.
Podane przykłady miały za zadanie pokazać , że nie tylko wolno, a nawet jest taki wymóg, w określonych sytuacjach.
Tylko tyle.

[Jarek02]

Cytat

Wszystko gra, tylko dyskusja dotyczyła tego, że nie wolno przy kuchence gazowej zastosować wentylacji mechanicznej wyciągowej.
Podane przykłady miały za zadanie pokazać , że nie tylko wolno, a nawet jest taki wymóg, w określonych sytuacjach.
Tylko tyle.

Wiem, że od tego się zaczęło ale dyskusja rozrosła się na tyle, że podawano potem wszelkie wymogi odnośnie wentylacji. Dlatego podaję to jako uzupełnienie. A zabrakło mi informacji, że wymóg stosowania wentylacji mechanicznej w kuchni z kuchenką gazową dotyczy wyłącznie kuchni bez okna w mieszkaniu jednopokojowym. Czyli większości czytelników tego forum raczej nie dotyczy.

[HenoK]

Cytat

Tak jako ciekawostkę - normy z Francji
http://www.atlantic-ventilation.com/produi...Tertiaires.html

restauracje, sale sportowe, biura od 15 do 25kg/h a gdy wolno palić to 25-30 na osobę

mieszkania
http://www.atlantic-ventilation.com/produi...VMC_Maison.html

15 m3/h /osobę!

Na temat tych przepisów pisałem już wcześniej :
https://forum.budujemydom.pl/index.php?show...ost&p=54512
Przepisy, które Pan cytuje pochodzą z 1983 r., i są już nieaktualne.
W pomieszczeniach, gdzie obowiązuje kodeks pracy obowiązują inne, minimalne wydatki wentylacji :

Co Pan na to ?

[T. Brzęczkowski]

Panie Henryku znam teorię Darwina, pewien jestem, że ewolucja istnieje, ale zmiany w naszym oddychaniu w ciągu ostatnich 20 lat jeżeli były to minimalne. Natomiast ceny nośników energii zmieniły się wielokrotnie (kolosalnie)
W dziedzinie wentylacji u Pana normy sprzed 20 lat są do niczego, a ogrzewanie? A izolacja? Tu NIE pełny konserwatyzm. Jak przed 20 laty Akumulacja zamiast automatyki izolacja za odbiornikiem, pompy ciepła , centralne!!!
Niech pan będzie konsekwentny!

[HenoK]

Cytat

Panie Henryku znam teorię Darwina, pewien jestem, że ewolucja istnieje, ale zmiany w naszym oddychaniu w ciągu ostatnich 20 lat jeżeli były to minimalne. Natomiast ceny nośników energii zmieniły się wielokrotnie (kolosalnie)
W dziedzinie wentylacji u Pana normy sprzed 20 lat są do niczego, a ogrzewanie? A izolacja? Tu NIE pełny konserwatyzm. Jak przed 20 laty Akumulacja zamiast automatyki izolacja za odbiornikiem, pompy ciepła , centralne!!!
Niech pan będzie konsekwentny!

Panie Tomaszu, nie twierdzę, że normy wentylacji sprzed 26 lat są złe. Twierdzę tylko, że na dzień dzisiejszy są nieaktualne. Jeżeli tak jest, to należałoby się zastanowić dlaczego tak jest? Dlaczego wprowadzono nowe normy?
Np. aktualność stracił przepis o wentylacji w pomieszczeniach dla osób palących w miejscach publicznych, bo ... wprowadzono zakaz palenia w tych miejscach. Źródła zmian w przepisach są bardzo różnorodne, zazwyczaj jednak nie zmienia się przepisów bez wyraźnej przyczyny.
Są jednak pewne uniwersalne zasady budowania, które nie zmieniają się. Do tych zasad należy między innymi dostosowanie akumulacyjności budownictwa (jego "ciężaru"), do sposobu użytkowania budynków.
O ile w budynkach użytkowanych okazjonalnie lub jedynie przez część doby duża akumulacja byłaby błędem (nie pozwałałaby na szybką zmianę temperatury), to w budynkach, gdzie pożądana jest stabilna temperatura taka akumulacja jest bardzo pożyteczna - pozwala na użycie źródła ciepła o mniejszej mocy, lepsze wykorzystanie dodatkowych zysków ciepła, zapewnia oszczędność w zakresie ogrzewania i chłodzenia pomieszczeń.
Nie mam nic przeciwko automatyce ... tam, gdzie jest rzeczywiście potrzebna.
Pompy ciepła są bardzo dobrym sposobem na oszczędzanie energii. Nic na to nie poradzę, że ich zastosowanie stawia pod znakiem zapytania izolację budynku o grubości 50cm.
Czy ich zastosowanie się opłaca w danej sytuacji, czy lepiej wybrać inne rozwiązanie? Na to pytanie musi sobie odpowiedzieć już inwestor.

