ocieplenie budynku

[kjho]

Witam,jestem przed zakupem ocieplenia.Zdecydowałem się na grubość styropianu 20cm.Jaki mam wybrać współczynnik lambda?Czy przy tej grubości ma sens 0.031W/mK ?oczywiście koszty produktu są mi znane.

[pawliszon_k]

Cytat

Witam,jestem przed zakupem ocieplenia.Zdecydowałem się na grubość styropianu 20cm.Jaki mam wybrać współczynnik lambda?Czy przy tej grubości ma sens 0.031W/mK ?oczywiście koszty produktu są mi znane.

Wiadomo, że niższy współczynnik lambda wiąże się z większymi kosztami to po pierwsze, po drugie, czy taka grubość rzeczywiście jest ci potrzebna, są prócz styrka jeszcze jakieś ściany, jeżeli tak to nie wiem czy rozważałeś opcje 2x100mm na "mijankę". Dom pasywny to raczej nie będzie. Może trzeba bardziej od grubości styropianu zastanowić się nad izoacją innych nefralgicznych punktów, przez które rzeczywiście ucieka ciepło. Nie wiem z czego masz ściany, ale może w rzeczywistości 100mm styropianu w zupełności wystarczy aby zaspokoić potrzeby twojego domku?! a ile kaski zaoszczędzisz! kupisz kilka dodatkowych rolek wełny izolacyjnej na dach!

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

Wiadomo, że niższy współczynnik lambda wiąże się z większymi kosztami to po pierwsze, po drugie, czy taka grubość rzeczywiście jest ci potrzebna, są prócz styrka jeszcze jakieś ściany, jeżeli tak to nie wiem czy rozważałeś opcje 2x100mm na "mijankę". Dom pasywny to raczej nie będzie. Może trzeba bardziej od grubości styropianu zastanowić się nad izoacją innych nefralgicznych punktów, przez które rzeczywiście ucieka ciepło. Nie wiem z czego masz ściany, ale może w rzeczywistości 100mm styropianu w zupełności wystarczy aby zaspokoić potrzeby twojego domku?! a ile kaski zaoszczędzisz! kupisz kilka dodatkowych rolek wełny izolacyjnej na dach!

Myślę, że trzeba to robić "z głową". Zadam teraz pytanie - czemu 20 cm a nie 15 cm czy 12. Jakich korzyści się spodziewasz. Czy jesteś pewny, że przy 20 cm styropianu nie wystapią trudności z mocowaniem warstwy izolacyjnej. Czy jesteś technologicznie przygotowany ??

[adam_50]

Po inżyniersku, więc prosto:
1. grubość/lambda = opór cieplny warstwy --> im większy opór tym lepiej, teraz możesz porównać
2. musisz wydusić od producenta wartość lambdy OBLICZENIOWEJ w konkretym zastosowaniu (bo taką trzeba podstawić od wzoru jw).
3. niestety producent jak w pkt 2 nie ma o tym zielonego pojęcia (chociaż będzie się wymądrzał).
4. w razie pkt 3 wyduś wartość deklarowaną lambdy, z tym nie powinno być problemu (taką wartość lub wartość oporu wg wzoru pkt1 musisz mieć na etykiecie CE).
5. dla ściany możesz założyć, że wartość obliczeniowa będzie równa deklarowanej, z niewielkim błędem
6. dla podłogi, fundamentu i innych nie stosować pkt 3 do 5 - błąd niemożliwy do zaakceptowania.

powodzenia

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

Po inżyniersku, więc prosto:
1. grubość/lambda = opór cieplny warstwy --> im większy opór tym lepiej, teraz możesz porównać
2. musisz wydusić od producenta wartość lambdy OBLICZENIOWEJ w konkretym zastosowaniu (bo taką trzeba podstawić od wzoru jw).
3. niestety producent jak w pkt 2 nie ma o tym zielonego pojęcia (chociaż będzie się wymądrzał).
4. w razie pkt 3 wyduś wartość deklarowaną lambdy, z tym nie powinno być problemu (taką wartość lub wartość oporu wg wzoru pkt1 musisz mieć na etykiecie CE).
5. dla ściany możesz założyć, że wartość obliczeniowa będzie równa deklarowanej, z niewielkim błędem
6. dla podłogi, fundamentu i innych nie stosować pkt 3 do 5 - błąd niemożliwy do zaakceptowania.

powodzenia

Tu jest łopatologicznie w zasadzie od strony 15.

http://www.styropiany.pl/poradnik/ABC_izol..._styropianu.pdf

Z tym wyduszaniem proponuję nie przesadzać. W końcu go udusi.

[adam_50]

Ale sposobu wyznaczania wartości obliczeniowych lambdy nie ma w tym opracowaniu.
Ani wzmianki o tm, jak duży na to wpływ na ostateczne obliczenia cieplne.
Więc jednak duśmy, oni mają możliwości, tylko świadomy klient może wymusić odpowiednie zachowanie sprzedawcy. Oni są jak pies Pawłowa. Szczególnie, że te same fabryki nie mają problemów z podawaniem tych wielkości na rynek niemiecki.

[bajbaga]

Cytat

Ale sposobu wyznaczania wartości obliczeniowych lambdy nie ma w tym opracowaniu.

Bo to reguluje norma, przywołana zresztą na stronie 15

[adam_50]

Cytat

Bo to reguluje norma, przywołana zresztą na stronie 15

Niestety nie, sprawę reguluje dopiero PN-EN ISO 10456. Tamta norma, a w zasadzie jej wersja to inna epoka.

[bajbaga]

A niby jaka jest obowiązująca, tzn. przywołana "ustawowo" ?

