Cztery kąty jak budować

[lukaszek1232]

Witam

I od razu przechodzę do pytania bo im więcej czytam i przeglądam forum i internet tym więcej mam dylematów w głowie.
Mianowicie planuje budowę domu http://www.mgprojekt.com.pl/cztery-katy-2 i pytanie czy jak w projekcie jest szerokość fundamentu 40 cm to mogę go np. poszerzyć o parę cm gdyż zdecydowałem się na ścianę 3w czyli :
Winerberger 25 + 10 cm styro + Winerberger 8 = 43 cm . Albo 18,5 + 10 cm + 11,5 cm = 40 cm

Tylko czy te 18,5 cm nie będzie za mało na ścianę nośną czy poprostu cała grubość ściany czyli 40 cm na której opiera się strop to ściana nośna ? Wiadomo szersze fundamenty większe koszty a i tak ściana 3w będzie dość kosztowna ale w sumie licząc wszystkie koszty chodzi mi o 2w czy 3w wychodzą podobnie a wg mnie taka ściana 3w jest bardziej solidna. Ale każdy pewnie ma swoje zdanie... Z góry dziękuje za wszelkie komentarze i sugestie

[lukaszek1232]

Nikt naprawdę się nie wypowie ? ? ?

[under]

Cytat

Witam

I od razu przechodzę do pytania bo im więcej czytam i przeglądam forum i internet tym więcej mam dylematów w głowie.
Mianowicie planuje budowę domu http://www.mgprojekt.com.pl/cztery-katy-2 i pytanie czy jak w projekcie jest szerokość fundamentu 40 cm to mogę go np. poszerzyć o parę cm gdyż zdecydowałem się na ścianę 3w czyli :
Winerberger 25 + 10 cm styro + Winerberger 8 = 43 cm . Albo 18,5 + 10 cm + 11,5 cm = 40 cm

Tylko czy te 18,5 cm nie będzie za mało na ścianę nośną czy poprostu cała grubość ściany czyli 40 cm na której opiera się strop to ściana nośna ? Wiadomo szersze fundamenty większe koszty a i tak ściana 3w będzie dość kosztowna ale w sumie licząc wszystkie koszty chodzi mi o 2w czy 3w wychodzą podobnie a wg mnie taka ściana 3w jest bardziej solidna. Ale każdy pewnie ma swoje zdanie... Z góry dziękuje za wszelkie komentarze i sugestie

Nic strasznego, jak naronzna cegla wystepue na 1/3 od fundamenta!

[animus]

Cytat

Witam

I od razu przechodzę do pytania bo im więcej czytam i przeglądam forum i internet tym więcej mam dylematów w głowie.
Mianowicie planuje budowę domu Array="" target="_blank" rel="nofollow">http://www.mgprojekt.com.pl/cztery-katy-2 i pytanie czy jak w projekcie jest szerokość fundamentu 40 cm to mogę go np. poszerzyć o parę cm gdyż zdecydowałem się na ścianę 3w czyli :
Winerberger 25 + 10 cm styro + Winerberger 8 = 43 cm . Albo 18,5 + 10 cm + 11,5 cm = 40 cm

Tylko czy te 18,5 cm nie będzie za mało na ścianę nośną czy poprostu cała grubość ściany czyli 40 cm na której opiera się strop to ściana nośna ? Wiadomo szersze fundamenty większe koszty a i tak ściana 3w będzie dość kosztowna ale w sumie licząc wszystkie koszty chodzi mi o 2w czy 3w wychodzą podobnie a wg mnie taka ściana 3w jest bardziej solidna. Ale każdy pewnie ma swoje zdanie... Z góry dziękuje za wszelkie komentarze i sugestie

Trzeba poszerzyć i generalnie doprojektować ławy w tym projekcie który wybrałeś do nowego obciążenia bo ściana 3-warstwowa jest cięższa od 2-warstwowej więc musi to przeliczyć i zaprojektować jakiś konstruktor.Zewnętrzne ściany budynku również trzeba przeliczyć ,bo potem będzie problem z odbiorem jak samowolnie poszerzysz budynek .