[T. Brzęczkowski]

Akumulacyjność musi być dopasowana do "marginesu" zysków. Przy doskonale sterowalnych systemach niecentralnych - zbyt duża akumulacyjność jest wadą. Podobnie jak mała moc /m2 ! U Pana im lepsza izolacja tym mniejsza moc a u mnie odwrotnie. Automatyka to idealne wykorzystanie zysków, to energooszczędność !
Centralne i akumulacja z natury rzeczy nie mogą wykorzystywać zysków, bo są mało sterowalne i płaci się za ciepło wytworzone!

[HenoK]

Cytat

Akumulacyjność musi być dopasowana do "marginesu" zysków. Przy doskonale sterowalnych systemach niecentralnych - zbyt duża akumulacyjność jest wadą. Podobnie jak mała moc /m2 ! U Pana im lepsza izolacja tym mniejsza moc a u mnie odwrotnie. Automatyka to idealne wykorzystanie zysków, to energooszczędność !
Centralne i akumulacja z natury rzeczy nie mogą wykorzystywać zysków, bo są mało sterowalne i płaci się za ciepło wytworzone!

Pisaałem to już raz tutaj : https://forum.budujemydom.pl/index.php?show...ost&p=58229
ale widzę, że muszę powtórzyć to jeszcze raz :

Cytat

Mój dom przy temperaturze zewnętrznej -16 st. C ma straty na przenikanie przez przegrody i na wentylację ok. 4kW. Gdy włączę zmywarkę, pralkę i piekarnik, to moc tych urządzeń znacznie przewyższa zapotrzebowanie domu na moc do ogrzewania. Jeżeli do tego dodam 3 okna od strony południowej o powierzchni ok. 6m2, przez które w słoneczny zimowy dzień zyski wynoszą ok. 4kW, to widać z tego jasno, że wyłączenie ogrzewania nie załatwia tematu. To jest skrajna sytuacja. Przez większość sezonu grzewczego straty ciepła nie przekraczają 2kW, a zyski energetyczne o większej mocy są bardzo częste.
W domu o małej akumulacyjności te dodatkowe zyski, to wyższa temperatura w pomieszczeniach lub rezygnacja z tych zysków (np. zasłonięcie okien). W domu o dużej akumulacyjności zyski energetyczne powodują niewielkie podwyższenie temperatury w pomieszczeniach i oddanie nadmiaru ciepła w późniejszym czasie.

Na tym właśnie polega wykorzystanie zysków energetycznych, czyli po prostu oszczędność.

Druga metoda oszczędzania polega na grzaniu głownie w II taryfie. Dom o dużej akumulacyjności bez większego problemu znosi wyłączenie ogrzewania na kilka godzin nawet w największe mrozy. Tu oszczędności są już spore, bo sięgające ok. 30%, oczywiście nie w zużyciu energii, bo to pozostanie bez zmian, ale w kosztach ogrzewania.

[T. Brzęczkowski]

Piszmy o domu energooszczednym. tam jest dokładnie odwrotnie.

[HenoK]

Cytat

Piszmy o domu energooszczednym. tam jest dokładnie odwrotnie.

Jeżeli wykorzystanie zysków energetycznych nie jest energooszczędnością, to czym jest Pana zdaniem ?