[adam_50]

Cytat

A niby jaka jest obowiązująca, tzn. przywołana "ustawowo" ?

PN-EN ISO 6946:2008
Pozwoliłem sobie podkreślić - wyżej wspominałem o wersji, nie o samej normie właściwej.

[bajbaga]

Została wycofana w 2009-01-08 i zastąpiona PN-EN ISO 10456 :2009

[adam_50]

Cytat

Została wycofana w 2009-01-08 i zastąpiona PN-EN ISO 10456 :2009

Trochę się pogubiłem, może jest w tym i moja wina , wyjaśnię więc:
norma(1):
PN-EN ISO 6946
Komponenty budowlane i elementy budynku - Opór cieplny i współczynnik przenikania ciepła - Metoda obliczania
natomiast(2):
PN-EN ISO 10456
Materiały i wyroby budowlane - Procedury określania deklarowanych i obliczeniowych wartości cieplnych.

(1) do obliczania wspomnianych wielkości dla komponentów i elementów budynku na podstawie: "W obliczeniach wykorzystuje się obliczeniowe wartości współczynnika przewodzenia ciepła lub oporu cieplnego materiałów i wyrobów" (1 Zakres normy)
(2) teraz już chyba jasne.

pozdrawiam

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

Trochę się pogubiłem, może jest w tym i moja wina , wyjaśnię więc:
norma(1):
PN-EN ISO 6946
Komponenty budowlane i elementy budynku - Opór cieplny i współczynnik przenikania ciepła - Metoda obliczania
natomiast(2):
PN-EN ISO 10456
Materiały i wyroby budowlane - Procedury określania deklarowanych i obliczeniowych wartości cieplnych.

(1) do obliczania wspomnianych wielkości dla komponentów i elementów budynku na podstawie: "W obliczeniach wykorzystuje się obliczeniowe wartości współczynnika przewodzenia ciepła lub oporu cieplnego materiałów i wyrobów" (1 Zakres normy)
(2) teraz już chyba jasne.

pozdrawiam

Zrobiło się naukowo, a w większości przypadków panuje przeświadczenie, że im grubsza warstwa ocieplenia tym lepiej. Jest w tym ziarno prawdy, ale w pewnym momencie to przestaje się opłacać bo potencjalne zyski zostały pochłonięte przez koszty. Czyli - czas oczekiwania na zwrot kosztów się wydłuża.

[Eksperci Knauf]

Cytat

Witam,jestem przed zakupem ocieplenia.Zdecydowałem się na grubość styropianu 20cm.Jaki mam wybrać współczynnik lambda?Czy przy tej grubości ma sens 0.031W/mK ?oczywiście koszty produktu są mi znane.

Najlepiej będzie wykonać obliczenia ekonomiczno-energetyczne. Kompleksowo robią to audytorzy energetyczni, jednak sam w uproszczonej wersji także możesz wykonać takie obliczenia. Skorzystaj z programów dostępnych na stronach danego producenta termoizolacji.

[adam_50]

@Knauf Insulation - materiały izolacyjne

Cytat

...
2. musisz wydusić od producenta wartość lambdy OBLICZENIOWEJ w konkretym zastosowaniu (bo taką trzeba podstawić od wzoru jw).
3. niestety producent jak w pkt 2 nie ma o tym zielonego pojęcia (chociaż będzie się wymądrzał).
...

Może jako Ekspert i Przedstawiciel Producenta Izolacji wypowiesz się w powyższej sprawie - tj. jak przeliczać wartość deklarowana lambdy na obliczeniową w zależności od miejsca wbudowania materiału, w świetle aktualnych norm ?

[Eksperci Rockwool]

Cytat

Zrobiło się naukowo, a w większości przypadków panuje przeświadczenie, że im grubsza warstwa ocieplenia tym lepiej. Jest w tym ziarno prawdy, ale w pewnym momencie to przestaje się opłacać bo potencjalne zyski zostały pochłonięte przez koszty. Czyli - czas oczekiwania na zwrot kosztów się wydłuża.

Można to zrobić optymalizując projekt za pomoca programu OptiHouse http://6paliwo.pl/optihouse-program/

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Witam, dziękuję za wskazówki, bedę wdzieczny za odniesienie się do pytania forumowicza adam_50. W programie, który Pan wskazał, trzeba dotrwa do kroku ostatniego. Wtedy to właśnie potencjalny inwestor otrzyma wskazówki dotyczące optymalnego wykorzystania produktów firmy Rockwool w celu jak najszybszej amortyzacji inwestycji.

Narzędzie cenne - bez dwóch zdań - chociaż algorytmy pozostają tajemnicą.

[bajbaga]

Tak się zastanawiam - o co chodzi ?
O jedną setną współczynnika U, co daje około 100kWh na całym budynku w ciągu roku ?

[adam_50]

Cytat

Tak się zastanawiam - o co chodzi ?
O jedną setną współczynnika U, co daje około 100kWh na całym budynku w ciągu roku ?

A skąd wiesz, że o jedną setną ? Ja dam dwie setne, trzy, albo x 50 ...
Koś jeszcze przystąpi do licytacji ?
Kończąc żarty. Żeby podejmować racjonalne decyzje trzeba mieć miarodajne dane w ramach obowiązujących reguł. W omawianym przypadku regułą jest stosowanie wartości obliczeniowych lamby.

PS. A tak konkretnie dla zwykłego styropianu w warunkach dużego nasycenia wodą więc np. w gruncie, należy lambdę deklarowaną pomnożyć przez współczynnik 1,49.

[bajbaga]

Takie coś - "?" o takie, to pytajnik, a nie stwierdzenie czegoś.

[adam_50]

Diabeł tkwi w szczegółach.

