Rekuperacja zdecentralizowana InVENTer

[InVENTer]

Cytat

Przypominam że mówimy o gabinetach lekarskich.

OK, rozumiem o co pytasz. Swoja drogą dobre pytanie.

Odpowiem najprościej jak sie da, bez w chodzenia w paragrafy bo (pewnie Cię znudzę) to nie są moje uprawnienia

Są pewne obiekty, sale, pomieszczenia itd które są szczególne pod względem wymogów czystości powietrza.
Lecę z pamięci - oddziały zakaźne, oddziały operacyjne, laboratoria analityczne, laboratoria i przetwórnie żywności i pewnie coś tam jeszcze.
W takich obiektach systemy wentylacyjne muszą być wykonane w tzw "wykonaniu higienicznym" i uzyskać atest PZH.
Nie mam pojęcia czy dalej atest jest wymagany bo w Polska + Unia to zmiana przepisów co 2 dni, ale załóżmy że tak.

Więc pierwsza odpowiedź na Twoje pytanie - InVENTer nie ma urządzeń w wykonaniu higienicznym, więc nie może być stosowany w w/w pomieszczeniach.

Ale idźmy dalej - w szpitalu oprócz oddziałów zakaźnych, laboratoriów i bloków operacyjnych są też (nawet w większości) sale chorych, pomieszczenia biurowe i administracyjne itp itd.
I wszędzie tam bez problemu można zastosować zarówno InVENTer, jak i wszystkie dostępne na rynku centrale.

A moja wiedza w tym temacie bierze się z tego, że jakiś czas temu wykonywałem instalację systemu InVENTer w przepięknym, zabytkowym obiekcie - Szpital Pulmonologiczny "Wysoka Łąka" w Kowarach koło Karpacza.
http://tnij.org/bfcvcb7
Zanim dało się tam choćby dotknąć wiertłem ściany trzeba było uzgodnić wszystko z architektem, konserwatorem zabytków i cholera wie jeszcze z kim - Na szczęście to Dyrekcja szpitala to załatwiała a nie ja

Zanim sprawa się wyjaśniła (liczyłem na to zlecenie) sam spotkałem się z mądrym człowiekiem, który powiedział mi tak : "Jak można otworzyć okno, to można zamontować cokolwiek" I to jest fajna puenta

W każdym razie - tak, można.
Słabe zdjęcia, bo ani pora roku, ani światło ani sprzęt - miałem tylko telefon. Ale ważne że widać

Edytowano 5 marca 2015 przez InVENTer (zobacz historię edycji)

[Jani_63]

Cytat

Zanim sprawa się wyjaśniła (liczyłem na to zlecenie) sam spotkałem się z mądrym człowiekiem, który powiedział mi tak : "Jak można otworzyć okno, to można zamontować cokolwiek" I to jest fajna puenta

W każdym razie - tak, można.

To bardzo głupia puenta i zła odpowiedź.
Żadne otwarcie okna nie będzie wpompowywało syfu z filtra z powrotem.
Przepisy wyraźnie nakazują zapewnić odpowiedni kierunek przepływu powietrza w wentylowanym obiekcie.
Takie wentylowanie - wdech-wydech nie wymienia powietrza w pomieszczeniu, a tylko je dotlenia.

Ale zadam pytanie pomocnicze.
Czemu nie można stosować rekuperatorów obrotowych w placówkach medycznych, mimo że kierunek przepływu powietrza z pomieszczeń "czystych" (o mniejszym stopniu zanieczyszczenia) do pomieszczeń "brudnych" (o większym stopniu zanieczyszczenia) jest zachowany?

I nie mówię tu o salach operacyjnych, czy też laboratoriach bakteriologicznych, bo tam stosuje się wymienniki z czynnikiem pośrednim.


PS.
Sala chorych to nie gabinet lekarski.

[InVENTer]

Cytat

Przepisy wyraźnie nakazują zapewnić odpowiedni kierunek przepływu powietrza w wentylowanym obiekcie.

Nakazują ?
Poproszę o podstawę prawną.

Cytat

Ale zadam pytanie pomocnicze.
Czemu nie można stosować rekuperatorów obrotowych w placówkach medycznych, mimo że kierunek przepływu powietrza z pomieszczeń "czystych" (o mniejszym stopniu zanieczyszczenia) do pomieszczeń "brudnych" (o większym stopniu zanieczyszczenia) jest zachowany?

Zupełnie, absolutnie i w żadnym stopniu nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.
Pewnie osądzisz mnie odpowiednio ale nic na to nie poradzę. Nie jestem człowiekiem renesansu i gromadzę wiedzę w wąskim - przydatnym dla mnie - zakresie. Rekuperatory obrotowe, podobnie jak np tarło węgorzy czy optymalny dzień na sadzenie brukwi w tym zakresie się nie mieszczą.

Cytat

Sala chorych to nie gabinet lekarski.

nie

[Jani_63]

Cytat

O szatni budowlańców napisał wyraźnie:

Cytat

Jak zaczyna tam pachnieć... koniem ;) to chłopaki włączają tryb wentylacji i powietrze sobie goni między jednym a drugim urządzeniem. I jak słusznie zauważyłeś wymiana jest wtedy na poziomie 58m3/h.

Widzisz gdzieś tu wzmiankę o interwale? A może widzisz dwie szatnie w interwale 70s?

Ja nie widzę.
Ale możesz przy okazji rozwinąć, wszak znasz się na wszystkim, jak wygląda przewietrzanie szatni pracowniczej (większej niż dla dwóch pracowników) z wydatkiem 58m3/h?
Wszak to Ty, a nie kto inny forsował zasadę krotności wymiany powietrza, więc dla funkcji przewietrzania jaka to powinna być krotność?

Dla ułatwienia dodam, że wydajność tego zestawu nie spełnia nawet wymagań dla prawidłowej wentylacji kuchni z płytą gazową.
A my mówimy podobno o przewietrzaniu.

[Barbossa]

Cytat

.....Rekuperatory obrotowe, podobnie jak np tarło węgorzy czy optymalny dzień na sadzenie brukwi w tym zakresie się nie mieszczą.
....

ciekawe porównanie, nie wiem czy mam analizować, czy parsknąć śmiechem (z wkładką)
jak zareagować? czy jak pójdę do sklepu i zechcę kupić coś co ma miano co najmniej XXIw, usłyszę o węgorzach i brukwiach to się skuszę????
kolego - piszę do Twojego Szefa (przykro mi), bo widzę, że chyba przesadziłeś, nie jesteś właściwym człowiekiem na właściwym miejscu, porównywać sprzedawany towar do brukwi

[Gość Strawman]

Cytat

Zupełnie, absolutnie i w żadnym stopniu nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.
Pewnie osądzisz mnie odpowiednio ale nic na to nie poradzę. Nie jestem człowiekiem renesansu i gromadzę wiedzę w wąskim - przydatnym dla mnie - zakresie. Rekuperatory obrotowe, podobnie jak np tarło węgorzy czy optymalny dzień na sadzenie brukwi w tym zakresie się nie mieszczą.

Rekuperatory obrotowe działają przy częściowej recyrkulacji powietrza i to miał na pewno na myśli twój adwersarz

[Jani_63]

Cytat

Nakazują ?
Poproszę o podstawę prawną.

Na Śląsku jest takie powiedzeni - "rób się głupi przyjdziesz fraj"
Nie dalej jak Poście #157 zacytowałem odpowiedni "§".
Ale powtórzę specjalnie dla Ciebie.
Dz.U. 2002 nr 75 poz. 690

Cytat

§ 150. 1.
W przypadku zastosowania w budynku
przepływu powietrza wentylacyjnego między pomieszczeniami
lub strefami wentylacyjnymi, w pomieszczeniu
należy zapewnić kierunek przepływu od pomieszczenia
o mniejszym do pomieszczenia o większym
stopniu zanieczyszczenia powietrza.

Są też odpowiednie zapisy w PN-83/B-03430/Az3:2000
ale nie będę ich cytował bo i tak za chwile odpowiesz, że Ty jesteś tylko sprzedawcą, a "mądry" projektant nigdy Ci tego nie mówił.
Zresztą co miał mówić - zapłaciłeś przecież za co innego.