[lukaszek1232]

Chodzi oto żeby poszerzyć fundamenty do szerokości tej ściany.
Mi głównie chodzi oto czy ściana osłonowa wchodzi w skład ściany nośnej bo 18.5cm ściany jeżeli tylko na tym opierałby się strop to trochę cieniutko.. Nie bardzo się na tym rozumiem a wole byc pewny wyboru, bo w grę wchodzi jeszcze ściana mój typ jeżeli chodzi o ścianę 2w czyli Wienerberger 30 + 20 cm. W tym wariancie wychodzi mniejsza przenikalność ciepła co napewno przekłada się na mniejsze rachunki, ale ściana 3w bardziej wydaje mi się bardziej trwalsza i mocniejsza może się mylę no ale... wątpliwości mam !???

[animus]

Cytat

Chodzi oto żeby poszerzyć fundamenty do szerokości tej ściany.
Mi głównie chodzi oto czy ściana osłonowa wchodzi w skład ściany nośnej bo 18.5cm ściany jeżeli tylko na tym opierałby się strop to trochę cieniutko.. Nie bardzo się na tym rozumiem a wole byc pewny wyboru, bo w grę wchodzi jeszcze ściana mój typ jeżeli chodzi o ścianę 2w czyli Wienerberger 30 + 20 cm. W tym wariancie wychodzi mniejsza przenikalność ciepła co napewno przekłada się na mniejsze rachunki, ale ściana 3w bardziej wydaje mi się bardziej trwalsza i mocniejsza może się mylę no ale... wątpliwości mam !???

Tak wchodzi w skład ściany nośnej przy wymiarach budynku
czyli czym grubsze mury tym mniejsza powierzchnia mieszkalna .


Co do stropów to nie opierają się na tych ścianach ,stropy opierają
się wyłącznie na ścianach wewnętrznych konstrukcyjnych .

Bloki Silka pozwalają na konstrukcję muru nośnego o grubości 18 a nawet 15 cm.Wpływa na to
bardzo duża wytrzymałość na ściskanie SILKI, która produkowana jest w klasach od 15 MPa nawet do 30 MPa

Stosowanie dodatkowej ściany osłonowej na izolację cieplną ma uzasadnienie przy montażu ciężkich ozdób na elewacjach np. z kamienia ,w miastach w miejscach nieogrodzonych z bezpośrednim dostępem osób trzecich do elewacji ,do montażu reklam na budynkach usługowo mieszkalnych itd.. Edytowano 5 grudnia 2012 przez animus (zobacz historię edycji)

[lukaszek1232]

Czyli decyzja już podjęta kolejny argument, który przemawia za wariantem 2w czyli na chwilę obecną będzie Wienerberger klasa 15 szerokość 30 cm + 20 cm styro. Na początku byłem zwolennikiem 3w( może i trochę za namową ojca, który nie koniecznie się zna ) ale im dłużej przeglądam internet i forum tym coraz dalej odchodzę od budowania swojego domku w 3w będzie zatem 2w. Od początku nie podobało mi się grubość ściany wewnętrznej na poziomie 18,5 cm jak pisałem a teraz postanowione ! Będzie ściana 2w ! Budynek będzie na wsi, ogrodzony bez zbędnych ozdób kamiennych, bez osób trzecich, ściana ma lepsze mniejszy współczynnik przenikania ciepła, czyli koszty mniejsze, nie zmniejszamy znacznie powierzchni domu co przy 1oom powierzchni użytkowej odgrywa ważną rolę i będzie napewno tańsza w budowie niż ściana 3w co przy budowaniu w większości na kredyt ma znaczenie i to duże.
Dziękuje za rozjaśnienie tematu

[animus]

Cytat

Czyli decyzja już podjęta kolejny argument, który przemawia za wariantem 2w czyli na chwilę obecną będzie Wienerberger klasa 15 szerokość 30 cm + 20 cm styro. Na początku byłem zwolennikiem 3w( może i trochę za namową ojca, który nie koniecznie się zna ) ale im dłużej przeglądam internet i forum tym coraz dalej odchodzę od budowania swojego domku w 3w będzie zatem 2w. Od początku nie podobało mi się grubość ściany wewnętrznej na poziomie 18,5 cm jak pisałem a teraz postanowione ! Będzie ściana 2w ! Budynek będzie na wsi, ogrodzony bez zbędnych ozdób kamiennych, bez osób trzecich, ściana ma lepsze mniejszy współczynnik przenikania ciepła, czyli koszty mniejsze, nie zmniejszamy znacznie powierzchni domu co przy 1oom powierzchni użytkowej odgrywa ważną rolę i będzie napewno tańsza w budowie niż ściana 3w co przy budowaniu w większości na kredyt ma znaczenie i to duże.
Dziękuje za rozjaśnienie tematu

Myślę ze to dobra decyzja . Edytowano 6 grudnia 2012 przez animus (zobacz historię edycji)

[lukaszek1232]

Dzięki animus !

