Zestawy: Róża Ocean Niebo Wiosna Betoniarka Jajoszczypiorny Bruk Wrota Hadesu Purpurowy obłęd Smok
Wzór: Czysty Fale Notes Ostre Drewno Kamień Skóra Miód Pionowy Trójkąty
Zaloguj się, aby obserwować  
Ewa Belska

Dom energooszczędny

Wraz z mężem chcemy budować dom energooszczędny.Mamy problem z wyborem projektu.Czy aby budować taki dom potrzebuje szczególnie dobranego projektu?Różnie sprawa wygląda w poszczególnych biurach projektowych.Proszę o poradę!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Każdy dom można zaprojektować jako energooszczędny. Później, jeżeli założenia są poprawne i buduje się go zgodnie z projektem i sztuką budowlaną można energooszczędne cudo wybudować.
Proponuję jednak wpisać w google frazę "dom energooszczędny", później tutaj można pytać o szczegóły, ponieważ pojęcie energooszczędności jest bardzo obszerne, aby go w jednym poście opisać.
Dobrym pomysłem jest też zamówienie sobie katalogu projektów domów w kilku najbardziej popularnych studiach projektowych. W tych katalogach jest kompendium wiedzy, w sam raz dla początkującego inwestora. Edytowano przez Karlsen (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Wraz z mężem chcemy budować dom energooszczędny.Mamy problem z wyborem projektu.Czy aby budować taki dom potrzebuje szczególnie dobranego projektu?Różnie sprawa wygląda w poszczególnych biurach projektowych.Proszę o poradę!



Warto pamiętać, że wartość wskaźnika EP najbardziej widoczna czy to w świadectwie czy w projektowanej charakterystyce energetycznej nie oznacza energooszczędności zawsze - http://www.rockwool.pl/media/informacje-pr...acje?Press=2343, http://swiadectwo.builddesk.pl/ep_ek_eu.php

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jeżeli chcecie zbudować prawdziwy dom energooszczędny, to musicie być gotowi na parę wyrzeczeń oraz przygotowani na wydanie większej kaski, ale o tym pewnie wiecie icon_smile.gif.

Oczywiście, że musicie mieć specjalnie przygotowany projekt, a projekty lipińskich wg mnie są słabe.

Do rzeczy.

Przede wszystkim musicie zdecydować się na jak najbardziej prosta i zwartą bryłę budynku (najlepiej na planie prostokąta lub kwadrata).

Zrezygnujcie z garażu na rzecz wiaty samochodowej (chyba że bardzo, ale to bardzo chcecie garaż, wtedy musicie ocieplić go od środka).

Zrezygnujcie z jakichkolwiek balkonów.

Dom najlepiej parterowy, na 100% bez poddasza użytkowego.

To takie główne, najważniejsze wg mnie informacje. Jednak żeby zbudować na prawdę dom energooszczędny to trzeba wziąć pod uwagę jeszcze masę spraw, o których wiele osób nie ma nawet zielonego pojęcia.

Pozdrawiam!

Najlepiej bez okien połaciowych.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Zrezygnujcie z garażu na rzecz wiaty samochodowej (chyba że bardzo, ale to bardzo chcecie garaż, wtedy musicie ocieplić go od środka).
Zrezygnujcie z jakichkolwiek balkonów.
Dom najlepiej parterowy, na 100% bez poddasza użytkowego.



Nie mogę zgodzić się z kwestiami powyżej. Garaż może być w bryle budynku i również ocieplony od zewnątrz, jak reszta budynku. Jest wówczas ciągłość ocieplenia. Dobrze zaizolowane termicznie poddasze użytkowe minimalizuje straty ciepła przed połać dachu. Wybór odpowiedniej techniki montażu ocieplenia minimalizuje także straty ciepła przez płytę balkonową. Co do zwartej budowy się zgadzam. Duże okna od południa i jak najmniej okien od północy. W przypadku budowy domu energooszczędnego ważna jest kwestia kompilacji wielu parametrów. Jak pisał jeden z Przedmówców temat rzeka.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Nie mogę zgodzić się z kwestiami powyżej. Garaż może być w bryle budynku i również ocieplony od zewnątrz, jak reszta budynku. Jest wówczas ciągłość ocieplenia



icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif

Jaka ciągłość ocieplenia ?

To tak, jakby powierzchnię ściany sąsiadującej z garażem ocieplić tylko wrotami garażowymi ! icon_evil.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Nie mogę zgodzić się z kwestiami powyżej. Garaż może być w bryle budynku i również ocieplony od zewnątrz, jak reszta budynku. Jest wówczas ciągłość ocieplenia. Dobrze zaizolowane termicznie poddasze użytkowe minimalizuje straty ciepła przed połać dachu. Wybór odpowiedniej techniki montażu ocieplenia minimalizuje także straty ciepła przez płytę balkonową. Co do zwartej budowy się zgadzam. Duże okna od południa i jak najmniej okien od północy. W przypadku budowy domu energooszczędnego ważna jest kwestia kompilacji wielu parametrów. Jak pisał jeden z Przedmówców temat rzeka.