Cytat

Zupełnie, absolutnie i w żadnym stopniu nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

Co mam powiedzieć -

[Gość Strawman]

Cytat

Ale możesz przy okazji rozwinąć, wszak znasz się na wszystkim, jak wygląda przewietrzanie szatni pracowniczej (większej niż dla dwóch pracowników) z wydatkiem 58m3/h?

Masz z tym jakiś problem?
To może jednak Tobie się wydaje, że znasz się na wszystkim?
Stawiam dukaty przeciw orzechom

Zacznijmy może od wielkości tego pomieszczenia - myślę, że szatnia wielkości 4x5 wystarczy?
Czy Twoim zdaniem to mało?

Cytat

Wszak to Ty, a nie kto inny forsował zasadę krotności wymiany powietrza, więc dla funkcji przewietrzania jaka to powinna być krotność?

Pomyśl - sam się naprowadzasz na właściwą odpowiedź, choć jej nie znasz - będzie zabawnie!

Cytat

Dla ułatwienia dodam, że wydajność tego zestawu nie spełnia nawet wymagań dla prawidłowej wentylacji kuchni z płytą gazową. A my mówimy podobno o przewietrzaniu.

Nie idź tą drogą - sądzisz, że budowlańcy przebierają się w kuchni z natryskiem???

[Barbossa]

czekamy na odp kolegi InVENTer'a

[Redakcja]

Nerwy puściły?

[Barbossa]

komu?

a fakt, ze podpiera się kolega tym, że opchnął dużo tego w "budżetówce" ma dla mnie bardzo pejoratywny wydźwięk,
tym bardziej, że forum poświęcone jest w zasadzie kurnikom i ludziom inwestującym własne pieniądze, a nie szastającym cudzymi, w tym moimi
przez to poczułem się z lekka urażony

[Jani_63]

Cytat

komu?

A @InVENTer podpuszczany/nakręcany przez pół dnia przez "naczelnego jątrzyciela Forum" wyjechał pod moim adresem z jakąś psychoanalizą odnośnie frustracji, występowania z imienia i nazwiska (swoją droga skąd My to znamy ) i takie tam.
A ja... no cóż człowiek ułomny jest, wiec... więc raczyłem się do do tego ustosunkować. Zaznaczam że w kulturalny sposób, bez żadnych wyzwisk czy przytyków osobistych.
Oczywiście słomiany ludzik jeszcze wtrącił swoje trzy grosze, ale to już szczegół.

Mogę Cię za to zapewnić, że odpowiedzi ze strony InVENTera się nie doczekasz... bo ta już padła, ale trudno ją było nazwać rzeczową odpowiedzią.
Ale za to było coś o frustracji


PS.
Zapewniam Redakcję, że nie poczułem się tym faktem na tyle dotknięty, ani nie uważam że ton wypowiedzi był na tyle niestosowny żeby wszystko wycinać.
Ale jeśli zamysłem było wzięcie dystrybutora pod opiekuńcze skrzydła, żeby do końca się nie zbłaźnił - zrozumiem.
Większość jakichkolwiek dyskusji z udziałem Słomianego ma zdecydowanie mniej przyjemny charakter, a mimo to pozostają w stanie nietkniętym.

Ale ja się tylko "bawię" na cudzym podwórku, więc nie mam tu dużo do gadania - rozumiem. Edytowano 6 marca 2015 przez Jani_63 (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Tak jakoś jawi się jako jedyny mini rekuperator w takiej postaci - nie jest to prawdą.
Są inne działające na takiej samej zasadzie, ale tańsze o 1/3.
Przy tym, ze względu na to, że produkowane są przez, producenta innych systemów wentylacyjnych (wentylatory, centrale WM), to i materiał informacyjny jest bardziej fachowy.
Np. taki: http://www.hvacr.pl/sites/default/files/ar...nfreshcomfo.pdf

[demo]

Pewnie tłuką to w Chinach więc tańsze .
Nie można też wykluczyć że to tylko jakaś podróbka Inventera, czy jakoś tak. Edytowano 6 marca 2015 przez demo (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Firma amerykańska, dość znana w świecie z systemów wentylacyjnych. Raczej markowa.
Na Europę, produkuje w Europie.
Znam też producenta z Niemiec, też podobny produkt, też podobnej (niskiej) cenie.

[Jani_63]

Cytat

Pewnie tłuką to w Chinach więc tańsze .
Nie można też wykluczyć że to tylko jakaś podróbka Inventera, czy jakoś tak.

Powiedz demo, że Ty w to uwierzyłeś że to "Mercedes" w swojej klasie i jako taki musi kosztować?
Bo przecież w ogólnym rozrachunku to mimo że drogi tani jest
Nie znam Cię osobiście, ale raczej nie sprawiałeś wrażenia snoba, dla którego liczy się przede wszystkim fakt, żeby mieć drożej od innych.

[demo]

Cena to osobna sprawa, ale tak naprawdę są sytuacje i miejsca gdzie zastosowanie tego typu urządzenia ma sens i ekonomiczne uzasadnienie. Albo inaczej, są sytuacje gdzie nie ma sensu pakować całej centrali wentylacyjnej a koszty nie są decydującym argumentem w wyborze urządzenia.
Znam angielską firmę która swój sprzęt audiofilski produkuje właśnie w Chinach i wcale się tym nie chwali. więc podobnie może być z tą amerykańską.
Nie wiem czy Inventer to mercedes i jaka powinna być jego realna wycena, ale od tego jest rynek - nie mnie o tym decydować. Do tego chyba wszyscy wiemy że nie zawsze najtaniej to najlepiej.
Oczywiście dla użytkowników forum dobre rady, też w kwestii ceny są bardzo cenne, ale chyba sami nie posiadacie żadnego doświadczenia związanego z użytkowaniem tego typu urządzenia, jednak ?.

[Barbossa]

rozumiem, że żeby o czymkolwiek dyskutować, to trzeba wp... się na minę, znaczy kupić i exploatować omawiane ustrojstwo, inaczej nic wiemy
ciekawe, wręcz kontrowersyjne podejście do sprawy

a że handlowiec sam z tego korzysta (z powodzeniem) to przeca kto może się mylić, on eeee nieeeee

[demo]

Dyskutowanie jest jednak czymś innym od totalnej krytyki i jakiejś takiej niechęci, połączonej z piętnowaniem samego rozmówcy. Bo w moim przekonaniu gościu nie zasługiwał na to, jednak.

[Barbossa]

rozumiem, że wyrozumiałość dla naszego orła uber alles
pisze se ..., cznia argumenty na nie, wyzywa od pijaków, ale szacun, bo chce ć jakieś goowno za wygórowaną cenę - ok
plus dla Ciebie

dodam, że podpierając się się faktem, że op.. tego badziewia wiele dla budżetówki
to tak jak z tym ulem pod sufitem, który swą mocą odpycha wilgoć, o czym przekonały się pewne instytucje samorządowe wydając referencje, nosz zajefajnie

a jak ktoś napisze, że to proteza, nie workit, że to substytut, a nie system, to chamy nap... biedaka,
a przeca który nawet nie wie czym handluje - wniosek jeden - wywalajcie kapuchę drodzy Inwestorzy, przecież to co wydajecie to ukradliście i sprawiedliwie będzie jak ktoś to Wam ukradnie, gartuluję podejścia Edytowano 6 marca 2015 przez Redakcja (zobacz historię edycji)

[bajbaga]

Cytat

Dyskutowanie jest jednak czymś innym od totalnej krytyki i jakiejś takiej niechęci, połączonej z piętnowaniem samego rozmówcy. Bo w moim przekonaniu gościu nie zasługiwał na to, jednak.

Nie krytyki tylko prostowania zbyt różowego obrazu.
Wszak i chyba nie chcesz podejmować decyzji na podstawie mocno pokolorowanych, nieograniczonych możliwości tego urządzenia ?

