Czy jest sens ocieplać wewnętrzną ścianę styropianem ?

[Genesis72]

Chce zastosować  systemu KERMI x-net C13 (ogrzewanie ścienne )na ściane w starym budynku (ściana z wapienia)?

Czy miedzy płytami w sytemu systemu KERMI x-net C13 a ścianą bedzie sie skraplała para wodna?

  

 

[demo]

Pewnie też ściana na której chcesz kłaść to ogrzewanie jest zimną ścianą zewnętrzną. 

Ja bym w takim przypadku ją docieplił przyklejając np. multipor przynajmniej 5cm lub styropian, a jeszcze lepiej xps. Dopiero potem na to ten Kermi x-net22.

Jest taki filmik na YT gdzie pokazują ten system i w 1,30 sec widać jak wklejają te płyty na pełną spoinę.

Myślę że to jest podstawa by wkleić to tak żeby nie było żadnych szczelin i przedtem dołożyć ocieplenia jeśli to ściana zewnętrzna, bo Ci będzie ciepło uciekać do atmosfery.

 

Edytowano 9 stycznia 2020 przez demo (zobacz historię edycji)

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Jeżeli już stosować jakąś folię to paroszczelną, a nie paroprzepuszczalną. Wtedy praktycznie wyeliminuje wnikanie pary wodnej w ściany. Wtedy nie będzie miało się co skraplać i to gdziekolwiek w jej przekroju. Ale zanim zadecyduje się o ułożeniu takiej folii najpierw trzeba znać wszystkie warstwy ściany, jaki jest ich opór dyfuzyjny i grubość.

Nie bardzo rozumiem po co stosować akurat styrobeton? Izolacyjność cieplną będzie miał znacznie gorsza niż styropian, a nakładać go trudno. W systemie Kermi prawdopodobnie chodzi o zmniejszenie ucieczki ciepła przez ścianę z ogrzewaniem, szybkość i łatwość wykonania. O ile ściana ma dobrą izolację po zewnętrznej stronie to układanie materiału izolacyjnego od strony pomieszczenia w ogóle nie jest potrzebne. Zaś dobre zaizolowanie ścian od środka wcale nie jest łatwe. przy słabej izolacji zewnętrznej mogą być narażone na przemarzanie i pozostaje problem połączeń ze stropami i ścianami wewnętrznymi (liniowe mostki cieplne).

[demo]

23 minuty temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

 W systemie Kermi prawdopodobnie chodzi o zmniejszenie ucieczki ciepła przez ścianę z ogrzewaniem, szybkość i łatwość wykonania. 

Tu jest ich strona:

https://www.kermi.pl/ogrzewanie-pomieszczen/produkty/ogrzewanie-i-chlodzenie-plaszczyznowe/ogrzewanie-scienne-system-suchy-x-net-c22/

To najzwyczajniejsze ogrzewanie ścienne. A nazywa się x-net22 a nie 13, jak pisze Genesis72.

Edytowano 9 stycznia 2020 przez demo (zobacz historię edycji)

[Genesis72]

Ściana jest jednolita, sorry chodziło mi o folie  paroszczelną

Nie mam ocieplenia zewnetrznego

W tym systemie widze, że rurki sa układane na styropiania (twardym) tylko, że ma wyciete rowku na rurki

Chce wylac panele ze styrotobetonu który juz bdzie mial rowki na rurki

Panele bedą układane na ściane. Rurki fi 16 (nie spotkałem si z mniejszym rozmiarem) pomiedzy panelami połącze złączkami

Chodzi mi tu głownie o zredukowanie kosztów

Czy  folie paroszczelną można zastąpić folia w płynie?

Wychodzi mi, abym uzyskał U=ok 0,35 przy ścianie lambda = ok 0,77 to bym musiał dać przynajmniej 15 cm styropianu lambda = 0,04

Styrobeton ma lambde od 0,06 do 0,24 (w zależności ile da sie cementu)

Edytowano 9 stycznia 2020 przez Genesis72 (zobacz historię edycji)

[demo]

Robisz eksperyment więc skutki tego mogą być różne. Pewnie też nikt Ci tu nie odpowie odpowiedzialnie jakie one będą.