Wybacz, ale chyba jeszcze sporo musisz się poduczyć w kwestii budownictwa, tym bardziej domów energooszczędnych.
Dopóki nie będziesz ogrzewać garażu to będzie w nim zimno. Ogrzanie garażu generuje spore koszty i jest bez sensu, jeżeli myślimy o oszczędnościach na ogrzewanie to stawiamy wiatę.

Bardzo ciężko, a właściwie niemożliwe jest dobrze zaizolować poddasze użytkowe, ze względu na krokwie, okna itd. dlatego wełnę układamy na suficie, zaklejamy folia, zabudowa sufitu z płyt GK i wtedy mamy bardzo dobrą szczelność.e albo nie

Co do balkonu, to są specjalne izolatory, które pomagają obniżyć straty, ale kosztują sporo i wg mnie lepiej jest zrezygnować z balkonu. albo budujemy energooszczędnie albo nie.

Podrawiam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
passiv - miło że wpadłes, mam tylko nadzieję że zostaniesz na dłużej icon_smile.gif
co do garażu i balkonu - to pełna zgoda....

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Strat ciepła przez przenikanie przegród nie ominiemy, możemy je jedynie zminimalizować. Największe straty są i tak przez wentylację grawitacyjną i tutaj możemy użyć rekuperatora... plus do tego solary, zasobnik i kocioł na biomasę. Energia pierwotna przy takim rozwiązaniu powinna spełniać warunki domu ekologicznego icon_razz.gif ale czy energia użytkowa będzie w skali domu energooszczędnego? trzeba by policzyć do konkretnego domu... icon_smile.gif Edytowano przez DPS STUDIO (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Strasznie mi się podoba kilka projektów tej pracowni i jako potencjalny inwestor chciałbym się dowiedzieć czemu miałbym z niej nie skorzystać icon_smile.gif nie proszę o nic innego jak o opinię z jakimś merytorycznym argumentem icon_smile.gif Więc się tak nie oburzaj !
Bo co to za stwierdzenie, projekty tej pracowni są dobre a tamtej złe ? Chyba każda pracownia ma projekty lepsze i gorsze ? Z tym, że to też bardzo subiektywne. Edytowano przez artystakombinator (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
zbudowałem w życiu już parę naprawdę energooszczędnych domów i wiem, że dom energooszczędny i garaż, balkony, czy piwnica zupełnie się wykluczają. myślę, że to wystarczające argumenty, a jak nie to trudno, więcej argumentów nie będzie :P

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Wszystko się da, podobnie jak z parasolką... tylko jakim kosztem.

A okna jak to okna... nie tylko mogą być, ale nawet powinny.
Ważne żeby były rozmieszczone na odpowiedniej elewacji względem kierunku północ - południe.
Od strony północnej możliwie ograniczone przeszklenia, a od południowej wyeksponowane, ale tak żeby latem nie dochodziło do przegrzewania pomieszczeń.
Z okien dachowych, jeśli jest taka możliwość najlepiej zrezygnować całkowicie.
  • Lubię to 3

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
po raz kolejny i pewnie nie ostatni zgadzam sie z Janim, sa tacy fachowcy ze wyczaruja CI doslownie wszystko, ale nie o to chodzi.

co do okien to dodam, że liczy si enie tylko odpowiednie usytuowanie, ale takze poprawny i przede wszystkim dokladny montaz, w odpowiedniej technologii.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Skąd ten pomysł ? Nie widzę powodu, żeby się zniechęcać po kilku zdaniach jednego forumowicza. Nie wątpię, że wybudowanie domu energooszczędnego ma sens tylko wtedy gdy robi się to porządnie. Wracając jeszcze do tych garaży i balkonów... Chyba jednak nie jest to nieosiągalne skoro da się zrobić dom pasywny, który ma i garaż i balkon na nim icon_smile.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Chyba jednak nie jest to nieosiągalne skoro da się zrobić dom pasywny, który ma i garaż i balkon na nim icon_smile.gif



nie wiem czy to była aluzja do mnie, ale mój dom mimo posiadania garażu i balkonu nad nim, mimo energooszczędności, nawet nie zbliża się do standardu domu pasywnego....

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

... Chyba jednak nie jest to nieosiągalne skoro da się zrobić dom pasywny, który ma i garaż i balkon na nim icon_smile.gif


Cytat

Wszystko się da, podobnie jak z parasolką... tylko jakim kosztem.