[Jani_63]

Cytat

Dyskutowanie jest jednak czymś innym od totalnej krytyki i jakiejś takiej niechęci, połączonej z piętnowaniem samego rozmówcy. Bo w moim przekonaniu gościu nie zasługiwał na to, jednak.

Zaraz, chwilunia.
Miałkiej papce marketingowej przeciwstawiłem konkretne wyliczenia.
Na ich podstawie zadałem pytania, zaznaczam że dystrybutorowi, więc osobie która dany produkt reprezentuje na rynku.
W odpowiedzi dowiedzieliśmy się że nie wie, że On jest tylko handlowcem, za wszystko odpowiadają rzekomi projektanci którym On płaci, więc znać się nie musi w/g jakich kryteriów projekty są tworzone.
Jest w tym niby trochę racji, tylko... skoro jest dystrybutorem to czemu nagle okazuje się że są potrzebni projektanci żeby On to mógł zamontować.
Przepisy, prawo... jakie prawo?... ważne żeby komuś (przeważnie budżetówce) wtrynić produkt.
Jak się sam pochwalił że cały rynek stoi dla niego otworem włącznie z gabinetami lekarskimi, to się zapytałem na jakiej podstawie prawnej te urządzenia tam są montowane.
W odpowiedzi usłyszałem że projektant (przez niego oczywiście opłacany) stwierdził że jak się okno otwiera to można i pierdzika w ściana włożyć.
Wybacz, ale jakby Ci przyszło rozmawiać z tak przygotowanym merytorycznie doradcą finansowym, sprzedawcą pralek, czy nawet jabłek, to gwarantuję że szybciutko byś się udał do innej placówki/sklepu.
Ja wiem że Lidl dzieli jabłka na zielone i czerwone i w żaden sposób mu to nie przeszkadza całkiem nieźle prosperować na rynku, ale...

No właśnie..., pożałujmy Go wszyscy, że tak bardzo chce sprzedawać, a tu mu głupie pytania zadają na które On nie zna odpowiedzi.

Forum to nie konfederacja prasowa imć Cara, któremu wolno stawiać tylko te pytania na które wcześniej przygotował odpowiedzi.

[Gość Strawman]

Cytat

Ale możesz przy okazji rozwinąć, wszak znasz się na wszystkim, jak wygląda przewietrzanie szatni pracowniczej (większej niż dla dwóch pracowników) z wydatkiem 58m3/h?
Wszak to Ty, a nie kto inny forsował zasadę krotności wymiany powietrza, więc dla funkcji przewietrzania jaka to powinna być krotność?
Dla ułatwienia dodam, że wydajność tego zestawu nie spełnia nawet wymagań dla prawidłowej wentylacji kuchni z płytą gazową.
A my mówimy podobno o przewietrzaniu.

Cóż - Redakcja chyba zbyt zamaszyście pojechała nożycami, ale powtórzę to co zapamiętałem ze swojej odpowiedzi:

To Tobie wydaje się, że wiesz wszystko, a jednak chyba nie wiesz!
Przykładem są Twoje wyliczenia wentylacji tej nieszczęsnej szatni - imputujesz, że absolutnie urządzenie w przedstawionej konfiguracji nie spełnia wymogów obowiązującego w Polsce prawa w tym zakresie.
Mylisz się!!! Jeśli nie jest to szatnia budowniczych warszawskiego metra wraz z brygadą stróżów nocnych (kilkadziesiąt osób), a szatnia na budowie, przedstawiony przez autora wątku układ, w określonych okolicznościach, spokojnie spełnia warunki narzucone przez wymogi wentylacyjne. W jednym masz rację - szatnia to nie kuchnia z płytą gazową tylko nie bardzo wiem co to ma wspólnego z wątkiem??? Przeciętna szatnia na budowie ma ok 15m2 - nie wiem jakie wymiary miała przedmiotowa szatnia, więc przyjmuję przeciętną.

Pokaż swoje wyliczenia, a postaram się udowodnić to co napisałem.
Może autor wątku jeszcze nie całkiem został zniechęcony i zajmie stanowisko...

Cytat

Forum to nie konfederacja prasowa imć Cara, któremu wolno stawiać tylko te pytania na które wcześniej przygotował odpowiedzi.

To działa w obie strony - jeśli coś zarzucasz to podaj konkrety.
W przeciwnym wypadku wygląda to na nieuczciwe zwalczanie konkurencji imć Carze
Edytowano 6 marca 2015 przez Strawman (zobacz historię edycji)

[Barbossa]

może pokaż swoje (nie podniecaj się - wyliczenia!), a ci udowodni się, żeś nic innego tylko srawman, nic więcej, no i że autor to handlarz, też nic więcej, i że to w sumie też nic - to polemika z nic - jest zbędna, bo 0 x coś daje 0

a autor niech się dalej wypowiada, zajmuje stanowisko, nawet gdyby się okopał, prawda go dorwie

[Gość Strawman]

Wszystko to nie zmienia faktu, że opisywana (15m2) szatnia prezentowanym urządzeniem, pod pewnymi warunkami, może być wentylowana.
A i jeszcze jedno - w przypadku kuchni może i tak, ale w przypadku szatni nie ma wymogu "przewietrzania"
- zwykła wentylacja, zgodna z przepisami i jest git!

[bajbaga]

Cytat

Wszystko to nie zmienia faktu, że opisywana (15m2) szatnia prezentowanym urządzeniem, pod pewnymi warunkami, może być wentylowana.

Bzdura.

Zgodnie z obowiązującymi przepisami, te urządzenia nie zabezpieczają wymaganego minimum (§ 7 ust. 2-4 załącznika nr 3) stosownego rozporządzenia, dla takiej szatni.


Na właściwy trop naprowadzał Jani - ale Go olano.

[Gość Strawman]

Cytat

Bzdura.
Zgodnie z obowiązującymi przepisami, te urządzenia nie zabezpieczają wymaganego minimum (§ 7 ust. 2-4 załącznika nr 3) stosownego rozporządzenia, dla takiej szatni.
Na właściwy trop naprowadzał Jani - ale Go olano.

I tu bym się pozwolił sobie nie zgodzić! Jani napisał, że nie spełnia.
Sprawdziłem i okazuje się, że może to być nieprawda - dla szatni o pow 13m2 spełnia - wyżej podawałem większą powierzchnię, ale tak naprawdę chodziło o szatnię dla więcej niż 2 pracowników, za taką spokojnie możemy uznać szatnię o powierzchni 13m2. Jakąż to więc wymianę powietrza ordynuje ów zapis?
Przepraszam za zamieszanie z nieprecyzyjnym podaniem powierzchni dla szatni spełniającej wymagania! Edytowano 8 marca 2015 przez Strawman (zobacz historię edycji)

[Jani_63]

Skoro się nie zgadzasz, to podaj podstawę Twojego mniemania.

Z samego wpisu że się nie zgadzasz nic nie wynika... no może poza tym że się nie zgadzasz.

[Gość Strawman]

Cytat

Skoro się nie zgadzasz, to podaj podstawę Twojego mniemania.
Z samego wpisu że się nie zgadzasz nic nie wynika... no może poza tym że się nie zgadzasz.

To samo rozporządzenie, a właściwie ten sam załącznik do niego.
Pomieszczenie szatni może mieć wysokość do 2.20 w świetle.
Jeśli posiada okno to wymiana 2krotna/h, co daje przy 13m2 58m3
Tyle fakty i sądzę, że warto się ich trzymać, a nie atakować bezmyślnie zarzutami co najmniej dwuznacznymi.

[bajbaga]

A ja odpowiem, poniekąd słowami nijakiego I.S.

Nie widzę najmniejszego powodu, aby moja wiedza i doświadczenie miały służyć przedsięwzięciom komercyjnym..

[Gość Strawman]

Cytat

A ja odpowiem, poniekąd słowami nijakiego I.S.

Nie widzę najmniejszego powodu, aby moja wiedza i doświadczenie miały służyć przedsięwzięciom komercyjnym..

Może nie widzisz różnicy, ale jest ogromna.