Jakie widzę problemy ?. Zwróć uwagę na to że w systemie Kermi, rurki stykają się z ta blachą która pełni rolę radiatorów rozprowadzających ciepło po całej powierzchni tych płyt.

Ty stosując tylko ten styrobeton dość dobrze zaizolujesz te rurki i będziesz miał bardzo małą efektywność grzania.

Więc chyba musisz wziąć dużą poprawkę i odpowiednio powiększyć powierzchnię grzewczą, lub zagęścić system ułożenia rurek.

1 godzinę temu, Genesis72 napisał:

 

Czy  folie paroszczelną można zastąpić folia w płynie?

Jasne że można. ale uważam że nie ma takiej potrzeby, bo sam styrobeton jest odporny na wodę i wilgoć.

Edytowano 9 stycznia 2020 przez demo (zobacz historię edycji)

[Gość mhtyl]

2 godziny temu, Genesis72 napisał:

W tym systemie widze, że rurki sa układane na styropiania (twardym) tylko, że ma wyciete rowku na rurki

Chce wylac panele ze styrotobetonu który juz bdzie mial rowki na rurki

Ty sobie sprawdź ile ten wynalazek kosztuje to raz i po drugie kto to stosuje i ile osób się na to skusiło to odejdzie Ci ochota aby się w to bawić.

Edytowano 9 stycznia 2020 przez mhtyl (zobacz historię edycji)

[demo]

 Ale on pisze że chce wykonać coś na wzór tego Kermi a nie kupować cały system. Tak to zrozumiałem, może źle, ale też on piszę trochę skacząco więc o pomyłkę nietrudno.

 

Natomiast co do samej idei ogrzewania ściennego to wbrew pozorom coraz więcej ludzi korzysta z takich systemów, bo to nic innego jak zwykłe alternatywne grzejniki ścienne których nie widać.

Edytowano 9 stycznia 2020 przez demo (zobacz historię edycji)

[Gość mhtyl]

Tak, on chce zrobić mix, że tak to powiem a tak sie nie da. Jeżeli chce zrobić wg tej firmy ogrzewanie ścienne to uważam że takie chodzenie na skróty  nie poprawi działania sytemu. Ktoś wymyślił dany system, sprawdził go  i daje gwarancję na poprawność jego działania ale pod warunkiem że jest zrobiony tak jak producent zaleca.

Co do stosowania ogrzewania  ściennego to zwykli, szarzy inwestorzy mało kiedy to stosują. Może nie są świadomi istnienia takie czegoś albo cena ich odpycha.

[demo]

1 minutę temu, mhtyl napisał:

. Może nie są świadomi istnienia takie czegoś albo cena ich odpycha.

Pewnie jedno i drugie, ale np. w Niemczech jest kilka takich firm oferujących systemy podobne do Kermi.

[Gość mhtyl]

Jeżeli już o Niemczech mówimy to wiele lat zanim do Polski zawitał Ytong na klej tam był znany. To samo co z ogrzewaniem podłogowym no i teraz być może rozpowszechni się ogrzewanie ścienne.

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

A co stoi na przeszkodzie żeby ściany tego domu pokryć izolacją od zewnątrz? Wtedy wystarczy na ścianach ułożyć rurki i pokryć je jedynie nieco pogrubioną warstwą tynku. Wystarczy 2,5 cm dla typowych rurek 16 mm.

Drugie zasadnicze pytanie to jakie ma być źródło ciepła? Bo jeżeli ma to być kocioł na węgiel pelety lub drewno to znacznie prostsze będzie zrobienie ogrzewania tylko na części ściany, zasilanego wodą o temperaturze typowej dla grzejników.

Ogrzewanie na całej powierzchni ściany będzie uzasadnione w przypadku pompy ciepła lub kondensacyjnego kotła gazowego.

[demo]

17 minut temu, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

A co stoi na przeszkodzie żeby ściany tego domu pokryć izolacją od zewnątrz?

Pisze że to w starym budynku, więc mogą być różne ograniczenia.

 

[zenek]

7 godzin temu, demo napisał:

Natomiast co do samej idei ogrzewania ściennego to wbrew pozorom coraz więcej ludzi korzysta z takich systemów, bo to nic innego jak zwykłe alternatywne grzejniki ścienne których nie widać.