[T. Brzęczkowski]

Napisałem, że pośrednie ogrzewanie i akumulacja to zaprzeczenie wykorzystania zysków. W domach świetnie izolowanych ( nie ma Pan w tym wiedzy i doświadczenie) głównie grzeją zyski, dlatego musiałem zrezygnować z systemów pośrednich i dopasować akumulację.

[HenoK]

Cytat

Napisałem, że pośrednie ogrzewanie i akumulacja to zaprzeczenie wykorzystania zysków. W domach świetnie izolowanych ( nie ma Pan w tym wiedzy i doświadczenie) głównie grzeją zyski, dlatego musiałem zrezygnować z systemów pośrednich i dopasować akumulację.

Tak jak to Panu wcześnie wykazałem w domach energooszczędnych bardzo często zyski energetyczne przewyższają straty. Dlatego aby móc je efektywnie wykorzystać konieczne jest ich zakumulowanie.
Nie ma to nic wspólnego z centralnym ogrzewaniem. Bez problemu można wykonać centralne ogrzewanie z miejscowym sterowaniem (w najprostszym układzie z głowicami termostatycznymi przy grzejnikach, w bardziej rozbudowanej wersji ze sterownikami elektronicznymi - termostatami umieszczonymi w ogrzewanych pomieszczeniach).
Zatrzymał się Pan w rozwoju kilkanaście lat temu. Od tego czasu technika instalacyjna zmieniła się diametralnie.

[T. Brzęczkowski]

Tak jak to Panu wcześnie wykazałem w domach energooszczędnych bardzo często zyski energetyczne przewyższają straty. Dlatego aby móc je efektywnie wykorzystać konieczne jest ich zakumulowanie.
To nie jest prawda! Nie izoluje się domów by tak było. Trzeba by zmniejszyć przeszklenia itp. Niewiele by to dało energetycznie a dużo ubyło w komforcie, a walcząc z akumulacją komfort stawiamy na 1 miejscu.

Nie ma to nic wspólnego z centralnym ogrzewaniem.
Ma i to ogromnie dużo
1- komfort - precyzyjne sterowanie temperaturą w poszczególnych pomieszczeniach jest bardzo trudne, by nie pisać niemożliwe ( testowaliśmy w Sonderborg (dk) ) taki system (OJ) ale tak sobie działało)
- Cholernie kosztowne jest zrobienie precyzyjnej kotłowni z ogrzewaniem minimum 100W/m2 – a jest to kolejny warunek komfortu przy programowaniu temperatur w pomieszczeniach.
2- zużycie energii
-jeżeli straty na zasobniku i cyrkulacji przewyższają zapotrzebowanie na pokrycie małej różnicy między zyskami i potrzebą - taki system nie ma sensu!
-brak mocy (minimum 100W/m2) powoduje, że wzrasta znacznie zużycie energii przy czasowym sterowaniu pomieszczeniami i strefami. Sterowanie elektroniczne głowicami (często na grzejnikach) nie ma sensu przy małej pompie ciepła!
Zatrzymał się Pan w rozwoju kilkanaście lat temu. Od tego czasu technika instalacyjna poszła do lamusa! Przynajmniej w budownictwie energooszczędnym. Dlatego zapewne ci co jeszcze przy dzisiejszym poziomie wiedzy liczą kotłownie OZC ,nie łączą ze sobą izolacji termicznej, dopuszczają możliwość dyfuzji przy grubych izolacjach , a nawet potrafią chronić fundament przed zimnem w domach niepodpiwniczonych są takimi wrogami fizyki i energooszczędności.

[HenoK]

Cytat

Tak jak to Panu wcześnie wykazałem w domach energooszczędnych bardzo często zyski energetyczne przewyższają straty. Dlatego aby móc je efektywnie wykorzystać konieczne jest ich zakumulowanie.
To nie jest prawda! Nie izoluje się domów by tak było. Trzeba by zmniejszyć przeszklenia itp. Niewiele by to dało energetycznie a dużo ubyło w komforcie, a walcząc z akumulacją komfort stawiamy na 1 miejscu.