Nikt nie wymagał ślepego zachwalania rozwiązania, ale pomówienia, że to rozwiązanie stosowane jest niezgodnie z prawem, a w zasadzie że to producent, jako firma, omija prawo... wydaje mi się niedopuszczalne! Przepisy znasz (jednak) więc ...?

Zwróćcie uwagę, że łatwo narzuciliście taki odbiór firmy dzięki swojej pozycji na forum - to się kiedyś może źle skończyć!

[bajbaga]

Tyle, że akurat ta firma wprowadza, świadomie lub nie, ewentualnych nabywców w błąd.
Sprawdź choćby zużcie prądu podawane przez firmę i poròwnaj danymi zawartymi w raporcie.
Już pomijam to, że akurat ten producent ma badzo dobry program do doboru tych urządzeń - wystarczy poròwnać.

Zatem pytanie, czy miałem milczeć ?

I nikt nie kwestionuje wyrobu, ani producenta.
Tu chodzi o kłamliwy marketing na tym Forum. - też o tym kilkakrotnie wspominano.

[Jani_63]

Po czym poznać "dobrego" fachowca..., takiego od wszystkiego fachowca?
Ano po tym, że jak urządzenie które ma zainstalować/sprzedać ma za słabą wydajność względem pomieszczenie... to zmieni wielkość pomieszczenia, wstawi okno, itd, itp.

Cytat

Zacznijmy może od wielkości tego pomieszczenia - myślę, że szatnia wielkości 4x5 wystarczy?
Czy Twoim zdaniem to mało?

Cytat

Wszystko to nie zmienia faktu, że opisywana (15m2) szatnia prezentowanym urządzeniem, pod pewnymi warunkami, może być wentylowana.

Cytat

To samo rozporządzenie, a właściwie ten sam załącznik do niego.
Pomieszczenie szatni może mieć wysokość do 2.20 w świetle.
Jeśli posiada okno to wymiana 2krotna/h, co daje przy 13m2 58m3
Tyle fakty i sądzę, że warto się ich trzymać, a nie atakować bezmyślnie zarzutami co najmniej dwuznacznymi.

Stokrotka pewnie nazwie to kreatywnością wykonawcy/Twoją, co ja o tym myślę - nieważne.
Ważna jakie wnioski wysnują czytający.

Dla przypomnienia, mówimy o pomieszczeniu które:

Cytat

Przykład z życia : Szatnia pracowników w jednym z zakładów budowlanych.
Przez całą dobę ma tam działać wentylacja z odzyskiem, ale jak spocone chłopaki wracają z dniówki to trzeba to szybko przewietrzyć bez względu na straty ciepła.

Pomieszczenie jest długie i wąskie, na jego końcach zainstalowano po 1 szt iV14.
Jak zaczyna tam pachnieć... koniem ;) to chłopaki włączają tryb wentylacji i powietrze sobie goni między jednym a drugim urządzeniem. I jak słusznie zauważyłeś wymiana jest wtedy na poziomie 58m3/h.

Na marginesie - jak daleko jesteś wstanie się posunąć żeby dopasować rzeczywistość (opis) na potrzeby swojej teorii?


PS.
Po tym jak sprawa wynikła @'InVENTer udzielił odpowiedzi (w części wykasowanej) tyle że skupił się na się na analizowaniu mojej skromnej osoby.
Zresztą doskonale wiesz o tym, bo od razu skorzystałeś z okazji żeby się podpiąć ze swoimi wywodami do tej "analizy".

[Gość Strawman]

Cytat

Zatem pytanie, czy miałem milczeć ?
[...] nikt nie kwestionuje wyrobu, ani producenta.
Tu chodzi o kłamliwy marketing na tym Forum. - też o tym kilkakrotnie wspominano.

Przyznasz jednak, że jeśli masz prawdziwe argumenty, to do wymyślonych nie musisz się posuwać?
Nigdzie nie broniłem urządzenia/firmy jeśli faktycznie coś było na rzeczy, ale większość tej dyskusji to zwykła nagonka.

[Gość Strawman]

Cytat

Po czym poznać "dobrego" fachowca..., takiego od wszystkiego fachowca?
Ano po tym, że jak urządzenie które ma zainstalować/sprzedać ma za słabą wydajność względem pomieszczenie... to zmieni wielkość pomieszczenia, wstawi okno, itd, itp.

Gdzieś pisało, że pomieszczenie nie ma okna? Czy jaką ma wysokość? Czy może podana była powierzchnia?
Doskonale pamiętasz z wykasowanej części (bo przecież na nią odpowiadałeś) że 20m2 podałem jako przykład szatni która nie może być wentylowana takim urządzeniem (ta budowa metra i brygada stróżów nocnych).

Cóż, przy 15m2 po prostu pisałem w przybliżeniu - muszę zdradzić tajemnicę, że nie żyję ForumBudujemyDom, mam też własne sprawy i czasem coś się omsknie, ale dość o mnie.

Faktem jest, że stwierdziłeś iż układ urządzeń nie może spełnić warunków narzuconych przepisami. Sprawdziłem i okazuje się, że może - w pewnych okolicznościach, co do tego nie masz już wątpliwości (prawda?)!

Z tego należy wyciągnąć wniosek, że nie wolno klepać po próżnicy jeśli się nie ma twardych argumentów, bo rozmawiałeś nie z Misiem Jogim, ale z przedstawicielem firmy i takie pomówienie może się przykro skończyć.

Idąc dalej - świetnie, że na forum można liczyć na rzetelną ocenę, ale jak wygląda konsekwencja takich nieczystych zagrań? Ano nikt w nic nie wierzy - bo na forum wszystko można!!!

Myślę, że chcielibyśmy, aby forum było wolne od tego typu ocen (kto by nie chciał?).

Cytat

Stokrotka pewnie nazwie to kreatywnością wykonawcy/Twoją, co ja o tym myślę - nieważne.
Ważna jakie wnioski wysnują czytający.

O tym piszę wyżej.

Cytat

Dla przypomnienia, mówimy o pomieszczeniu które:

Pomieszczenie jest długie i wąskie, na jego końcach zainstalowano po 1 szt iV14.
Jak zaczyna tam pachnieć... koniem ;) to chłopaki włączają tryb wentylacji i powietrze sobie goni między jednym a drugim urządzeniem. I jak słusznie zauważyłeś wymiana jest wtedy na poziomie 58m3/h..
Którego warunku z podanych nie spełnia szatnia o pow. 13m2: 2x6,5m

Nadal sądzisz, że to ja się posunąłem do manipulacji?
Kto jeszcze?
Dodam tylko, że nie ma tu nigdzie wzmianki o przewietrzaniu, które to próbowałeś wmanipulować,
ale o wentylacji, w przeciwieństwie do trybu rekuperacji! Edytowano 8 marca 2015 przez Strawman (zobacz historię edycji)

[Jani_63]

Cytat

Gdzieś pisało, że pomieszczenie nie ma okna? Czy jaką ma wysokość? Czy może podana była powierzchnia?
Doskonale pamiętasz z wykasowanej części (bo przecież na nią odpowiadałeś) że 20m2 podałem jako przykład szatni która nie może być wentylowana takim urządzeniem (ta budowa metra i brygada stróżów nocnych).

A gdzieś jest napine że okno ma?
I doskonale pamiętam, że przy wymiarach 4x5m powiedziałeś/napisałeś że może.
Faktem jest natomiast to, że napisałeś, że szatnia dla budowlańców to nie szatnie dla budowniczych metra z natryskami.
Co więcej, odpowiedziałem Ci, że dziwną geometrię miałeś w szkole skoro pomieszczenie długie i wąskie to dla Ciebie pomieszczenie o wymiarach 4m na 5m.

Cytat

(...)
ale powtórzę to co zapamiętałem ze swojej odpowiedzi:
(...)
Mylisz się!!! Jeśli nie jest to szatnia budowniczych warszawskiego metra wraz z brygadą stróżów nocnych (kilkadziesiąt osób), a szatnia na budowie, przedstawiony przez autora wątku układ, w określonych okolicznościach, spokojnie spełnia warunki narzucone przez wymogi wentylacyjne.
(...)
Przeciętna szatnia na budowie ma ok 15m2 - nie wiem jakie wymiary miała przedmiotowa szatnia, więc przyjmuję przeciętną.