Mnie sie wydaje, że to nie to samo, bo inna jest cyrkulacja powietrza, trudniejsze jest usuniecie awarii, jest też droższe od tradycyjnej instalacji. Wydaje mi się też, że grzanie najpierw ściany, a potem wnętrza -to większe straty ciepła. Jedyne co - to chyba komfort może być większy (ale nie wiem na ile odzuwalny)  i chyba brak możliwości skraplania pary w ścianie (to ważne).

Ale to dotyczy tylko tego fragmentu ścian w kórych jest instalacja.

 

Wydaje mi się, że elektryczna wersja tego ogrzewania by była tańsza w zakładaniu, wygodniejsza i mniej awaryjna - ale droższa w eksploatacji.

 

Ale - siię nie upieram - nie wybrałbym tej opcji - ale nie krytykuję całkowicie.

Edytowano 9 stycznia 2020 przez zenek (zobacz historię edycji)

[Genesis72]

Tak tez można o podłogowym ogrzewaniu powiedzieć, że najpierw podłoga musi się "nagrzać"  a potem pomieszczenie

 

Ogrzewanie ścienne głównie polega na ogrzewaniu przez promieniowanie

Ogrzewanie będzie gazowe - piec kondensacyjny

Zależy mi na obniżeniu temp spalin i temp wody i dlatego muszę mieć duże powierzchnię od oddawania ciepła

Chodziło mi, że rurki w ogrzewaniu ściennym nie będą "wtopione" w styrobeton/styrobian, tylko będą rowki zrobione.

W tym systemie rurki są na labelach (blachach) (sztucznie sie zwiększa powierzchnię do przekazywania ciepła- coś w rodzajiu radiatorów) tez che zastosowac blachy

Czy im grubsza jest blacha tym lepiej?

Albo jak jak tu

 

Edytowano 10 stycznia 2020 przez Genesis72 (zobacz historię edycji)

[zenek]

2 godziny temu, Genesis72 napisał:

Tak tez można o podłogowym ogrzewaniu powiedzieć, że najpierw podłoga musi się "nagrzać"  a potem pomieszczenie

Ale cyrkulacja jest inna, ciepło naturalnie idziee w górę - poza tym ogrzewasz wewnętrzne stropy, a nie zewnętrzne ściany.

Le się nie upieram, choc kiedyś dużo na temat promienników itp, sposobów czytałem pod kątem swoich potrzeb.

[Genesis72]

http://www.instalacjebudowlane.pl/9710-23-53-ogrzewanie-scienne--wady-zalety-przeglad.html

[demo]

1 godzinę temu, zenek napisał:

 - poza tym ogrzewasz wewnętrzne stropy, a nie zewnętrzne ściany.

Nie ma takiej zasady, możesz to montować na wewnętrznych ścianach, a tym bardziej gdy zewnętrzne nie są dobrze docieplone.

12 godzin temu, zenek napisał:

Mnie sie wydaje, 

  Wydaje mi się też, że grzanie najpierw ściany

 

Wydaje mi się, 

 

Ale - siię nie upieram - nie wybrałbym tej opcji - ale nie krytykuję całkowicie.

"Wydaje mi się", nie może zastępować rzetelnej wiedzy, a to w Twoim przypadku jest już  regułą. Nie wiem, ale wydaje mi się więc sobie napiszę, trochę pokrytykuję.....a co tam. Więc może naucz się a potem zastanów czy coś napisać.

https://www.instalator.pl/2015/10/grzanie-w-scianie-czyli-wodne-ogrzewanie-plaszczyznowe/ 

Edytowano 10 stycznia 2020 przez demo (zobacz historię edycji)

[Genesis72]

Czy spotkaliście się z rurka pex 14 mm?