[Draagon]

Ciekawe jak ci pójdzie przekonywanie ojca Ale decyzja jak najbardziej słuszna

[vip42]

Cytat

Czyli decyzja już podjęta kolejny argument, który przemawia za wariantem 2w czyli na chwilę obecną będzie Wienerberger klasa 15 szerokość 30 cm + 20 cm styro. Na początku byłem zwolennikiem 3w( może i trochę za namową ojca, który nie koniecznie się zna ) ale im dłużej przeglądam internet i forum tym coraz dalej odchodzę od budowania swojego domku w 3w będzie zatem 2w. Od początku nie podobało mi się grubość ściany wewnętrznej na poziomie 18,5 cm jak pisałem a teraz postanowione ! Będzie ściana 2w ! Budynek będzie na wsi, ogrodzony bez zbędnych ozdób kamiennych, bez osób trzecich, ściana ma lepsze mniejszy współczynnik przenikania ciepła, czyli koszty mniejsze, nie zmniejszamy znacznie powierzchni domu co przy 1oom powierzchni użytkowej odgrywa ważną rolę i będzie napewno tańsza w budowie niż ściana 3w co przy budowaniu w większości na kredyt ma znaczenie i to duże.
Dziękuje za rozjaśnienie tematu

Po co 30 cm cegły??? W jakim celu chcesz dać aż tak gruby mur? Więcej argumentów jest za cieńszym murem i grubszą izolacją - mniej wydanej kasy a cieplej w domu. Ja bym zastosował mur 18-24 cm + 25-30 cm ocieplenia. Edytowano 6 grudnia 2012 przez vip42 (zobacz historię edycji)

[lukaszek1232]

Draagon mój tata jest trochę starszej daty, oczywiście nie ubliżając nikomu nie mam tego na myśli. Twierdzi, że ten dom będzie bardziej masywniejszy i trwalszy, chyba chodzi mu bardziej o bunkier dlatego mnie tak podsyca. Wiesz co mam na myśli.
vip42 A czemu 30 cm ? Uważam że ściana o szerokości 24 cm jest trochę za cienka. Myślę kiedyś o rozbudowie poddasza i boję się poprostu że taka ściana może nie utrzymać ciężaru w przyszłości opierając się tylko i wyłącznie na 24 cm.Wiem, wiem stwierdzisz że myślenie mam po ojcu he he he staroświeckie, ale to inwestycja na całe życie więc wolę zainwestować trochę więcej pieniędzy w cegiełki... (zamiast np położenie kostki brukowej w przyszłym roku a np. położenie jej za 2 lata). Dlatego pytam tu i tam, żeby być przygotowanym i wiedzieć jak rozłożyć siły(pieniążki) na zamiary. Co do kwestii ocieplenia napewno zostaje 20 cm, a co do grubości murów też na 90% zostaje to co w zamyśle czyli 30cm. Chodź nigdy nie mów nigdy, takie mądre słowa usłyszałem kiedyś od jednej piękniej duszyczki...
Z góry dziękuje za wszelkie sugestie i opinie.... Edytowano 10 grudnia 2012 przez lukaszek1232 (zobacz historię edycji)

[retrofood]

Cytat

Draagon mój tata jest trochę starszej daty, oczywiście nie ubliżając nikomu nie mam tego na myśli. Twierdzi, że ten dom będzie bardziej masywniejszy i trwalszy, chyba chodzi mu bardziej o bunkier dlatego mnie tak podsyca. Wiesz co mam na myśli.
vip42 A czemu 30 cm ? Uważam że ściana o szerokości 24 cm jest trochę za cienka. Myślę kiedyś o rozbudowie poddasza i boję się poprostu że taka ściana może nie utrzymać ciężaru w przyszłości opierając się tylko i wyłącznie na 24 cm.Wiem, wiem stwierdzisz że myślenie mam po ojcu he he he staroświeckie, ale to inwestycja na całe życie więc wolę zainwestować trochę więcej pieniędzy w cegiełki... (zamiast np położenie kostki brukowej w przyszłym roku a np. położenie jej za 2 lata).