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

A skąd wiesz, że o jedną setną ? Ja dam dwie setne, trzy, albo x 50 ...
Koś jeszcze przystąpi do licytacji ?
Kończąc żarty. Żeby podejmować racjonalne decyzje trzeba mieć miarodajne dane w ramach obowiązujących reguł. W omawianym przypadku regułą jest stosowanie wartości obliczeniowych lamby.

PS. A tak konkretnie dla zwykłego styropianu w warunkach dużego nasycenia wodą więc np. w gruncie, należy lambdę deklarowaną pomnożyć przez współczynnik 1,49.

Styropian (nie XPS) sporadycznie będzie zastosowany jako izolacja zalegająca w gruncie. Izolacja cokołu - może ktoś da styropian bo wyjdzie mu taniej - ale skoro zejdziemy poniżej poziomu terenu - powinien dać XPS lub Hydropian.

[adam_50]

Cytat

Styropian (nie XPS) sporadycznie będzie zastosowany jako izolacja zalegająca w gruncie. Izolacja cokołu - może ktoś da styropian bo wyjdzie mu taniej - ale skoro zejdziemy poniżej poziomu terenu - powinien dać XPS lub Hydropian.

Wybacz, ale to są Twoje pobożne życzenia, przejrzyj posty dotyczące tzw. "płyt fundamentowych", nawet tego forum, a zobaczysz jakie styropiany tam się proponuje do stosowania w gruncie.
Ale ... poczekajmy na wyjaśnienia ekspertów do materiałów termoizolacyjnych.

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

Wybacz, ale to są Twoje pobożne życzenia, przejrzyj posty dotyczące tzw. "płyt fundamentowych", nawet tego forum, a zobaczysz jakie styropiany tam się proponuje do stosowania w gruncie.
Ale ... poczekajmy na wyjaśnienia ekspertów do materiałów termoizolacyjnych.

Faktycznie, ma być izolacja, najlepiej tania i tyle, a czy XPS, czy styropian, to już temat drugiej kategorii

[Irbis Strzecharstwo]

Jak zwykle w temacie z XPS w tle spierałbym się :-)
Po prostu styropian w ziemi w pewnych warunkach traci swoje atuty, powodujące jego wyższość nad XPS przy ociepleniu np. ścian. O ile można by się zastanawiać nad zastosowaniem styropianu do ocieplenia podłogi na gruncie (po wykonaniu wylewki i izolacji), o tyle do ocieplenia fundamentów (niestety, ze względu na cenę) tylko XPS. Producenci milczą, bo musieli by to potwierdzić, podając dane liczbowe, a tak większość pojedzie stereotypem, heh - styropianem i w ziemię go wrzuci.

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

Jak zwykle w temacie z XPS w tle spierałbym się :-)

Nie ma takiej potrzeby, to był "sarkazm" odzwierciedlający podejście niektórych "budowniczych".

[E-rzecznik PSPS]

Cytat

Jak zwykle w temacie z XPS w tle spierałbym się :-)
Po prostu styropian w ziemi w pewnych warunkach traci swoje atuty, powodujące jego wyższość nad XPS przy ociepleniu np. ścian. O ile można by się zastanawiać nad zastosowaniem styropianu do ocieplenia podłogi na gruncie (po wykonaniu wylewki i izolacji), o tyle do ocieplenia fundamentów (niestety, ze względu na cenę) tylko XPS. Producenci milczą, bo musieli by to potwierdzić, podając dane liczbowe, a tak większość pojedzie stereotypem, heh - styropianem i w ziemię go wrzuci.

Witam wszystkich forumowiczów zainteresowanych lambdą obliczeniową, a ściślej ujmując, lambdą do celów projektowych.
Do ocieplania ścian fundamentowych, poza XPS-em, można stosować styropian tradycyjny lub tzw. hydrofobowy, charakteryzujący się obniżoną nasiąkliwością wody.
Gdy chcemy zastosować styropian zwykły, należy zabezpieczyć go przeciwwodnie od strony gruntu (mam tu na myśli zabezpieczenie szczelne). Wówczas do projektowania można przyjąć lambdę obliczeniową równą lambdzie deklarowanej przez producenta.
Przy użyciu styropianu hydrofobowego, przyklejone do fundamentu płyty można bezpośrednio zasypywać gruntem (tak jak płyty XPS). Jednak do celów projektowych należy wyznaczyć lambdę obliczeniową (zgodnie z cytowaną tu normą PN-EN ISO 10456), uwzględniającą konwersję z uwagi na wilgotność.
Lambdę obliczeniową uwzględniającą konwersję z uwagi na wilgotność należy wyznaczyć na podstawie deklarowanej lambdy oraz deklarowanej nasiąkliwości wodą, określanej symbolem WL(T)i w kodzie oznaczenia, np. styropianu. Tak samo należy uczynić przy wyznaczaniu lambdy obliczeniowej płyt z XPS.
Przykład ocieplenia fundamentu płytami EPS (styropianowymi) i XPS o grubości 12 cm.
1. Styropian hydrofobowy o grubości 12 cm, lambdzie deklarowanej 0,035 W/mK i nasiąkliwości WL(T)3 (tj. do 3 %), daje lambdę obliczeniową 0,039 W/mK.
2. XPS o o grubości 12 cm, lambdzie deklarowanej 0,038 W/mK i nasiąkliwości WL(T)0,7 (tj. do 0,7 %), również daje lambdę obliczeniową 0,039 W/mK.
Jak widać z powyższego porównania, taką samą izolacyjność cieplną ocieplenia ściany fundamentowej można uzyskać stosując hydrofobowe płyty styropianowe o gr. 12 cm, lambdzie 0,035 W/mK i nasiąkliwości WL(T)3 oraz płyty XPS gr. 12 cm, lambdzie 0,038 W/mK i nasiąkliwości WL(T)0,7.