Powszechne są rurki pex 16mm

[demo]

Tak są, np. tu:

https://allegro.pl/oferta/rura-tech-pex-c-14x2-do-ogrzewania-i-chlodzenia-8075955988?reco_id=134fbd12-33a3-11ea-a409-b026284b9cc0&sid=1147bbb04b955b96a226cab2e664258d9124ef0862320b2d7366fdd6604cf017

lub tu:

https://allegro.pl/oferta/kan-rura-14-x-2-pe-xc-push-kan-therm-pex-8696967975

albo takie coś od Purmo:

https://allegro.pl/oferta/purmo-rura-pexpenta-14x2mm-600m-pex-do-podlogowki-7396109372

A tu z płaszczem alu od Kantherm:

https://allegro.pl/oferta/rura-wielowars-pex-c-al-pehd-platinum-fi-14x2-8495557588

Edytowano 10 stycznia 2020 przez demo (zobacz historię edycji)

[Genesis72]

DZIĘKI

Z tego wynika, że będzie lepsza do ogrzewania ściennego rurka fi 14 niż fi 16

Edytowano 10 stycznia 2020 przez Genesis72 (zobacz historię edycji)

[Genesis72]

Czy ma to jakieś znaczenie, czy rurka (przewód grzejny) będzie z płaszczem aluminiowym?

Może rurka z płaszczem aluminiowym więcej ciepła odda?

Jaka rurkę mi doradzacie?

[MrTomo]

Warstwa aluminiowa ma za zadanie zwiększenie wytrzymałości rurki.

[Genesis72]

Rozumiem, że te z płaszczem aluminiowym będą lepsze niż zwykłe

[demo]

Ta z alu po zgięciu trzyma kształt, czasami to się przydaje. 

A fachowo nazywa się to - brak pamięci kształtu.

Edytowano 20 stycznia 2020 przez demo (zobacz historię edycji)

[Genesis72]

W sklepie widziałem rure PE-RT/AL/PE-RT 16 mm za 2.58

rury do ogrzewania muszą mieć barierę antydyfuzyjną zabezpieczającą przed przenikaniem tlenu do ich wnętrza. Mogą być wykonane:

z polietylenu sieciowanego (PE-X);

z polipropylenu (PP);

z polibutylenu (PB);

wielowarstwowe

z wkładką z aluminium (na przykład PE-X/Al/ PE-X).

 

Czy może byc rura 16 mm zamiast 14mm ?

Z tego co czytałem, zaleca się rurę 14 mm. Dlaczego lepsza jest rura 14 mm (oprócz mniejszej bezwładności, mniej wody w układzie)? 

Czy mogą być jakies kłopoty z odpowietrzaniem?

Jeżeli zastosuje 16 mm to będę miał większą bezwładność ogrzewania (więcej wody w układzie)

Edytowano 21 stycznia 2020 przez Genesis72 (zobacz historię edycji)

[demo]

Myślę że różnica w objętości wody w układzie nie ma w tym przypadku żadnego znaczenia.

Przy takim układzie stosuje się i tak odpowietrzanie dynamiczne więc to też nie problem.

[Genesis72]

Czyli swobodnie można stosować rurki 16 mm?

 

[MrTomo]

4 minuty temu, Genesis72 napisał:

Czyli swobodnie można stosować rurki 16 mm?

 

Ja zastosowałbym bez obaw.

Rurka 16mm będzie miała odrobinę mniejsze opory niż 14mm

2 godziny temu, Genesis72 napisał:

Z tego co czytałem, zaleca się rurę 14 mm

Podaj jakieś źródło 

Może chodzi o samo wyginanie, że łatwiej będzie zrobić ugięcie.

 

Edytowano 21 stycznia 2020 przez MrTomo (zobacz historię edycji)

[Genesis72]

"W przypadku najczęściej stosowanych w ogrzewaniu ściennym rur wielowarstwowych PE-X/Al/PE-X, rur polietylenowych PE-X lub PE-RT o średnicy 14 mm długość wężownicy wraz z podejściem do rozdzielacza nie powinna przekraczać 80 mb."

https://www.instalator.pl/2015/10/grzanie-w-scianie-czyli-wodne-ogrzewanie-plaszczyznowe/

Chyba, że źle to zrozumiałem :))

 

[MrTomo]

Możesz spokojnie dać pex 16.