Oczywiście mówisz o wszystkich przeciętnych szatniach na wszelkich budowach z wyłączeniem tylko szatni dla budowniczych metra.

Cytat

Nadal sądzisz, że to ja się posunąłem do manipulacji?
Kto jeszcze?
Dodam tylko, że nie ma tu nigdzie wzmianki o przewietrzaniu, które to próbowałeś wmanipulować,
ale o wentylacji, w przeciwieństwie do trybu rekuperacji!

Tak, - twierdzę że posunąłeś do manipulacji i dalej ją stosujesz zafałszowując obraz.
Wyrwanie fragmentu z całości zafałszowuje obraz
Przykład poniżej:

Cytat

Pomieszczenie jest długie i wąskie, na jego końcach zainstalowano po 1 szt iV14.
Jak zaczyna tam pachnieć... koniem ;) to chłopaki włączają tryb wentylacji i powietrze sobie goni między jednym a drugim urządzeniem. I jak słusznie zauważyłeś wymiana jest wtedy na poziomie 58m3/h..

A to oryginalny tekst:

Cytat

Przykład z życia : Szatnia pracowników w jednym z zakładów budowlanych.
Przez całą dobę ma tam działać wentylacja z odzyskiem, ale jak spocone chłopaki wracają z dniówki to trzeba to szybko przewietrzyć bez względu na straty ciepła.

Pomieszczenie jest długie i wąskie, na jego końcach zainstalowano po 1 szt iV14.
Jak zaczyna tam pachnieć... koniem ;) to chłopaki włączają tryb wentylacji i powietrze sobie goni między jednym a drugim urządzeniem. I jak słusznie zauważyłeś wymiana jest wtedy na poziomie 58m3/h.

Ale jak ostatni (ten co gasi światło) przekręca sterownik na odzysk, to uruchamia się magia

Pierwszy iV14 nie nawiewa juz 58m3/h, tylko nawiewa 29 i wywiewa 29.
A drugi nie wywiewa 58m3/h, tylko nawiewa 29 i wywiewa 29.

Z oryginalnego teksu jasno wynika że "przełączenie w tryb wentylacji" urządzenia, to funkcja przewietrzania,
bo tryb "normalny" dla tego urządzenia, przynajmniej w/g słów autora - to wentylacja z odzyskiem ciepła (wdech-wydech).
Piszący do opisu sytuacji użył takich a nie innych słów, co oczywiście od razu wykorzystałeś dla zafałszowania obrazu cytując tylko ten fragment wyrwany z kontekstu, który Ci pasował.

I teraz zasadnicze pytanie - pasował do czego?
W całej dyskusji nie skleciłeś ani jednego zdania, które coś by do niej wniosło, za to od razu przyjąłeś postawę Naszego oponenta vel poplecznika InVENTea wspierając go mentalnie.

Braki w wiedzy odnośnie tej konkretnej dyskusji wcale Ci w tym nie przeszkadzały.
Co więcej, Twoje rozdmuchane ego każe Ci stanąć na stanowisku, że możesz coś udowadniać.

Cytat

Pokaż swoje wyliczenia, a postaram się udowodnić to co napisałem.

ale zamiast dowodów w postaci konkretnych zapisów w przepisach, czy też wyliczeń jako "dowód" pada stwierdzenie:

Cytat

Sprawdziłem i okazuje się, że może - w pewnych okolicznościach...

Nie wiem jak inni, ale chętnie jeszcze poczytam takie "merytoryczne" odpowiedzi vel dowody.
Pisz, pisz... pośmiejemy się wszyscy.

[Gość Strawman]

Napracowałeś się (naprawdę doceniam) aby mi wynaleźć te wszystkie "manipulacje" i ugruntować swoją pozycję, ale odczarujmy to wracając do początku naszego sporu:

Cytat

[...]możesz przy okazji rozwinąć, wszak znasz się na wszystkim, jak wygląda przewietrzanie szatni pracowniczej (większej niż dla dwóch pracowników) z wydatkiem 58m3/h? Wszak to Ty, a nie kto inny forsował zasadę krotności wymiany powietrza, więc dla funkcji przewietrzania jaka to powinna być krotność?
Dla ułatwienia dodam, że wydajność tego zestawu nie spełnia nawet wymagań dla prawidłowej wentylacji kuchni z płytą gazową. A my mówimy podobno o przewietrzaniu.

Jak rozumiem nie zaprzeczasz, że sugerowałeś w tym miejscu brak możliwości zastosowania w/w konfiguracji
do wentylacji szatni, przy jednoczesnym spełnieniu wymagań narzuconych przepisami obowiązującego w Polsce prawa!

A tu ciekawostka - ciekawe nie ma w żadnych przepisach wymogu przewietrzania pomieszczeń szatni!!!
Choćby autor wątku użył tego słowa więcej razy niż Ty - nie ma takiego wymogu i koniec, chyba, że wskażesz nam wszystkim źródło??????? Jest wymóg wentylacji o określonej wydajności!!!!
To pierwsza manipulacja z Twojej strony.

Owszem autor pisał o przewietrzaniu, ale nie powoływał przy tym wymogów określonych przepisami, a raczej używał tego słowa w potocznym znaczeniu, co czytający sami mogą ocenić - nie musze tu cytować odpowiednich fragmentów, bo są obecne w wątku.

Więc przyjrzyjmy się wymogom określonym w załączniku nr3 do
"Rozporządzenia w sprawie ogólnych warunków bezpieczeństwa i higieny pracy" który określa "Wymagania dla pomieszczeń i urządzeń higienicznosanitarnych":
paragraf 1 ust. 4 określa minimalną wysokość pomieszczeń szatni na 2.20m (suterena, piwnica, poddasze);
paragraf 7 ust. 1 nakłada warunek oświetlenia dziennego jeśli to możliwe (czyli to okno, októrym nie wiemy (Ty nie wiesz) czy jest;
paragraf 7 ust. 3 który mówi iż w przypadku szatni dla nie więcej jak 10 pracowników, z otwieranym oknem musi być zapewniona minimalna wymiana powietrza w wysokości dwukrotnej na godzinę.

Jeszcze raz policzmy: 2 m szeroka, 6,5 długa (więc jest długa a wąska!) =13m2 x 2,20 wysoka =28,6m3 kubatura x 2 wymiany na h = 57,2m3/h

Jakbyś nie czarował, to urządzenia mogą być użyte do wentylacji takiej i mniejszych szatni!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Myliłeś się poddając to w wątpliwość w bardzo niewybredny sposób. Nie dziwię się, że autor zamilkł... co nie znaczy, że się nie odezwie.

[bajbaga]

1. Określenie "przewietrzanie" występuje tu tylko i wyłącznie w "ustach" Krzysztofa - czyli raczej do niego "bóle przepisowe" w tym zakresie.

2. To "przewietrzanie" pośrednio wynika z "ustawodawstwa" niemieckiego, bo tam taki termin występuje w przepisach dot. wentylacji - co zostało dosłownie przeniesione na Polski rynek, bez analizy skąd, dlaczego i ile.

3.. Na jakiej zasadzie i do jakich "warunków brzegowych" dobiera się te mini rekuperatory można znaleźć w programie:
inVENTer-Berechnungstool.exe - naprawdę warto.

4. Punktowałem, tylko takie niejasności, które można sprawdzić - choćby w badaniach DIBt (podałem link), czy obowiązujących tu i tam przepisach - no ale lepiej zamiast sprawdzić, używać niedomówień typu "jeśli są prawdziwe", czy "nagonka" i macic tak aby inwestor zgłupiał - bo do tego się sprowadza takie działanie.

5. Ciekawa objęta taktyka - nie jest istotne czy ma racje, ważne jest kto to (tak) twierdzi. I nie są istotne przepisy, posiadana wiedza, itp. Nawet jak przedstawiciel prawi dyrdymały, to czepia się tych, którzy to wytykają.