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

Witam wszystkich forumowiczów zainteresowanych lambdą obliczeniową, a ściślej ujmując, lambdą do celów projektowych.

Świetne zagajenie - z góry narzucające tok myślenia... ale gwoli ścisłości lambda to nie jedyny parametr decydujący o przydatności danego materiału do konkretnego zastosowania. Kilka razy zdarzyło mi się natknąć na próby lekceważącego pominięcia informacji, że różnią się one zasadniczo... odpornością na ściskanie! Puentując -
zapomniał Pan porównać odporność na ściskanie obu konkurencyjnych (?) materiałów... ale rozumiem, że jest Pan do dyspozycji zainteresowanych, więc proszę bardzo. Dla wyjaśnienia dodam tylko, że właśnie wczoraj zasypywałem i zagęszczałem grunt wokół przyziemia - zagęszczarka 250 kg podobno potrafi przestawiać nie spięte stropem ściany, a co dzieje się wtedy ze styropianem ocieplającym ściany zagłębione w ziemi?

[E-rzecznik PSPS]

Cytat

Świetne zagajenie - z góry narzucające tok myślenia... ale gwoli ścisłości lambda to nie jedyny parametr decydujący o przydatności danego materiału do konkretnego zastosowania. Kilka razy zdarzyło mi się natknąć na próby lekceważącego pominięcia informacji, że różnią się one zasadniczo... odpornością na ściskanie! Puentując -
zapomniał Pan porównać odporność na ściskanie obu konkurencyjnych (?) materiałów... ale rozumiem, że jest Pan do dyspozycji zainteresowanych, więc proszę bardzo. Dla wyjaśnienia dodam tylko, że właśnie wczoraj zasypywałem i zagęszczałem grunt wokół przyziemia - zagęszczarka 250 kg podobno potrafi przestawiać nie spięte stropem ściany, a co dzieje się wtedy ze styropianem ocieplającym ściany zagłębione w ziemi?

Gwoli ścisłości... Pani, ale to chyba nie ma znaczenia.
Wątek dotyczył lambdy, więc bez odchodzenia od tematu, odpowiedź była na temat lambdy. Fakt, pominęłam również sprawę konwersji z uwagi na starzenie, które należy uwzględnić dla XPS, a dla EPS nie.
Wracając do naprężenia ściskającego, owszem jest niższe niż w XPS - najczęściej stosuje się wyroby XPS o naprężeniu 300 kPa. EPS natomiast mają maksymalnie 200 kPa (dawniej do 250 kPa). Pytanie tylko, czy takie poziomy naprężenia są potrzebne przy izolacji domu jednorodzinnego. Odpowiem od razu: najczęściej nie, ponieważ przy standardowej głębokości posadowienia budynku, parcie gruntu o najbardziej niekorzystnych współczynnikach nie daje tak dużego obciążenia. Oczywiste jest, że w pewnych aplikacjach wyższe naprężenie jest niezbędne i można wówczas stosować XPS o naprężeniu 500, a nawet 700 kPa, ale chyba nie o tym była mowa.
Nie jestem przeciwnikiem żadnego z materiałów izolacyjnych, bo każdy ma swoje miejsce na rynku dociepleń, polecam natomiast stosowanie wyrobów "na miarę" potrzeb danej inwestycji.

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

Fakt, pominęłam również sprawę konwersji z uwagi na starzenie, które należy uwzględnić dla XPS, a dla EPS nie.

Chętnie poczytam o czynnikach konwersji obu tych materiałów i ich wpływie na lambdę ... bo to dość tajemniczy temat

Cytat

Wracając do naprężenia ściskającego, owszem jest niższe niż w XPS - najczęściej stosuje się wyroby XPS o naprężeniu 300 kPa. EPS natomiast mają maksymalnie 200 kPa (dawniej do 250 kPa).

Zgrabnie przeszliśmy z "najczęściej stosuje się" do "maksymalnie" - tu różnica nie jest uderzająca (tylko o 1/3), ale jak porównujemy, to wartości odpowiadające sobie czyli w najczęściej stosowanych materiałach obu rodzajów i maksymalnych obu rodzajów, będzie czytelniej i rzetelniej.

Cytat

Pytanie tylko, czy takie poziomy naprężenia są potrzebne przy izolacji domu jednorodzinnego. Odpowiem od razu: najczęściej nie, ponieważ przy standardowej głębokości posadowienia budynku, parcie gruntu o najbardziej niekorzystnych współczynnikach nie daje tak dużego obciążenia. Oczywiste jest, że w pewnych aplikacjach wyższe naprężenie jest niezbędne i można wówczas stosować XPS o naprężeniu 500, a nawet 700 kPa, ale chyba nie o tym była mowa.

Spierałbym się w tej kwestii również - zagęszczanie gruntu, którym obsypywane są fundamenty i ściany to element tzw. sztuki budowlanej, która nawet jeśli spotykana nie często na budowie, jednak zobowiązuje... choćby producentów materiałów budowlanych, do uwzględniania jej w swoich poczynaniach marketingowych. W przeciwnym razie to kiepski marketing!

Cytat

Nie jestem przeciwnikiem żadnego z materiałów izolacyjnych, bo każdy ma swoje miejsce na rynku dociepleń, polecam natomiast stosowanie wyrobów "na miarę" potrzeb danej inwestycji.

Dokładnie tak! Dodam iż od rzetelnego producenta wymaga się aby wyraźnie określał zakres stosowania, zgodny ze sztuką budowlaną.