Zmniejszyć przeszklenia ? W domach pasywnych okna mają dodatni bilans energetyczny - więcej energii dostarczają niż jej tracą. Oczywiście okna wyposaża się w dodatkowe osłony, np. rolety zewnętrzne lub okiennice.

Cytat

Nie ma to nic wspólnego z centralnym ogrzewaniem.
Ma i to ogromnie dużo
1- komfort - precyzyjne sterowanie temperaturą w poszczególnych pomieszczeniach jest bardzo trudne, by nie pisać niemożliwe ( testowaliśmy w Sonderborg (dk) ) taki system (OJ) ale tak sobie działało)
- Cholernie kosztowne jest zrobienie precyzyjnej kotłowni z ogrzewaniem minimum 100W/m2 – a jest to kolejny warunek komfortu przy programowaniu temperatur w pomieszczeniach.

Nie jest to wcale kosztowne - wystarczy odpowiedni zbiornik akumulujący odpowiednią ilość ciepła.

Cytat

2- zużycie energii
-jeżeli straty na zasobniku i cyrkulacji przewyższają zapotrzebowanie na pokrycie małej różnicy między zyskami i potrzebą - taki system nie ma sensu!
-brak mocy (minimum 100W/m2) powoduje, że wzrasta znacznie zużycie energii przy czasowym sterowaniu pomieszczeniami i strefami. Sterowanie elektroniczne głowicami (często na grzejnikach) nie ma sensu przy małej pompie ciepła!

Już samo zastosowanie pompy ciepła powoduje tak znaczne zmniejszenie ilości zużywanej energii, że znacznie przewyższa oszczędności energii wynikające ze sterowania czasowego ogrzewaniem.

Cytat

Zatrzymał się Pan w rozwoju kilkanaście lat temu. Od tego czasu technika instalacyjna poszła do lamusa! Przynajmniej w budownictwie energooszczędnym. Dlatego zapewne ci co jeszcze przy dzisiejszym poziomie wiedzy liczą kotłownie OZC ,nie łączą ze sobą izolacji termicznej, dopuszczają możliwość dyfuzji przy grubych izolacjach , a nawet potrafią chronić fundament przed zimnem w domach niepodpiwniczonych są takimi wrogami fizyki i energooszczędności.

Aby takie rzeczy pisać, najpierw trzeba wiedzieć coś więcej na temat sezonowego zapotrzebowania na ciepło, izolacyjności cieplnej przegród, oporów dyfuzyjnych poszczególnych materiałów, mostków cieplnych. Bez tej wiedzy błądzi Pan po omacku. Tylko się Panu wydaje, że Pan coś wie.

[T. Brzęczkowski]

Ze słońcem to nie jest prawda. Gdy jesteśmy w domu - zysków już nie ma. Pompa ciepła z domową instalacją wewnętrzną i odwiertem + precyzyjna automatyka to ponad 10000zł czyli drogo!
A reszta o marginalizacji mostków i wilgoci w ścianie to stała śpiewka przeciwników izolowania.
Nic Pan nie poradzi inaczej jak rezygnując z centralnego się nie da! Pan jest tego najlepszym przykładem.

[HenoK]

Cytat

Ze słońcem to nie jest prawda. Gdy jesteśmy w domu - zysków już nie ma.

Może trochę jaśniej ? Dlaczego nie ma zysków, gdy jesteśmy w domu ?
Moim zdaniem są i to jeszcze większe.
Każdy mieszkaniec to min. 80W grzejnik (podczas odpoczynku, bo gdy uda się do siłowni, to i 300W potrafi wyprodukować).

[T. Brzęczkowski]

Może napiszę tak: Coraz więcej jest instalacji bez GWC i lawinowo rośnie ilość likwidowanych GWC.

[Mathir]

Cytat

Może napiszę tak: Coraz więcej jest instalacji bez GWC i lawinowo rośnie ilość likwidowanych GWC.