6. Nikt nie kwestionuje ani produktu, ani jego przydatności (ewentualnej) - ba śmiem twierdzić, że w niektórych przypadkach jest to idealne rozwiązanie - ale nijak nie zgadzam się na robienie wała z potencjalnego inwestora.

[bajbaga]

Ps. Co do tej szatni - gdyby Strawman nie wyszedł przed szereg, Krzysztof podałby powierzchnię szatni i sprawa byłaby jasna - kto i co ma odwołać. A tak Strawman, w międzyczasie "wybudował" 3 szatnie, "wstawił" okno .....
A to okno przesądza - wszak jak jest okno, to nie jest istotna wentylacja (słowa "fachowca" współpracującego z rzeczoną firmą).

[Jani_63]

To teraz jeszcze ja.

Cytat

Napracowałeś się (naprawdę doceniam) aby mi wynaleźć te wszystkie "manipulacje"

Czemu Ci nie wierzę ze doceniasz?
Zarzucasz mi manipulację i podstawiasz wyliczenia (chyba pierwsze z Twojej strony) w oparciu o dane które sam stworzyłeś żeby się wynik zgadzał, ale do rzeczy.

Cytat

Jak rozumiem nie zaprzeczasz, że sugerowałeś w tym miejscu brak możliwości zastosowania w/w konfiguracji
do wentylacji szatni, przy jednoczesnym spełnieniu wymagań narzuconych przepisami obowiązującego w Polsce prawa!

A tu ciekawostka - ciekawe nie ma w żadnych przepisach wymogu przewietrzania pomieszczeń szatni!!!
Choćby autor wątku użył tego słowa więcej razy niż Ty - nie ma takiego wymogu i koniec, chyba, że wskażesz nam wszystkim źródło??????? Jest wymóg wentylacji o określonej wydajności!!!!
To pierwsza manipulacja z Twojej strony.

Owszem autor pisał o przewietrzaniu, ale nie powoływał przy tym wymogów określonych przepisami, a raczej używał tego słowa w potocznym znaczeniu...

OK – Twoje na wierzchu. W tym przypadku (nazewnictwa) masz bezapelacyjnie rację. Była to daleko posunięta z mojej strony manipulacja mająca na celu... w sumie sam nie wiem co, ale masz rację.
Czuję się winny.

OK – jest wymóg wentylacji na poziomie (Dz.U. 2003 nr 169 poz. 1650 Załącznik nr 3):
- czterokrotnej wymiany powietrza na godzinę dla szatni bez okien, lub z oknami nieotwieranymi
- dwukrotnej wymiany powietrza na godzinę w szatniach z oknami otwieranymi, pod warunkiem że to szatnia dla mniej niż 10 pracowników.
Rozumiem co masz na myśli i rozumiem co autor miał na myśli, niemniej jednak czterokrotna wymiana kubatury na godzinę to jeśli nie przewietrzanie, to … przynajmniej bardzo, ale to bardzo intensywna wentylacja.
Choć w każdych innych warunkach taki wiatr skalp z głowy zrywa.

Cytat

Więc przyjrzyjmy się wymogom określonym w załączniku nr3 do
"Rozporządzenia w sprawie ogólnych warunków bezpieczeństwa i higieny pracy" który określa "Wymagania dla pomieszczeń i urządzeń higienicznosanitarnych":
paragraf 1 ust. 4 określa minimalną wysokość pomieszczeń szatni na 2.20m (suterena, piwnica, poddasze);
paragraf 7 ust. 1 nakłada warunek oświetlenia dziennego jeśli to możliwe (czyli to okno, októrym nie wiemy (Ty nie wiesz) czy jest;
paragraf 7 ust. 3 który mówi iż w przypadku szatni dla nie więcej jak 10 pracowników, z otwieranym oknem musi być zapewniona minimalna wymiana powietrza w wysokości dwukrotnej na godzinę.

Jeszcze raz policzmy: 2 m szeroka, 6,5 długa (więc jest długa a wąska!) =13m2 x 2,20 wysoka =28,6m3 kubatura x 2 wymiany na h = 57,2m3/h

Jakbyś nie czarował, to urządzenia mogą być użyte do wentylacji takiej i mniejszych szatni!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Myliłeś się poddając to w wątpliwość w bardzo niewybredny sposób.

Czy się myliłem, hmm – może?
Czy akurat mogą być do użyte do wentylacji przedmiotowej szatni, czy też mniejszej?
Pewnie mogą tyle że w/w szatnia musi spełniać bardzo specyficzne warunki, a Ty coś wcześniej wspominałeś o typowej/przeciętnej szatni

Cytat

Przeciętna szatnia na budowie ma ok 15m2 - nie wiem jakie wymiary miała przedmiotowa szatnia, więc przyjmuję przeciętną.

Żeby to udowodnić musiałeś najpierw (w trzecim podejściu, bo pierwszych dwóch nie da się podstawić pod Twoje wyliczenia) stworzyć/wyliczyć odpowiednią powierzchnie w/w szatni.

Ale wróćmy do konkretów.
Ad - paragraf 1 ust. 4 ...
Tyle że w omawianym przypadku suterena i piwnica z automatu wypadają z dalszych rozważań. Czemu tak a nie inaczej oczywiście wiesz, albo do wieczora będziesz wiedział.
Plusem tego drugiego jest to, że mimo swojej buty musisz się uczyć.


Ad - paragraf 7 ust. 1 ...
Czyli wg Ciebie stwierdzenie „w miarę możliwości” jest równoznaczne z tym że być musi... ciekawe.
Według mnie nie jest to zalecenie wiążące, więc… musi to okno być czy nie musi?
Na marginesie.
Paragraf w brzmieniu

Cytat

§ 7. 1. Pomieszczenia przeznaczone na szatnie powinny być suche i, w miarę możliwości, oświetlone światłem dziennym.

nic jakoś nie wspomina o fakcie, że to okno które podobno „być musi”, musi być też otwierane.
Ale jeśli się mylę możesz ten zapis wkleić na czerwono… ja go nie widzę.

Ad - paragraf 7 ust. 3
I znowu wracamy do tego nieszczęsnego okna, o którym nic nie wiemy, ale Ty, bo tak Ci jest wygodnie – założyłeś że być musi.
I rzeczywiście być musi bo inaczej w żaden sposób Twoja teza mimo wcześniejszych prób manipulowania powierzchnią by nie przeszła.

Cytat

§ 7. 3. W szatniach należy zapewnić przynajmniej czterokrotną wymianę powietrza na godzinę, a w szatniach wyposażonych w okna otwieralne przeznaczonych dla nie więcej niż 10 pracowników wymiana powietrza nie może być mniejsza niż dwukrotna na godzinę.

Więc może policzmy jeszcze raz, ale tym razem dokładnie.
Mamy szatnię o wymiarach 6,5m x 2m i wysokości 2,20m zlokalizowaną na poddaszu, bo gdzie indziej być nie może przy takich wymiarach.
Z Szatni korzysta mniej niż 10-ciu pracowników, no i oczywiście jest wyposażona w okno, świetlik, jak zwał tak zwał - tyle że nieotwierany.
Stać Cię chyba na takie ustępstwo w moją stronę, skoro ja przyznaje że okno jest bo tak Twierdzisz.

I teraz – urządzenie o wydajności max 58m3/h może użyte do przewietrzania, tfu… wentylowania tego pomieszczenia czy nie może?


Bo że w przypadku jakiejkolwiek innej lokalizacji nie może być zastosowane, to już wiemy.

[bajbaga]

1. Człowiek bez nogi jest mniej sprawny od człowieka z protezą nogi. Czyli w niektórych przypadkach ten rodzaj wentylacji podnosi sprawność budynku.

2. Co do tej szatni, to nawet jeśli jest większa niż te 13m2, to i tak dla urzędników (higiena pracy, PIB) z cyferek wyjdzie, że wydajność wentylatorów to 118m3/h czyli zgodnie z przepisami

3. Prawdą jest także, że w niektórych przypadkach takie zdecentralizowane mini rekuperatory, sprawdzają się lepiej niż centralna WM z rekuperacją - nawet w nowo projektowanych budynkach - także w budownictwie jednorodzinnym, np. w salonie z klimatyzacją.