 

Zobacz np. tutaj.

https://www.ogrzewnictwo.pl/artykuly/ogrzewanie-plaszczyznowe/ogrzewanie-scienne-i-sufitowe/jak-zamontowac-ogrzewanie-scienne

http://www.instalacjebudowlane.pl/9710-23-53-ogrzewanie-scienne--wady-zalety-przeglad.html

[Genesis72]

Dzięki

[demo]

1 godzinę temu, MrTomo napisał:

 

Może chodzi o samo wyginanie, że łatwiej będzie zrobić ugięcie.

 

Łatwiej i po mniejszym promieniu co da większe zagęszczenie tych meandrów.

Czyli większa ilość rurki na metrze kwadratowym.

Przy rurce 16 z kolei masz większą ilość czynnika grzewczego na metrze, w sumie być może na jedno wychodzi.

[Genesis72]

System suchy spowoduje, że sa puste przestrzenie (rurki nie są szczelnie przykryte tynkiem)

Pytanie

Czy w tych przestrzeniach  nie zalęgną nie robaki, czy nie stworzy się idealnych warunków dla nich?

Czy wobec tego nie lepszy byłby system mokry (przykrycie rurek tynkiem)

Edytowano 27 stycznia 2020 przez Genesis72 (zobacz historię edycji)

[Genesis72]

Witam

Najprawdopodobniej zdecyduje sie wtopić rurki, jaki tynk zastosować,

Czy tylnk cementowo - wapienny (duza ilość wapna), czy gipsowo wapienny?

Czy duzo lepszym rozwiązaniem będzie tynk Knauf MP 75 G/F Therm (niestety droższy)?

Z tego co czytałem on nie pęka i ma dobre właściwosci przewodzenia ciepła

Co ma lepszą przewodność cieplną?

"Tynk" i tak bedzie przykryty karto gipsem, aby wyrównać wszystko

 

 

Edytowano 28 stycznia 2020 przez Genesis72 (zobacz historię edycji)

[Gość]

8 minut temu, Genesis72 napisał:

"Tynk" i tak bedzie przykryty karto gipsem, aby wyrównać wszystko

Nie uważasz, że wystarczy dobrze położyć sam tynk, a nie dodawać izolatora? A jeszcze pewnie płyty klejone na placki ...

 

Albo może na stelażu i wypełnienie wełną mineralną

 

No nie, żartuję...

[Genesis72]

Chcę "wtopić" rurki, aby iniknąć pustych przestrzeni w ścianie

Z tego co czytałem to tynk cementowo-wapienny ma wększy współczynnik

 https://domenergooszczedny.eu/pl/content/16-wspolczynniki-lambda 

niż tyk gipsowo wapienny

Czy można tez takie "wypełnienie" traktować jako radiator, aby sie po całej powierzchni ściany rozeszło ciepło

Edytowano 28 stycznia 2020 przez Genesis72 (zobacz historię edycji)

[demo]

53 minuty temu, uroboros napisał:

Albo może na stelażu i wypełnienie wełną mineralną

 

No nie, żartuję...

Jak to dobrze że mam najzwyczajniejsze w świecie kaloryfery i nie muszę kombinować jak koń pod górę.

Dodam też że nie czuję zimna w stopy, ale chodzę po domu w kapciach.

Podobno chodzenie na boso po twardym, sprzyja powstawaniu platfusa.

[Gość]

2 godziny temu, demo napisał:

Podobno chodzenie na boso po twardym, sprzyja powstawaniu platfusa.

Ostatnie badania mówią, że powinno się uczyć chodzić i potem jak najwięcej chodzić właśnie na bosaka...

 

3 godziny temu, Genesis72 napisał:

Chcę "wtopić" rurki

I tak zostaw! Żeby już gipsu tam nie pakować, można atlasową gładzią REKORD wyrównać.

https://www.atlas.com.pl/produkt/atlas-rekord-530-515/

[demo]

51 minut temu, uroboros napisał:

Ostatnie badania mówią, 

Ostatnie badania chamerykańskich uczonych dowodzą, że gdyby tak do rurki o średnicy jednego centymetra wlać cały Bałtyk, to by potrzebna była do tego ... długa rurka.!!

 

A tak na serio, to dotyczy raczej małych dzieci i po piasku lub trawie.

 

A merytorycznie, też bym to zatynkował, tynkiem takim jakim polecają firmy specjalizujące się w tego rodzaju instalacjach, lub każdym innym.