[E-rzecznik PSPS]

[quote name='Irbis Strzecharstwo' post='387303' date='3.11.2013, 00:50 ']Chętnie poczytam o czynnikach konwersji obu tych materiałów i ich wpływie na lambdę ... bo to dość tajemniczy temat

Więc zapraszam do lektury normy PN-EN ISO 10456.

Zgrabnie przeszliśmy z "najczęściej stosuje się" do "maksymalnie" - tu różnica nie jest uderzająca (tylko o 1/3), ale jak porównujemy, to wartości odpowiadające sobie czyli w najczęściej stosowanych materiałach obu rodzajów i maksymalnych obu rodzajów, będzie czytelniej i rzetelniej.

Najczęściej stosuje się na ściany fundamentowe XPS o CS(10)300, ale nie dlatego, że taki poziom jest wymagany, tylko dlatego, że jest to najczęściej dostępny poziom XPS (są również XPS-y o naprężeniu 250 i 200 kPa).
EPS hydrofobowy jest również odpowiednim produktem do izolacji ścian fundamentowych i o ile parametry techniczne w postaci naprężenia ściskającego, lambdy i nasiąkliwości są wystarczające to po co przepłacać...?

Spierałbym się w tej kwestii również - zagęszczanie gruntu, którym obsypywane są fundamenty i ściany to element tzw. sztuki budowlanej, która nawet jeśli spotykana nie często na budowie, jednak zobowiązuje... choćby producentów materiałów budowlanych, do uwzględniania jej w swoich poczynaniach marketingowych. W przeciwnym razie to kiepski marketing!

Czy ma Pan doświadczenia (może również zdjęcia?) dowodzące, że zagęszczanie gruntu wymaga stosowania wyrobów styropianowych o dopuszczalnym obciążeniu użytkowym (działającym w sposób długotrwały) powyżej 3000 kg/m2, lub nawet 6000 kg/m2? Chętnie skorzystam z Pana doświadczeń.

Dokładnie tak! Dodam iż od rzetelnego producenta wymaga się aby wyraźnie określał zakres stosowania, zgodny ze sztuką budowlaną.

A ja stwierdzam, że zgodnie z obowiązującymi przepisami, producenci mogą wskazywać jedynie ogólne zastosowanie (podłogi, ściany, fundamentu itp.), ponieważ dopiero po uwzględnieniu występujących w budynku obciążeń, PROJEKTANT powinien dobrać odpowiedni zestaw parametrów materiału izolacyjnego, tj. EPS, XPS, czy też MW. Zostawmy projektowanie projektantom, a wówczas z pewnością nie będzie tylu "nietrafionych" rozwiązań.

Edytowano 3 listopada 2013 przez E-rzecznik PSPS (zobacz historię edycji)

[adam_50]

Cytat

A ja stwierdzam, że zgodnie z obowiązującymi przepisami, producenci mogą wskazywać jedynie ogólne zastosowanie ...

To proszę przeczytać Deklarację właściwości użytkowych pkt 3.
Materiały budowlane produkowane do spełnienia konkretnej funkcji, projektant o tym nie ma prawa decydować, a przynajmniej projektant o podstawowych uprawnieniach.

[Gość mhtyl]

To w takim razie kto decyduje o zastosowaniu danego/danych materiału/materiałów budowlanych i rozwiązań systemowych przy projektowaniu domów? No chyba nie piekarz czy cukiernik.

[bajbaga]

To retoryczne pytanie.

Wiadomo kto - sprzedawca i marketing producenta (producentów np. zrzeszenie)

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

Więc zapraszam do lektury normy PN-EN ISO 10456.

Jest też ciekawe opracowanie ITB, które mówi wprost o zawyżonych wartościach współczynników konwersji.
Sam mam zupełnie odmienne doświadczenia...

Cytat

EPS hydrofobowy jest również odpowiednim produktem do izolacji ścian fundamentowych [...] o ile parametry techniczne w postaci naprężenia ściskającego, lambdy i nasiąkliwości są wystarczające

Cały czas o tym rozmawiamy

Cytat

Czy ma Pan doświadczenia (może również zdjęcia?) dowodzące, że zagęszczanie gruntu wymaga stosowania wyrobów styropianowych o dopuszczalnym obciążeniu użytkowym (działającym w sposób długotrwały) powyżej 3000 kg/m2, lub nawet 6000 kg/m2? Chętnie skorzystam z Pana doświadczeń.

Akurat nie związane z zagęszczaniem, ale z pewnością adekwatne: Podczas realizacji kontraktu budowlanego w Danii stawiałem nowy komin. Typówka - cokół fundamentowy 1x1m, na to systemowy (w Dani wiodącym producentem kominów jest firma Isokern) zestaw, nieco lżejszy od polskich, bo wkład stanowiący przewód kominowy wykonuje się tam również z keramzytu. Wysokość komina ok. 9m. Na samym początku zgrzyt - inwestor nalega aby, zgodnie z projektem, pod cokołem ułożyć 25 cm "twardego" styropianu. Pomimo mojego sprzeciwu styropian został ułożony osobiście przez inwestora - wytrzymałość na ściskanie 3000 kg
Podczas wykonywania otworu wejścia spalin prosiłem aby również osobiście sprawdził jego wytrasowanie, bo wkład był już kupiony. Kiedy komin wystawał ponad konstrukcję dachu inwestor kilkakrotnie podkreślał, że zależy mu aby komin wysokością zrównał się z drugim, istniejącym więc zakończenie montażu było również uzgodnione. Komin to była tylko przygrywka - realizowałem tam kilka dachów na sporej posiadłości. Ostatniego dnia (minęło ok. 6 tygodni) inwestor zgłosił problem - okazało się, że nowy komin jest niższy od istniejącego. Kiedy zapytał mnie jak naprawię ten estetyczny dysonans odrzekłem, że do takiej estetyki będzie się musiał przyzwyczaić, a problem ma z podłączeniem wkładu i szczelnością obróbek komina, bo z 25 cm styropianu zostało 3 cm!