Uśmiechnąłem się, lekko rozbawiony, czytając Twój tekst. Dlaczego mnie rozbawił? Otóż mam chyba więcej lat niż Twoj szanowny Rodzic, ale jakoś nie myślałem o sobie, że jestem staroświecki. Ale cóż, moje dzieci, być może, też tak o mnie czasem myślą, chociaż tak naprawdę, to nie wiem w czym mogłbym być "starej daty" (oprócz daty urodzin).
Młodym ludziom (sam nie byłem inny, przyznaję) wydaje się, że mają monopol na aktualne mądrości, ale dopiero z perspektywy lat można się dowiedzieć, co one są warte.
Ale ad rem, to była tylko taka mała, żartobliwa dygresja. A teraz już zupełnie poważnie.
Zwróciłem uwagę, na Twoje przekonanie, że "to inwestycja na całe życie". Otóż uważam, że jest to podstawowy błąd w myśleniu, powielany przez młodych ludzi od lat. Powtarzam, sam nie byłem inny, dlatego rozumiem i Ciebie. Ale teraz wiem, że jest inaczej. A własciwie, ze powinno być inaczej.
Przez splot różnych okoliczności zewnętrznych, pozostałem w blokowym mieszkaniu, a swojego domu nie wybudowałem, chociaż miałem już zgromadzonych sporo materiałów i działkę. Nie miałem tylko czasu. I dzisiaj jestem zadowolony, ze tego nie zrobiłem. Dlaczego? Bo popełniłbym ten sam błąd, co większość moich znajomych i nieznajomych, budując na całe życie moloch, który dzisiaj trzeba by bylo co najmniej utrzymać i ogrzać. A chcąc się tego pozbyć, mozna by odzyskać najwyżej polowę pieniędzy, które w niego włożono.
Niestety, nasze dzieci nie czują przywiązania do miejsca urodzenia i bardzo dobrze! Takie są czasy! I budując na całe życie, w wielkim, pustym domu, zostają samotni rodzice. Koszty eksploatacji rosną, ogrzewa się mnóstwo pustych metrów sześciennych i nie ma co z tym zrobić.
Mam na wsi sasiadow. Wszyscy, powtarzam, wszyscy borykają się z tym problemem. Domy, ponad 200 m kwadratowych dla 2 osób, rzadko dla trzech. I teraz wszyscy z radością oddaliby za darmo swoje piętra, poddasza, bo to i po schodach chodzić się nie chce, ani nie ma potrzeby, a ogrzewać i sprzątać trzeba!

Dlatego, jako myślący "starej daty", szczerze Ci radzę: Nie buduj na "całe życie"! Buduj tak na trzydzieści lat.
Bo później zmienią się technologie, materiały, mody albo i cos innego, a Ty będziesz miał stare i nie bedzie mozna tego zmienić.

PS. Mam nadzieję, że Cię nie uraziłem, nie miałem takiego zamiaru.

[bobiczek]

Pomocna porada
A nawet jak dla mnie mocno pomocna
Chyba z racji wieku - jak Retro

[Jani_63]

Cytat

vip42 A czemu 30 cm ? Uważam że ściana o szerokości 24 cm jest trochę za cienka. Myślę kiedyś o rozbudowie poddasza i boję się poprostu że taka ściana może nie utrzymać ciężaru w przyszłości opierając się tylko i wyłącznie na 24 cm.

Masz diametralnie różne spojrzenie na problem niż konstruktorzy którzy projektując opierają się na nośności materiału a nie na jego grubości.
Przykładowo z silikatów grubości 18cm można stawiać kilkukondygnacyjne budynki.

Cytat

Niestety, nasze dzieci nie czują przywiązania do miejsca urodzenia i bardzo dobrze! Takie są czasy! I budując na całe życie, w wielkim, pustym domu, zostają samotni rodzice. Koszty eksploatacji rosną, ogrzewa się mnóstwo pustych metrów sześciennych i nie ma co z tym zrobić.
Mam na wsi sasiadow. Wszyscy, powtarzam, wszyscy borykają się z tym problemem. Domy, ponad 200 m kwadratowych dla 2 osób, rzadko dla trzech. I teraz wszyscy z radością oddaliby za darmo swoje piętra, poddasza, bo to i po schodach chodzić się nie chce, ani nie ma potrzeby, a ogrzewać i sprzątać trzeba!