[joks]

Nivoplan + Mapeii , takie połączenie kleju i zaprawy CW , nakłada się jak klej a wygląda jak tynk cementowo wapienny .

[Gość]

2 godziny temu, joks napisał:

Nivoplan + Mapeii , takie połączenie kleju i zaprawy CW

Ciekawe co na to powie jakiś technolog z Mapei

 

Też mam pewne myki, ale nie powiem...

Ale z Atlasa

[MrTomo]

Ja to się zastanawiam czy taką ścianę trzeba potem jakoś wygrzewać, ta jak posadzkę?

Nie popęka to?

Nie trzeba tam jakiejś siatki wtopić?

To cienkie będzie

[Genesis72]

Witam

zalecają tynkowanie na siatkę z otworami min 7x7mm.

Zalecają aby rurki nie "leżały" bezpośrednio za izolacji

https://www.purmo.com/pl/produkty/ogrzewanie-podlogowe/railjet.htm

Rurki maja być ciepłe 

   

Mam pytanie, czy pozostawiając pustą-ciepłą przestrzeń z ścianie - czy nie tworzy się dobrego środowiska dla insektów?

Czy taka przestrzeń  nie powinna byc czymś trwałym wypełniona?

Edytowano 30 stycznia 2020 przez Genesis72 (zobacz historię edycji)

[MrTomo]

19 godzin temu, Genesis72 napisał:

Mam pytanie, czy pozostawiając pustą-ciepłą przestrzeń z ścianie - czy nie tworzy się dobrego środowiska dla insektów?

Czy taka przestrzeń  nie powinna byc czymś trwałym wypełniona?

Jaką pustą przestrzeń?

[Genesis72]

Witam

Sorry może sie źle wyraziłem

"Pusta przestrzen" to np wypełnienie styropianem lub wełną mineralna przestrzeni

 

Wczoraj rozmawiałem z Wujkiem, ma ocieplenie zrobione w środku wewnętrzne

Wełna mineralna jest lepsza, gdyż jest "agresywna" dla myszy, styropian z łatwością mysz sobie przegryzie.

 

Mam pytanie odnośnie odpowietrznika i separatora

Czy wystarczy mięć w układzie dobry odpowietrznik automatyczny na powrocie do pieca?

Edytowano 31 stycznia 2020 przez Genesis72 (zobacz historię edycji)

[MrTomo]

1 godzinę temu, Genesis72 napisał:

Czy wystarczy mięć w układzie dobry odpowietrznik automatyczny na powrocie do pieca?

Na powrocie?

A co ma tam odpowietrzać?

1 godzinę temu, Genesis72 napisał:

"Pusta przestrzen" to np wypełnienie styropianem lub wełną mineralna przestrzeni

Ale gdzie? Jaka wełna? Chcesz izolować rurki wełną?

Wydawało mi się, że chciałeś rurki przykryć tynkiem.

 

[Genesis72]

sorry

za kotłem w najwyższym punkcie

separator montuje się również za kotłem

z tym że separator jest przepływowy

 

18 minut temu, MrTomo napisał:

Na powrocie?

A co ma tam odpowietrzać?

Ale gdzie? Jaka wełna? Chcesz izolować rurki wełną?

Wydawało mi się, że chciałeś rurki przykryć tynkiem.

 

Między ściana na rurkami

Czyli

Ściana zewnętrzna>Wełna mineralna> rurki do ogrzewania ściennego >karton gips>Pokój

 

18 minut temu, MrTomo napisał:

 

 

Edytowano 31 stycznia 2020 przez Genesis72 (zobacz historię edycji)

[MrTomo]

25 minut temu, Genesis72 napisał:

 

Czyli

Ściana zewnętrzna>Wełna mineralna> rurki do ogrzewania ściennego >karton gips>Pokój

 

 

Acha - teraz rozumiem.

Tylko to raczej tak:

Ściana zewnętrzna>Wełna mineralna>folia paroizolacyjna (refleksyjna?)> rurki do ogrzewania ściennego >karton gips>Pokój

 

[Genesis72]

Dzięki

 

Z tego co czytałem, to chyba nie warto rezygnować z separatora, pomimo że jest odpowietrznik automatyczny?