Cytat

Zostawmy projektowanie projektantom, a wówczas z pewnością nie będzie tylu "nietrafionych" rozwiązań.

I znowu się nie zgodzę - moje doświadczenia pokazują, że pierwsze błędy w procesie budowlanym, często banalne, popełnia właśnie projektant. Aby zobrazować problem powiem, że na kilkadziesiąt projektów które rocznie trafiają do mnie do oceny pod kątem zgodności z pokryciem strzechą, tylko kilkanaście przechodzi weryfikację. Podstawowym błędem jaki występuje w odrzuconych projektach jest niewłaściwy, dla strzechy, kąt dachu. O zasadach doboru kąta nachylenia do rodzaju pokrycia uczy się na pierwszym roku... - może za wcześnie
Przepraszam za off topic

[Jani_63]

Cytat

Pomimo mojego sprzeciwu styropian został ułożony osobiście przez inwestora - wytrzymałość na ściskanie 3000 kg

Strasznie miękki ten styropian został użyty jako podwalina.
Kto układa ESP fasadowy (często dla takiego styropianu w ogóle się nie podaje nośności - NPD) jako materiał nośny. Inwestor mógł być niekumaty, ale co z resztą osób odpowiedzialnych za proces budowy (poniekąd inwestor miał rację zgłaszając reklamację).
Wystarczyło tylko żeby był to EPS 200 który znosi naprężenie ściskające przy 10% odkształceniu ≥ 200 kPa,
lub jak wolisz ≥ 200 kN - co daje odporność na nacisk przeszło 20000 kg/m2.
W przypadku XPS 300-700 daje to odporność na ściskanie na poziomie 30-70t/m2.

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

Strasznie miękki ten styropian został użyty jako podwalina.

Też tak uważam.

Cytat

Kto układa ESP fasadowy (często dla takiego styropianu w ogóle się nie podaje nośności - NPD) jako materiał nośny. Inwestor mógł być niekumaty, ale co z resztą osób odpowiedzialnych za proces budowy (poniekąd inwestor miał rację zgłaszając reklamację).

Rozwiązanie autorskie architekta-inżyniera, nadzorowane osobiście przez niego. Inwestor dopilnował abym nic nie zepsuł Reklamacja z mojej strony odrzucona! Zwykle odmawiam realizacji głupich pomysłów, ale tu był to tylko mały element większej całości, za który odpowiedzialność brał architekt. Przy realizacji podobnych pomysłów, mających jednak wpływ na nośność konstrukcyjną, zwracam uwagę, a w przypadku jej nie uwzględnienia żądam zwykle oświadczenia architekta na piśmie.

[Jani_63]

Czemu od razu głupich... niestandardowych to już prędzej.
"Nasz" komin systemowy waży < 100kg/mb (duński podobno lżejszy), więc 9 metrowy komin w żaden sposób nie powinien ważyć więcej niż tonę... może troszkę więcej jeśli wykończenie w klinkierze, choć nie przypuszczam.
Skoro w projekcie miał być twardy styropian

Cytat

- inwestor nalega aby, zgodnie z projektem, pod cokołem ułożyć 25 cm "twardego" styropianu. Pomimo mojego sprzeciwu styropian został ułożony osobiście przez inwestora - wytrzymałość na ściskanie 3000 kg

to w jaki sposób wykonawczo został użyty styropian o dopuszczalnym nacisku 30kN/kPa skoro powinien zostać użyty EPS200 vel XPS 150/300?
Coś ta komunikacja między Wami nie zadziałała, a skutki jej braku to już opisałeś.

[E-rzecznik PSPS]

Cytat

To proszę przeczytać Deklarację właściwości użytkowych pkt 3.
Materiały budowlane produkowane do spełnienia konkretnej funkcji, projektant o tym nie ma prawa decydować, a przynajmniej projektant o podstawowych uprawnieniach.

Od jedenastu lat wystawiam deklaracje (najpierw zgodności, a teraz właściwości użytkowych) i zapewniam, że wymaganą przepisami ich treść zgłębiam dokładnie, biorąc pod uwagę wszelkie przepisy polskie i unijne oraz zalecenia różnego rodzaju organizacji i instytucji.
Punkt 3 deklaracji właściwości użytkowych (DWU) brzmi:
"Przewidziane przez producenta zamierzone zastosowanie lub zastosowania wyrobu budowlanego zgodnie z mającą zastosowanie zharmonizowaną specyfikacją techniczną",
a ta specyfikacja, czyli dla styropianu norma PN-EN 13163, podaje jedno zastosowanie "izolacja cieplna budynków".
I tylko takie wolno producentowi podać w DWU (pkt. 3)!
Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego wraz z Wojewódzkimi Inspektorami bardzo pilnie "spowiadają" producentów z literalnego stosowania przepisów.

O materiałach budowlanych, które mają być użyte w budynku decydować powinien tylko i wyłącznie projektant z uprawnieniami do projektowania konkretnych typów budynków. Jego decyzję może zmienić kierownik budowy, ale wówczas bierze na siebie odpowiedzialność za wprowadzone zmiany.