Mówiąc szczerze... nie słyszałem

[kibito]

ta lawinowa likwidacja GWC to efekt złego wykonania ( bądź materiały bądź "fachowa" ekipa ) czy slogan mający wesprzeć jakieś ukryte przesłanie ?( może coś więcej w tej materii ) nie wiem jak inni ale osobiście jeszcze nie spotkałem się z opinią użytkownika dobrze wykonanego GWC, że planuje go zlikwidować z racji jego błędnego funkcjonowania :/

[megus]

Tu jest dobry artykuł o GWC:
http://www.ekooszczedni.pl/artykuly/grunto...ymiennik-ciepla
Pozdrawiam!

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Tu jest dobry artykuł o GWC:
http://www.ekooszczedni.pl/artykuly/grunto...ymiennik-ciepla
Pozdrawiam!

Artykuł napisał ktoś kto kompletnie nie zna fizyki. Czytałem i nie mogłem uwierzyć!!!!!

Cytat

Korzyści z GWC

Cechą charakterystyczną dla wymiennika GWC jest zdolność dowilżania (zimą) powietrza ogrzewanego w wymienniku. Praktyka pokazuje, że powietrze wychodzące dowilżane bywa do wartości ponad 90% aż do końca grudnia. Jest to bardzo pożądana cecha, bowiem znacząco poprawia parametr wilgotności powietrza w budynku podczas chłodów. Sam proces „wysychania” powietrza w domu rozpoczyna się więc dopiero w styczniu, a więc w środku sezonu grzewczego i jest znacznie spowalniany dalszym dowilżaniem powietrza przez GWC. Odpowiednie ukształtowanie strugi powietrza przepływające przez płytowy wymiennik gwarantuje maksymalnie skuteczną wymianę ciepła o wysokiej skuteczności. Konstrukcja i konfiguracja poszczególnych elementów wymiennika minimalizuje straty ciśnienia transportowanego powietrza.

Czy

Cytat

Dzięki odpowiednio dobranej izolacji termicznej i niewielkiej grubości podłoża żwirowego wymiennik może być płytko posadowiony (około 0,7m poniżej gruntu)

Dalej wstyd cytować...

- Pytanko : jeżeli w centrali wentylacyjnej 400m3/h wymiennik o sprawności 80% ma powierzchnię 6m2 to jaką powierzchnię musi mieć wymiennik gruntowy by identyczna ilość powietrza mogła osiągnąć temperaturę gruntu?

[janekluki]

Cytat

Artykuł napisał ktoś kto kompletnie nie zna fizyki. Czytałem i nie mogłem uwierzyć!!!!!



Czy



Dalej wstyd cytować...

no artykuł biedny trzeba przyznac ale czy Pnu na tym forum jeszcze ktoś zaufa ,posłucha Pana ,obawiam się że nie to po co Pan sie męczy .....

[HenoK]

Cytat

- Pytanko : jeżeli w centrali wentylacyjnej 400m3/h wymiennik o sprawności 80% ma powierzchnię 6m2 to jaką powierzchnię musi mieć wymiennik gruntowy by identyczna ilość powietrza mogła osiągnąć temperaturę gruntu?

Odpowiedź jest bardzo prosta - nieskończenie wielką powierzchnię. Co więcej powietrze taka temperaturę osiągnęłoby po nieskończenie długim czasie.
Ale, żeby to zrozumieć, trzeba znać fizykę.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Odpowiedź jest bardzo prosta - nieskończenie wielką powierzchnię. Co więcej powietrze taka temperaturę osiągnęłoby po nieskończenie długim czasie.
Ale, żeby to zrozumieć, trzeba znać fizykę.

Zupełnie jak BDB - straty w procentach, podawane dwa miejsca po przecinku. Ale dzięki za odpowiedź. Fajna!, Godna teoretyka, a ja jestem praktykiem.

[HenoK]

Cytat

Zupełnie jak BDB - straty w procentach, podawane dwa miejsca po przecinku. Ale dzięki za odpowiedź. Fajna!, Godna teoretyka, a ja jestem praktykiem.

To proszę w takim razie podać prawidłową, Pana zdaniem, odpowiedź - odpowiedź praktyka.