4. I nie będę odkrywczy w stwierdzeniu, że takie rozwiązanie to (dokładnie tak samo jak w przypadku PCi) nie dla idiotów - bez podtekstu, nie imiennie, bez chęci obrazy kogokolwiek, to tylko suchy fakt.

[Jani_63]

To oczywiste że ten system to nie jest system do niczego.
Jak piszesz, w specyficznych warunkach będzie sobie radził, a już na pewno tam gdzie wentylacji nie ma wcale, albo bardzo, ale to bardzo kuleje.
Tyle że w roli nawietrzaka jest to bardzo drogie rozwiązanie, z ceną kompletnie nie adekwatną do możliwości jakie oferuje.
Ale każda potwora znajdzie swego amatora, więc daj im Boże.

Ale na pewno za to nie jest to rozwiązanie które można pchać wszędzie i zawsze, bo jest tak genialne że poradzi sobie ze wszystkim i w każdych warunkach.... co próbowano tu udowodnić.
Do marketingu cenowo-kosztowego nie ma nawet co wracać, bo to jakaś żenada była na poziomie.... w każdym razie na niskim poziomie.

[bajbaga]

No ale jako wentylacja z rekuperacją, to nie jest zwykłym nawietrzakiem - wszakże pod warunkiem, że dobiera się mini rekuperator mając na uwadze jego wydajność w tym trybie (tak jak robią to Niemcy, Anglicy, Czesi i inne nacje), a nie w trybie "przewietrzania" jak próbuje się to robić u nas.

Bo u nas, faktycznie, przy takim doborze, są jedynie kosztownymi nawietrzakami.

[Gość Strawman]

Cytat

To teraz jeszcze ja.

Zapraszamy

Cytat

Czemu Ci nie wierzę ze doceniasz?
Zarzucasz mi manipulację i podstawiasz wyliczenia (chyba pierwsze z Twojej strony) w oparciu o dane które sam stworzyłeś żeby się wynik zgadzał

Dokładnie tak - przecież pytałeś o to. Wykazałem, że nie wolno szafować zarzutami bez mocnych argumentów.
Nie miałeś takich argumentów a jednak sobie na to pozwoliłeś. Może wszystko wzięło się stąd, że adwersarz
nie dawał się sprowokować, więc trzeba było cisnąć mocniej, a koncept się kończył...

Cytat

OK – Twoje na wierzchu. W tym przypadku (nazewnictwa) masz bezapelacyjnie rację. Była to daleko posunięta z mojej strony manipulacja mająca na celu... w sumie sam nie wiem co, ale masz rację. Czuję się winny.

Chyba nie o to chodzi, a raczej o trzymanie poziomu w każdych okolicznościach...

Cytat

OK – jest wymóg wentylacji na poziomie (Dz.U. 2003 nr 169 poz. 1650 Załącznik nr 3):
- czterokrotnej wymiany powietrza na godzinę dla szatni bez okien, lub z oknami nieotwieranymi
- dwukrotnej wymiany powietrza na godzinę w szatniach z oknami otwieranymi, pod warunkiem że to szatnia dla mniej niż 10 pracowników.
Rozumiem co masz na myśli i rozumiem co autor miał na myśli, niemniej jednak czterokrotna wymiana kubatury na godzinę to jeśli nie przewietrzanie, to … przynajmniej bardzo, ale to bardzo intensywna wentylacja.
Choć w każdych innych warunkach taki wiatr skalp z głowy zrywa.

Heh, ja nie jestem z Marsa - gdybyś nie próbował analogii do kuchni, gdzie przewietrzanie jest unormowane na poziomie sporo wyższym od normalnej wentylacji (możliwość okresowego zwiększenia... itd.), to nie czepiałbym się tego określenia. Odniosłem jednak wrażenie, że w ten sposób próbujesz podbić bębenek... myliłem się?

Cytat

Czy się myliłem, hmm – może?
Czy akurat mogą być do użyte do wentylacji przedmiotowej szatni, czy też mniejszej?
Pewnie mogą tyle że w/w szatnia musi spełniać bardzo specyficzne warunki, a Ty coś wcześniej wspominałeś o typowej/przeciętnej szatni.

Powtarzam - nie ja zakwestionowałem możliwość użycia tego urządzenia do wentylacji szatni.
Pospieszyłeś się z zarzutami, nie mając pełnych danych i tyle. Te specyficzne dla Ciebie warunki to warunki typowe dla pomieszczeń pomocniczych.

Cytat

Ale wróćmy do konkretów.
Ad - paragraf 1 ust. 4 ...
Tyle że w omawianym przypadku suterena i piwnica z automatu wypadają z dalszych rozważań. Czemu tak a nie inaczej oczywiście wiesz, albo do wieczora będziesz wiedział.

To będziemy mieli kłopot, bo nie wiem!
Powiedziałbym nawet, że się mylisz, ale nie ma ludzi nieomylnych, więc mnie uświadom.

Cytat

Plusem tego drugiego jest to, że mimo swojej buty musisz się uczyć.

I takie wstawki psują klimat na forum. Dotychczasowa dyskusja w tym poście trzymała fajny poziom - z jednej strony pokazywała jak myślałeś, a z drugiej dawała garść informacji przydatnych użytkownikom/czytelnikom.
W tym sformułowaniu czepiasz się personalnie, co jest zupełnie niepotrzebne. Mogę nie reagować (nie będzie tak zawsze ) ?

Cytat

Ad - paragraf 7 ust. 1 ...
Czyli wg Ciebie stwierdzenie „w miarę możliwości” jest równoznaczne z tym że być musi... ciekawe.
Według mnie nie jest to zalecenie wiążące, więc… musi to okno być czy nie musi?

Ad - paragraf 7 ust. 3
I znowu wracamy do tego nieszczęsnego okna, o którym nic nie wiemy, ale Ty, bo tak Ci jest wygodnie – założyłeś że być musi.
I rzeczywiście być musi bo inaczej w żaden sposób Twoja teza mimo wcześniejszych prób manipulowania powierzchnią by nie przeszła.

He, he - to Ty stwierdziłeś, co stwierdziłeś nie znając warunków brzegowych. Jeśli ja mam rację wyłącznie w określonych okolicznościach, to po prostu znaczy, że Ty nie miałeś racji dyskwalifikując bez zastrzeżeń urządzenie!

Cytat

Więc może policzmy jeszcze raz, ale tym razem dokładnie.
Mamy szatnię o wymiarach 6,5m x 2m i wysokości 2,20m zlokalizowaną na poddaszu, bo gdzie indziej być nie może przy takich wymiarach.

Na razie to tylko Twoje twierdzenie - nieuzasadnione żadnymi przesłankami

Cytat

Z Szatni korzysta mniej niż 10-ciu pracowników, no i oczywiście jest wyposażona w okno, świetlik, jak zwał tak zwał - tyle że nieotwierany. Stać Cię chyba na takie ustępstwo w moją stronę, skoro ja przyznaje że okno jest bo tak Twierdzisz.

Niech Ci będzie, że mnie stać... ale Ty sam nic o braku okna nie twierdziłeś kiedy dyskwalifikowałeś urządzenie

Cytat

I teraz – urządzenie o wydajności max 58m3/h może użyte do przewietrzania, tfu… wentylowania tego pomieszczenia czy nie może?

Od początku twierdziłem, że urządzenie jest specyficzne, raczej niszowe i spotkało się to z akceptacją autora wątku.
Ty stwierdziłeś, delikatnie mówiąc, że w tej niszy zastosowanie tego urządzenia to nadużycie.
Ja udowodniłem, że twierdzenie takie może być wysoce krzywdzące.

Ale z zaciekawieniem czekam na uzasadnienie, że piwnica i suterena odpadają...
To by zmniejszało możliwości zastosowania urządzenia znacznie, tym samym łagodząc zarzucane Ci nadużycie

[bajbaga]

Jani - odpuść.
Ta gra nie jest warta nawet ogarka.