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

Czemu od razu głupich... niestandardowych to już prędzej.
"Nasz" komin systemowy waży < 100kg/mb (duński podobno lżejszy), więc 9 metrowy komin w żaden sposób nie powinien ważyć więcej niż tonę... może troszkę więcej jeśli wykończenie w klinkierze, choć nie przypuszczam.

O sposobie wykonania komina pod strzechę piszę w innym wątku, , ale dla zobrazowania opiszę dokładniej dlaczego uznałem pomysł za głupi:
komin systemowy z keramzytu biegnie 9 m w górę, po drodze ma wyczystkę na dole, wlot spalin wyżej i ponownie wyczystkę na wysokości 1m od połaci mierząc pod kątem prostym do niej. Nad górną wyczystką (służącą do czyszczenia komina w górę i w dół, bo kominiarz nie ma prawa poruszać się po dachu krytym strzechą!) wykonuje się, zgodnie z normą duńską, płytę żelbetową, lub używa gotowego wyrobu z kompozytu. Płyta ta jest o 50 cm szersza od trzonu systemowego. Na płycie tej kontynuuje się murowanie komina systemowego, obmurowując jednocześnie cegłą (może być zwykła, pełna) do wysokości przejścia przez połać dachu. Na wysokości styku z pokryciem zmniejsza się grubość obmurowania, tworząc coś na kształt polskiej "wydry", która służy do uszczelnienia połączenia komina z pokryciem. Wyżej znów zwiększa się grubość obmurowania aż do wysokości ok. 50 cm ponad konstrukcyjną kalenicę. Na tej wysokości zmniejsza się grubość obmurówki schodkowo łącznie o 25 cm. Od tej wysokości obmurowuje się prosto ok. 80 cm komina i zakańcza go kilkuwarstwową grubością (znowu schodkowo) czapki. Można by powiedzieć dość, ale nie dla Duńczyków Komin musi być otynkowany tynkiem cementowym o grubości 3cm na siatce stalowej (sprawdzają!)
Wagę całości szacowałem na sporo ponad 2t.

Cytat

Skoro w projekcie miał być twardy styropian, to w jaki sposób wykonawczo został użyty styropian o dopuszczalnym nacisku 30kN/kPa skoro powinien zostać użyty EPS200 vel XPS 150/300?

O tym co ma być pod fundamentem dowiedziałem się od inwestora, który z architektem uzgodnił sposób wykonania. Przekonywał mnie, że wytrzymałość na ciągły nacisk 30kN w zupełności wystarczy. Ja mogłem tylko zwrócić uwagę na błąd takiego rozwiązania. Inwestor uwagę przyjął, zgłosił Architektowi i w odpowiedzi usłyszałem, że nie jestem od oceny prawidłowości przyjętych rozwiązań. Dlatego pozwoliłem sobie na obcesowe potraktowanie reklamacji.

Miałem już w Danii np. przypadki żądania wykonania na własny koszt ekspertyzy uzasadniającej odmowę realizacji zlecenia, kiedy zrezygnowałem z wykonania pokrycia strzechą na walącej się konstrukcji, na której poprzez wymian opierał się złamany w podstawie, wymurowany pod kątem komin, więc w tym przypadku nie byłem zdziwiony podejściem "profesjonalistów"... ale chyba odbiegam od tematu

[E-rzecznik PSPS]

Cytat

Jest też ciekawe opracowanie ITB, które mówi wprost o zawyżonych wartościach współczynników konwersji.
Sam mam zupełnie odmienne doświadczenia...

Niestety, dopóki treść opracowania nie znajdzie się w normie, pozostaje stosowanie normy. Może Pan podać namiary na to opracowanie?

Cytat

bo z 25 cm styropianu zostało 3 cm!

I to był styropian "twardy" (EPS 100)? Hm, redukcja grubości o 88%, przy obciążeniu 2 t... na jaką powierzchnię?... bo coś mi tu nie gra...

Cytat

I znowu się nie zgodzę - moje doświadczenia pokazują, że pierwsze błędy w procesie budowlanym, często banalne, popełnia właśnie projektant. Aby zobrazować problem powiem, że na kilkadziesiąt projektów które rocznie trafiają do mnie do oceny pod kątem zgodności z pokryciem strzechą, tylko kilkanaście przechodzi weryfikację. Podstawowym błędem jaki występuje w odrzuconych projektach jest niewłaściwy, dla strzechy, kąt dachu. O zasadach doboru kąta nachylenia do rodzaju pokrycia uczy się na pierwszym roku... - może za wcześnie
Przepraszam za off topic

To, że są projekty różnej jakości, nie świadczy o tym, że wolno projektować osobom do tego nieuprawnionym. Wszystko ok, jeśli za dobór materiałów bierze się osoba, która ma doświadczenie w realizacji dobrych projektów. Wówczas jest mniejsze ryzyko powstania kolejnego budynku-bubla. Na rynku wykonawstwa jest również wiele nieprawidłowości, najczęściej spowodowanych niestosowaniem się do zaleceń projektowych.

[adam_50]

Cytat

Od jedenastu lat wystawiam deklaracje (najpierw zgodności, a teraz właściwości użytkowych) i zapewniam, że wymaganą przepisami ich treść zgłębiam dokładnie, biorąc pod uwagę wszelkie przepisy polskie i unijne oraz zalecenia różnego rodzaju organizacji i instytucji.

Czyli z pewnością znasz pozostałe zastosowania, które mogą dotyczyć materiałów budowlanych?
I jeżeli producent takiego nie wymienia to znaczy, że materiału nie wolno tak używać ? Edytowano 4 listopada 2013 przez adam_50 (zobacz historię edycji)

[Jani_63]

Cytat

Wagę całości szacowałem na sporo ponad 2t.