Tą część wyróżniam szczególnie

[retrofood]

Cytat

Tą część wyróżniam szczególnie

No bo jak to utrzymać wielki dom dla 2 osób? No, chyba, że taki jak na zdjęciu. Bo to plebania...

[lukaszek1232]

retrofood W sumie nie bardzo rozumiem twoje przesłanie. Ja naprawdę nikogo nie chciałem obrazić i nie miałem tego na myśli, przepraszam wszystkich urażonych moimi słowami. Ja poprostu próbuje się dowiedzieć czy moje założenie jest faktyczne zasadne czy lepiej trzymać się założeń w projekcie i tyle. Dlaczego pytam o grubsze ściany bo różnie może być. Może ktoś na stare lata będzie chciał ze mną siedzieć (w co wątpię he he) i dostawi piętro na górze a może wtedy się okazać że ściany mogą tego nie wytrzymać, bądź fundamenty nie dadzą rady i co wtedy ? Chciałbym mieć takie zabezpieczenie na wypadek ? Przecież różnica w cenie to nie 30tys czy 40tys a np. kwota do 5tys bo na taki kompromis mogę iść... Dlatego pytam, bo kto pyta nie błądzi ?
Ten projekt w założeniu ma wiązary dachowe nieporównywalnie lżejsze niż będzie terriva plus dach krokwiowo jętkowy też na tej samej grubości ścian czyli 24cm. I jeśli dochodzi do tego postawienie piętra to nie chce, żeby to wszytsko kiedyś się zawaliło tak delikatnie mówiąc...

[Jani_63]

Ale z Ciebie niedowiarek ... na marginesie nikt nie mówi o oszczędzaniu na fundamentach, które zresztą konstruktor wyliczył.
Dla uspokojenia własnego sumienia poproś konstruktora niech Ci wyliczy ile pięter możesz postawić na Porothermie 24cm
w tej samej klasie nośności.
Teraz Ci się wydaje że 5 koła nie robi różnicy, ale przy wykończeniówce będziesz tych pięciu tysięcy tęsknie wyglądał.
Bo niby czemu masz mieć inaczej niż wszyscy

[retrofood]

Cytat

retrofood W sumie nie bardzo rozumiem twoje przesłanie. Ja naprawdę nikogo nie chciałem obrazić i nie miałem tego na myśli, przepraszam wszystkich urażonych moimi słowami.

A kto Ci powiedział, że kogoś obraziłeś? Absolutnie! To, co robisz, to Twój cyrk, Twoje małpy. I nikt nie ma prawa się obrażać.
I ja się nie wypowiadam o Twojej ścianie, bo się na tym nie znam, tylko, bedąc starym zgredem, próbuję Cię przekonać, żebyś nie myślał o domu, jako obiekcie, który budujesz na całe życie.
Bo nie warto tak mysleć.

I tyle!

Pozdrawiam!

[vip42]

Cytat

Ale z Ciebie niedowiarek ... na marginesie nikt nie mówi o oszczędzaniu na fundamentach, które zresztą konstruktor wyliczył.
Dla uspokojenia własnego sumienia poproś konstruktora niech Ci wyliczy ile pięter możesz postawić na Porothermie 24cm
w tej samej klasie nośności.
Teraz Ci się wydaje że 5 koła nie robi różnicy, ale przy wykończeniówce będziesz tych pięciu tysięcy tęsknie wyglądał.
Bo niby czemu masz mieć inaczej niż wszyscy

Mieszkam w 4 piętrowym bloku wybudowanym z ceramiki gdzie mury mają ok 24 cm grubości + styro.
Mury ok 20 cm wytrzymają dodatkowe piętro czy dwa. Dla Twojej kieszeni będzie lepiej odwrócić proporcje: 20 cm muru + 30 cm ocieplenia (czy coś koło tego) co przełoży się na mniejsze rachunki za grzanie.
Oczywiście najlepiej jak projektant to odpowiednio policzy.


Inne spostrzeżenie:
Mniejsza grubość muru przy takiej samej warstwie ocieplenia to de facto chudsza ściana. A to oznacza, że przy tych samych wymiarach zewnętrznych masz więcej m2 w środku.