[T. Brzęczkowski]

Z badań możliwości oddawania i przejmowania ciepła różnych gruntów (testerem do gwc o którym wcześniej pisałem), z oporów ( stały strumień przy różnych długościach i pomiar poboru prądu), oraz różnicy temperatury między gruntem a powietrzem wychodzącym, jako maksymalna opłacalna długość domowego gwc wyszło 10mb/100m3/h przy średnicy 200mm. To już jest z zapasem… bardziej rozbudowane gwc generują większe straty i koszty inwestycyjna, przy kompletnym braku zysków.

[janekluki]

Cytat

Może napiszę tak: Coraz więcej jest instalacji bez GWC i lawinowo rośnie ilość likwidowanych GWC.

Pan to chyba wszytko robi celowo kazdy temat ,kazdy wątek jest przewrócony do góry nogami przez Pana ,wystarczy w pisać hasło w internert brzeczkowski i natychniast mozna sie bzdur naczytać jest Pan ewenementem w skali kraju ,gdzie Pan nie był czego Pan nie robił a w rezultacie
-matematyka ponizej poziomu podstawowego
-fizyka noga zupełna
-ligiczne myslenie tptalna klapa
-instynkt samozachowawczy ponizej krytyki
powiem tyle po przeczytaniu Pana wypocin i opini o Panu w internecie tylko grzecznie potwierdzam jest Pan zerem
Pozdrawiam

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Pan to chyba wszytko robi celowo

Zdecydowanie TAK. Jakakolwiek działalność bezcelowa nie leży w strefie moich zainteresowań.
W/g Pana nawet nie jestem istotą ludzką ( było wcześniej)

Cytat

-matematyka ponizej poziomu podstawowego
-fizyka noga zupełna
-ligiczne myslenie tptalna klapa
-instynkt samozachowawczy ponizej krytyki

Gdyby to była prawda... to

Cytat

pisać hasło w internert brzeczkowski

Znalazł by Pan coś?
Jeżeli Pan moją matematykę i fizykę tak ocenia... to znaczy, że nigdy Pan do szkoły nie chodził.
I proszę się tak nie denerwować, robi Pan wtedy sporo błedów.

A co do tematu, ( nie jest to forum do "wycieczek" osobistych) coraz sprawniejsze wymienniki ciepła, oscylujące o okolicach 90% odzysku, wyposażone w układy zapobiegające zamarzaniu powodują, że GWC stają się nieekonomiczne. Podgrzewanie powietrza w GWC przed wymiennikiem powoduje, że cieplejsze powietrze opuści dom wyrzutnią. Dla tych 10% większe zużycie energii przez wentylatory jest zupełnie nieopłacalne.

[bajbaga]

Cytat

- Pytanko : jeżeli w centrali wentylacyjnej 400m3/h wymiennik o sprawności 80% ma powierzchnię 6m2 to jaką powierzchnię musi mieć wymiennik gruntowy by identyczna ilość powietrza mogła osiągnąć temperaturę gruntu?

I padła odpowiedź pytającego:

Cytat

wyszło 10mb/100m3/h przy średnicy 200mm. To już jest z zapasem…

Pewnie jestem również nieukiem matematycznym, ale coś mi nie gra.

Bo z tego wychodzi, że przy temperaturze zewnętrznej np. – 20 stopni te 40mb rury 200mm, czyli przy powierzchni wymiany 25,12m2 i przepływie powietrza 400m3/h będzie ono (powietrze) miało temperaturę gruntu, czyli około 4 – 5 stopni (przy założeniu, że umieszczono rury na głębokości około 1,5m).
A jak na zewnątrz będzie – 30 stopni, to też ten GWC „ogrzeje” do temperatury gruntu tą ilość powietrza?

Czyli 100% sprawności – moim zdaniem, tak nie ma nawet w ERZE, ale wyniki pomiarów mogą na to wskazywać, jeśli temperatura gruntu była mierzona w odległości mniejszej niż 1m od ułożonych rur GWC, przy czym im mniejsza odległość czujnika temperatury od rury, tym „sprawność” bliższa 100%.