To dopiero 1/10 dopuszczalnego nacisku w przypadku ESP200.
Jak napisała E-rzeczniczka, przeszło 80% redukcja grubości pachnie ##
Jakaś straszna mina została tam wykonana... ale starczy już o tym kominie

[E-rzecznik PSPS]

Cytat

Czyli z pewnością znasz pozostałe zastosowania, które mogą dotyczyć materiałów budowlanych?
I jeżeli producent takiego nie wymienia to znaczy, że materiału nie wolno tak używać ?

Skaczemy z wymagań dotyczących deklaracji na plac budowy, pomijając etap projektowania.
Jeszcze raz: producent produkuje EPS - musi to robić zgodnie z normą, która nie pozwala mu na deklarowanie więcej niż "do izolacji cieplnej budynków" (a nie np. do gastronomii, opakowań itp.).
W normie mamy zestaw parametrów, które należy i/lub można zadeklarować. Oczywistym jest, że producenci dobierając te parametry (podawane w kodach oznaczeń styropianu) kierują się standardowymi wymaganiami do poszczególnych zastosowań. Ale tych zastosowań jest mnóstwo. I odmian styropianu też jest sporo, żeby projektanci mogli coś wybrać (oni też nie mogą podać zestawu parametrów, których nie ma żaden producent). Można by produkować jedna odmianę, np. EPS 200 i stosować do wszystkich aplikacji, ale cena też ma znaczenie...
I wracam do mojej wypowiedzi, że to projektant musi dobrać styropian.
Np. do ocieplenia podłogi na gruncie istotna będzie lambda, bo jakąś izolacyjność cieplną chcemy uzyskać (a wiadome jest, że zależy ona od wszystkich warstw przegrody). Skąd producent ma wiedzieć jakie to warstwy i jakiej grubości...? Istotne w podłodze jest również naprężenie ściskające, ale skąd producent ma wiedzieć jakie będą to obciążenia (w budynku jednorodzinnym, pokoju, garażu, bibliotece z regałami książek po sufit...)? Tu również można pójść w EPS 200, ale kto za to zapłaci?

[Gość mhtyl]

I bardzo mądra odpowiedź.

Edytowano 4 listopada 2013 przez mhtyl (zobacz historię edycji)

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

Niestety, dopóki treść opracowania nie znajdzie się w normie, pozostaje stosowanie normy. Może Pan podać namiary na to opracowanie?

Biblioteka ITB

Cytat

I to był styropian "twardy" (EPS 100)? Hm, redukcja grubości o 88%, przy obciążeniu 2 t... na jaką powierzchnię?... bo coś mi tu nie gra...

Inwestor twierdził, że ma on odporność na trwały w czasie nacisk 3000 kg, a wyboru dokonał architekt.
Powierzchnia fundamentu 100x100cm. W trakcie wznoszenia komina nie było widać oznak późniejszych problemów - ściśnięcie nastąpiło po kilku może maks. kilkunastu tygodniach.

Cytat

To, że są projekty różnej jakości, nie świadczy o tym, że wolno projektować osobom do tego nieuprawnionym. Wszystko ok, jeśli za dobór materiałów bierze się osoba, która ma doświadczenie w realizacji dobrych projektów. Wówczas jest mniejsze ryzyko powstania kolejnego budynku-bubla.

Mam zatem szczęście do projektantów, którzy preferują XPS do ocieplenia fundamentów i stąd też niechęć do zastosowania w tym miejscu styropianu, poparta perypetiami w Danii.

[bajbaga]

Znajomość przepisów niekoniecznie jest mocnym elementem tej wypowiedzi:

Cytat

O materiałach budowlanych, które mają być użyte w budynku decydować powinien tylko i wyłącznie projektant z uprawnieniami do projektowania konkretnych typów budynków. Jego decyzję może zmienić kierownik budowy, ale wówczas bierze na siebie odpowiedzialność za wprowadzone zmiany.

Jak można pisać takie herezje !!!!

[adam_50]

bajbaga jak zwykle - wszyscy chwalą on się czepia.

[Irbis Strzecharstwo]

Cytat

Znajomość przepisów niekoniecznie jest mocnym elementem tej wypowiedzi:

Jak można pisać takie herezje !!!!

Rzekłbym: kobieta... ale już więcej nie będę

[E-rzecznik PSPS]

Cytat

Znajomość przepisów niekoniecznie jest mocnym elementem tej wypowiedzi:





Jak można pisać takie herezje !!!!

Nie jestem zwolenniczką tego typu dyskusji. Wolę fakty zamiast ostrych słów lub dyskryminacji.
Co do uprawnień, to podkreślam - wyłącznie projektant powinien decydować o materiałach budowlanych stosowanych w budynku. Na podstawie Prawa Budowlanego,

Art. 23.
Kierownik budowy ma prawo:
- występowania do inwestora o zmiany w rozwiązaniach projektowych, jeżeli są one uzasadnione koniecznością zwiększenia bezpieczeństwa realizacji robót budowlanych lub usprawnienia procesu budowy;

podałam, że kierownik może zmienić zapisy projektu (co podtrzymuję), oczywiście nie bezmyślnie, jak to się czyni często na budowach, ponieważ musi to być uzgodnione z projektantem, ewentualnie zatwierdzone przez inspektora.
Z pewnością jednak NIE MOŻE to być WYKONAWCA, co często się zdarza, a czego przykładem jest poznany tu przeciwnik kobiet, który swoimi przekonaniami próbuje wręcz zachęcić inwestorów do samodzielnych zmian... i to np. z powodu stosowanej przez niego zagęszczarki, której obciążenia pionowe (od zagęszczania) przenosi na izolację zamocowaną prostopadle do kierunku działania zagęszczarki ...