[Jani_63]

Cytat

Cytat

Zarzucasz mi manipulację i podstawiasz wyliczenia (chyba pierwsze z Twojej strony) w oparciu o dane które sam stworzyłeś żeby się wynik zgadzał, ale do rzeczy.

Dokładnie tak - przecież pytałeś o to.

Wreszcie się w czymś zgadzamy.

Cytat

Powtarzam - nie ja zakwestionowałem możliwość użycia tego urządzenia do wentylacji szatni.
Pospieszyłeś się z zarzutami, nie mając pełnych danych i tyle. Te specyficzne dla Ciebie warunki to warunki typowe dla pomieszczeń pomocniczych.

Jak napisałem powyżej - to wcale nie są typowe warunki.
Wręcz powiedziałbym że są bardzo nietypowe, występujące w bardzo specyficznej lokalizacji.

Cytat

To będziemy mieli kłopot, bo nie wiem!
Powiedziałbym nawet, że się mylisz, ale nie ma ludzi nieomylnych, więc mnie uświadom.

Dz.U. 2002 nr 75 poz. 690

Cytat

I takie wstawki psują klimat na forum. Dotychczasowa dyskusja w tym poście trzymała fajny poziom - z jednej strony pokazywała jak myślałeś, a z drugiej dawała garść informacji przydatnych użytkownikom/czytelnikom.
W tym sformułowaniu czepiasz się personalnie, co jest zupełnie niepotrzebne.

No co Ty nie powiesz?
I nie baw się znowu w psychologa próbując dochodzić mojego toku myślenia.
Poziom był trzymany do momentu w którym zacząłeś wycieczki osobiste nie tylko pod moim adresem.
Pamięć masz jak zwykle niesamowicie wybiórczą.

Cytat

He, he - to Ty stwierdziłeś, co stwierdziłeś nie znając warunków brzegowych.

Ty też nie.
Ale żeś obrotny, to je stworzyłeś tak by Ci pasowały do wyniku końcowego... a iloczyn znałeś.
Reszta to prosta matematyka. Ważne żeby 2(a x b x c) < 58m3/h
Pytanie tylko czy na pewno zawsze zwielokrotnienie wartości ma mnożnik "2"?
Bo może jednak "4"

Cytat

Na razie to tylko Twoje twierdzenie - nieuzasadnione żadnymi przesłankami

Już wyżej podałem Ci podstawę prawną.

Cytat

Ty stwierdziłeś, delikatnie mówiąc, że w tej niszy zastosowanie tego urządzenia to nadużycie.
Ja udowodniłem, że twierdzenie takie może być wysoce krzywdzące.

Tak, tyle że warunki muszą być tak specyficzne, że "praktycznie w przyrodzie " niewystępujące.

Cytat

Ale z zaciekawieniem czekam na uzasadnienie, że piwnica i suterena odpadają...
To by zmniejszało możliwości zastosowania urządzenia znacznie, tym samym łagodząc zarzucane Ci nadużycie

Jednak łaskawe z Ciebie panisko.
Znowu poczułem się dowartościowany.

Cytat

Jani - odpuść.
Ta gra nie jest warta nawet ogarka.

Gdym wcześniej to przeczytał

[Gość Strawman]

Cytat

Jani - odpuść.
Ta gra nie jest warta nawet ogarka.

Wydaje mi się, że dyskusja powoli nabiera właściwej formy, a Ty mówisz odpuść...
Zarzucaliście mi, że twierdzę a nie uzasadniam, więc tym razem ja poproszę o uzasadnienie:
dlaczego suterena i piwnica odpadają w tym przypadku?
Może jednak sam zgadzasz się ze mną i wolisz aby Jani nie pakował się po raz kolejny w spór z góry przegrany?
Gdyby miał jednak rację, to tym bardziej będzie to informacja przydatna użytkownikom
(przecież wątku nie czytam tylko ja )

[bajbaga]

Tia, a 38764 czytelników tego Forum, to przedsiębiorcy posiadający szatnie dla pracowników.

LITOŚCI

[InVENTer]

Tak dla przypomnienia - temat szatni posłużył za przykład pokazania Bajbadze, że się myli stwierdzając :

Cytat

W trybie rekuperabcji w sysremie centralnym (tak jak na rysunku i animacji) też się nie sumuje.

gdyż :

Cytat

Przykład z życia : Szatnia pracowników w jednym z zakładów budowlanych.
(...)
Pierwszy iV14 nie nawiewa juz 58m3/h, tylko nawiewa 29 i wywiewa 29.
A drugi nie wywiewa 58m3/h, tylko nawiewa 29 i wywiewa 29.

Interwał 70 sek może wprowadzać w błąd, więc na potrzeby tej demonstracji umówmy się że interwał trwa pół godziny - może być ? Wyniki będą te same ?

Więc w ciągu pół godziny (pierwszy cykl) pierwszy nawieje połowę z 58 czyli 29, a drugi tyle samo wywieje.
Kolejne pół godziny - drugi nawieje połowę z 58 czyli 29, a pierwszy to wywieje.
W ciągu godziny będzie to 58 wprowadzone i 58 wyprowadzone ?

Zgodnie z danymi technicznymi 1 szt w trybie reku to max. 29m3/h, więc 2 sztuki to 58m3/h

Zaprzeczysz ?

Ponieważ Bajbaga nie ciągnął już przekonania, że "się nie sumuje" to zakładam, że przykład był zrozumiały więc jak dla mnie sprawa jest zamknięta.

Sam temat wentylacji w szatni jest z pewnością ciekawy, ale z przykrością stwierdzam, że nie wiem jaki był tam metraż. Być może był nawet większy niż zakładane 13m3 - stojące pod ścianą szafki ubraniowe zmieniają percepcję, i bez pomiarów ciężko wyrokować.
Tyle, że ja dostałem zlecenie montażu a nie zlecenie wykonania projektu i wyliczeń.
Jeżeli oczekujecie od producenta czy instalatora że odmówi wykonania usługi, bo nie podobają mu się wyliczenia projektowe, to żyjemy chyba w innych realiach.
"- Dzień dobry chciałbym kupić Lunę
- A gdzie ja Pan będzie montował ?
- Na hali produkcyjnej
- Ale Luna jest za mała na halę więc jej Panu nie sprzedam, do widzenia"

Cytat

W odpowiedzi dowiedzieliśmy się że nie wie, że On jest tylko handlowcem, za wszystko odpowiadają rzekomi projektanci którym On płaci, więc znać się nie musi w/g jakich kryteriów projekty są tworzone.
(...)
W odpowiedzi usłyszałem że projektant (przez niego oczywiście opłacany) stwierdził że jak się okno otwiera to można i pierdzika w ściana włożyć.

A tutaj radziłbym Ci kolego szybciutko
a) przeprosić oraz
b) napisać do redakcji prośbę o wykasowanie swoich słów.

Bo na takie pomówienie zareaguję - i jeśli nie zastosujesz się do powyższego, to sprawa znajdzie finał w Sądzie.

[bajbaga]

1. Z tym sądem to troszeczkę przeginasz, bo przy tego typu wentylacji, zwłaszcza "centralnej", projektant musi zrobić projekt, pod konkretne urządzenia, ze względu na specyfikę ich działania.

2. Instalator ponosi odpowiedzialność za wykonanie zgodnie z projektem + patrz. pkt.1.

3. Twierdzenie, że można stosować te mini rekuperatory w oparciu o "normalny" projekt wentylacji, jest co najmniej nieetyczne.

4. Czyli albo projekt jest w cenie urządzenia, albo polecasz projektanta, który zna to urządzenie, czyli zależność jednak występuje.

5. Jeśli nie postępujesz zgodnie z pkt.4 z uwzględnieniem pkt.3, też bardzo delikatnie określając, jest wrzuceniem inwestora na minę.

Ps. Zanim napiszę coś o wydajności w trybie rekuperacji, pytanie:

Jaka jest wykorzystana moc wentylatora, przy rekuperacji 29m3/h ?