[animus]

Cytat

Mieszkam w 4 piętrowym bloku wybudowanym z ceramiki gdzie mury mają ok 24 cm grubości + styro.
Mury ok 20 cm wytrzymają dodatkowe piętro czy dwa. Dla Twojej kieszeni będzie lepiej odwrócić proporcje: 20 cm muru + 30 cm ocieplenia (czy coś koło tego) co przełoży się na mniejsze rachunki za grzanie.
Oczywiście najlepiej jak projektant to odpowiednio policzy.Inne spostrzeżenie:
Mniejsza grubość muru przy takiej samej warstwie ocieplenia to de facto chudsza ściana. A to oznacza, że przy tych samych wymiarach zewnętrznych masz więcej m2 w środku.

A patrząc jeszcze inaczej oczyma ojca Lukaszka1232 budując dom solidnie z grubych dobrych materiałów ,buduje się go na lata ,niekoniecznie dla siebie, dla dzieci ,czy dla wnuków.Zawsze można go sprzedać . Taki dom posłuży nam ludziom na bardzo długi okres czasu ,pozostaje pamiątka jakby pomnik inwestora ,z którego korzystają inne pokolenia no i po latach powstaje zabytek .


Domy postawione z byle czego ,z cienkich materiałów,byle jak ,szybko się starzeją ,generują ciągłe koszty remontów , znikają tak szybko jak powstały i pozostawiają po sobie tony śmieci na naszej planecie ziemia.

[vip42]

Jesli buduje się z myślą o potomnych, to wypadałoby wybudowac dom, który powinien mieć jakąś wartość architektoniczną.

[Draagon]

Cytat

Jesli buduje się z myślą o potomnych, to wypadałoby wybudowac dom, który powinien mieć jakąś wartość architektoniczną.

Co pod tym pojęciem rozumiesz ?

[vip42]

http://www.jozefslawinski.pl/mwwwd/omnie/m...chen2/li201.jpg

[vip42]

Cytat

Co pod tym pojęciem rozumiesz ?

Chodzi mi o to, że jeśli tworzę coś co ma być dla następnych pokoleń to nie może to być takie zwykłe byleco.

[lukaszek1232]

Cytat

Jesli buduje się z myślą o potomnych, to wypadałoby wybudowac dom, który powinien mieć jakąś wartość architektoniczną.

Ja mam na myśli swoje dzieci a nie społeczeństwo dla których zostawiam pomnik ! Żeby nie pomyślały, że ojciec fuszerkę odstawił. Najlepiej będzie jak skonsultuje to z wykonawcami i architektek, który mi ten projekt przerabiał i nie będe zbędnie kalkulował tak czy inaczej. Projekt jest ogólnie nie za duży na starość uważam że w sam raz. Nie ma schodów powierzchni ok 200m jak to jeden użytkownik mocno podkreślał. A ja pytam tylko o grubość ścian na wypadek tego jak dzieci by ze mną chciały siedzieć i dobudować sobie piętro żeby miały taką możliwość na wypadek takiej sytuacji ? Rozumiecie ? Nie to że ja chcę na mus to mieć tylko chce mieć w przyszłości taką opcję. Pozdrawiam wszystkich cierpliwie mnie słuchających

[vip42]

Spoko, wystarczą chudsze mury, nawet jakby chcieli piętro dobudować.

[Jani_63]

Cytat

Chodzi mi o to, że jeśli tworzę coś co ma być dla następnych pokoleń to nie może to być takie zwykłe byleco.

Taa, Tadź Mahal

[vip42]

co innego gdy buduję dla siebie, wtedy to ma byc przede wszystkim funkcjonalne

[lukaszek1232]

Cytat

co innego gdy buduję dla siebie, wtedy to ma byc przede wszystkim funkcjonalne

Słuchaj ja też buduję dla siebie i też chcę, aby było funkcjonalne. I nie chcę popełniać za dużych błędów, aby później żałować. A w przyszłości chcę to oddać w ręce swoich dzieci, dlatego pytam. Być może to sprzedam, oddam, zawali się albo spadnie kataklizm, ale chcę żeby było to dobrze wykonane ! Dzięki za odpowiedź, że starczy chodź teraz na chwilę obecną i co z tego skoro bank powiedział NIE !