Ps. A prawidłową odpowiedź na tak postawione pytanie (zadane przez osobę perfekt znającą fizykę -tak sam siebie, pośrednio określa) - podał HenoK.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

I padła odpowiedź pytającego:



Pewnie jestem również nieukiem matematycznym, ale coś mi nie gra.

Bo z tego wychodzi, że przy temperaturze zewnętrznej np. – 20 stopni te 40mb rury 200mm, czyli przy powierzchni wymiany 25,12m2 i przepływie powietrza 400m3/h będzie ono (powietrze) miało temperaturę gruntu, czyli około 4 – 5 stopni (przy założeniu, że umieszczono rury na głębokości około 1,5m).
A jak na zewnątrz będzie – 30 stopni, to też ten GWC „ogrzeje” do temperatury gruntu tą ilość powietrza?

Czyli 100% sprawności – moim zdaniem, tak nie ma nawet w ERZE, ale wyniki pomiarów mogą na to wskazywać, jeśli temperatura gruntu była mierzona w odległości mniejszej niż 1m od ułożonych rur GWC, przy czym im mniejsza odległość czujnika temperatury od rury, tym „sprawność” bliższa 100%.

Ps. A prawidłową odpowiedź na tak postawione pytanie (zadane przez osobę perfekt znającą fizykę -tak sam siebie, pośrednio określa) - podał HenoK.

A jednak .zapas jest nawet - 40 st.C może być na zewnątrz . 90% wymiennik w centrali ma 6m2 i powietrze tam jest znacznie krócej.

[fach]

a może ktoś wie co to za gruntowy wymiennik ciepła SWP jeśli piszą prawdę to inne nie działaja ?
ich strona www.swp.net.pl

[Super B]

Tak łatwiej wejść:

http://www.swp.net.pl/

[T. Brzęczkowski]

http://www.swp.net.pl/ Czy w swp wiedzą, że rekuperator to odzysk ciepła? Czy wiedzą, że przy podgrzaniu powietrza przed rekuperatorem z wyrzutni wyjdzie cieplejsze powietrze? Czy wiedzą ile to kWh ogrzać 100m3 powietrza o 15 st.?

Skoro robią taaaakie wymienniki to chyba nie wiedzą.

[HenoK]

Cytat

A jednak .zapas jest nawet - 40 st.C może być na zewnątrz . 90% wymiennik w centrali ma 6m2 i powietrze tam jest znacznie krócej.

Tylko pomiedzy GWC rurowym, a wymiennikiem przeciwprądowym kub krzyżowym w centrali jest kilka różnic.
1. Różnica temperatur w GWC pomiędzy powietrzem zewnętrznym (np. -20st. C - 0. st. C) i gruntem (+8-10 st. C) jest znacznie mniejsza niż w wymienniku centrali +20 / 0 st. C.
2. Rurowy GWC to rura o ściankach min. kilka mm z tworzywa sztucznego (no chyba, że tak jak w SWP da Pan rury aluminiowe), a w wymienniku centrali to cienka blacha aluminiowa lub cieńka przegroda z tworzywa.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

1. Różnica temperatur w GWC pomiędzy powietrzem zewnętrznym (np. -20st. C - 0. st. C) i gruntem (+8-10 st. C) jest znacznie mniejsza niż w wymienniku centrali +20 / 0 st. C.

Przecież to uwzględniam 10mb/100m3/h - czy to nie jest 3 x tyle co w wymienniku centrali 300m3/h?

[Bopet]

Cytat

http://www.swp.net.pl/ Czy w swp wiedzą, że rekuperator to odzysk ciepła? Czy wiedzą, że przy podgrzaniu powietrza przed rekuperatorem z wyrzutni wyjdzie cieplejsze powietrze? Czy wiedzą ile to kWh ogrzać 100m3 powietrza o 15 st.?

Skoro robią taaaakie wymienniki to chyba nie wiedzą.

Posługuje się pan językiem ezopowym. Prościej byłoby, aby napisał pan jasno, co jest nie tak jak trzeba!