Dodatkowo sprawa estetyki wizualnej. Niektóre elementy mogą się zrobić nienaturalnie grube względem innych.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Czyli jak pisałem dwa dni temu... chodzi o wypromowanie konkretnej pracowni, a cała dyskusja jest tylko otoczką.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jeżeli ktoś pisze, że nie da się zrobić domu energooszczędnego z garażem i i balkonem, a ja wpisując w wyszukiwarkę dom pasywny wychodzi mi takie coś to co ja mam na to poradzić ? icon_smile.gif Edytowano przez artystakombinator (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Zmień wyszukiwarkę, albo zdejmij filtry ustawione na inne pracownie.
Mnie na 15 wyników tylko w jednym odnośniku pojawia się promowana przez Ciebie pracownia, co świadczy że ani nie są jedyni na rynku, a tym bardziej promowane przez nich rozwiązania nie są jedynie słusznymi.
Jako potencjalny inwestor, a twierdzisz że kimś takim właśnie jesteś, coś za bardzo ci klapki na oczy opadły bo poruszasz się w obrębie tylko jednej pracowni.
A żeby było całkiem śmiesznie, tylko niektóre ich projekty można próbować zakwalifikować do standardu pasywnego.
Cała reszta (chodzi o standard Eu) jest dostępna praktycznie w każdej pracowni.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
ależ ja nie twierdzę, że jest to jedyna dobra pracownia z projektami energooszczędnymi ! Zaangażowałem się w tę dyskusję ponieważ rozbawiło mnie kilka stwierdzeń które tutaj padły icon_smile.gif np. "moim zdaniem projekty lipińskich są słabe" i parafrazując "nie da się zrobić domu energooszczędnego z garażem i balkonem".Na pytanie do pierwszego stwierdzenia, czyli: Dlaczego ? nie uzyskałem w zasadzie żadnej odpowiedzi :/ na moją odpowiedź, w dodatku namacalną dowiaduję się , że kogoś promuję. To jest śmieszne icon_smile.gif Co do ostatniego zdania to hmm nie słyszałem, żeby jakieś biuro miało w swojej ofercie tylko projekty energooszczędne. Przecież nie każdego stać na takie budowanie ! Do standardu pasywnego to tam w ogóle dosłownie kilka z tego co widziałem można zaliczyć. Podoba mi się kilka projektów, nie mówię, że nie. Ale brak konstruktywnej krytyki z Twojej strony nic nie wnosi do dyskusji :/ Dla Twojego spokoju, w dalszych dyskusjach postaram się nie używać nazwy tak znielubianego przez Ciebie biura icon_smile.gif pozdrawiam Edytowano przez artystakombinator (zobacz historię edycji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Proponuję wpisać w google: dom pasywny i kliknąć w link po wikipedii. Masz wtedy pasyw w praktyce icon_smile.gif



Jani was right

Cytat

Czyli jak pisałem dwa dni temu... chodzi o wypromowanie konkretnej pracowni, a cała dyskusja jest tylko otoczką.



niniejszym odradzam wszystkim korzystanie z w/w wymienionej, a właściwie niewymienionej pracowni - wszyscy i tak wiedzą o co chodzi...z prostego powodu - muszą być naprawdę kiepscy i mieć kiepskie projekty, skoro muszą się uciekać do tak tanich i debilnych sposobów na zdobycie klienta....
:ban:

Cytat

ależ ja nie twierdzę, że jest to jedyna dobra pracownia z projektami energooszczędnymi ! Zaangażowałem się w tę dyskusję ponieważ rozbawiło mnie kilka stwierdzeń które tutaj padły icon_smile.gif np. "moim zdaniem projekty lipińskich są słabe" i parafrazując "nie da się zrobić domu energooszczędnego z garażem i balkonem".Na pytanie do pierwszego stwierdzenia, czyli: Dlaczego ? nie uzyskałem w zasadzie żadnej odpowiedzi :/ na moją odpowiedź, w dodatku namacalną dowiaduję się , że kogoś promuję. To jest śmieszne icon_smile.gif Co do ostatniego zdania to hmm nie słyszałem, żeby jakieś biuro miało w swojej ofercie tylko projekty energooszczędne. Przecież nie każdego stać na takie budowanie ! Do standardu pasywnego to tam w ogóle dosłownie kilka z tego co widziałem można zaliczyć. Podoba mi się kilka projektów, nie mówię, że nie. Ale brak konstruktywnej krytyki z Twojej strony nic nie wnosi do dyskusji :/ Dla Twojego spokoju, w dalszych dyskusjach postaram się nie używać nazwy tak znielubianego przez Ciebie biura icon_smile.gif pozdrawiam



a dalszy komentarz i pójście w zaparte....żałosne....poszukaj sobie innego forum do reklamy, może będziesz mieć więcej szczęscia...tutaj nie jesteś mile widziany....
:bandit: :krzeslo:

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
O rany, mam wrażenie jakbym gadał ze ścianą. Ale trudno. Postaram się wytłumaczyć jeszcze jaśniej icon_smile.gif moja propozycja nie miała na celu pokazania, że po wpisaniu w wyszukiwarce dom pasywny pojawi się masa odnośników najlepszego na świecie biura architektonicznego. Była to jedynie odpowiedź na tezę, że energooszczędnego domu się nie da wybudować z garażem i balkonem ! Jak się nie da to dlaczego pod Wrocławiem taki stoi ? Tylko tyle. Mam nadzieję, że pomogłem w czytaniu ze zrozumieniem icon_smile.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

co do okien to dodam, że liczy si enie tylko odpowiednie usytuowanie, ale takze poprawny i przede wszystkim dokladny montaz, w odpowiedniej technologii.


głębokie i tajemnicze
tak jak i Twoje pojęcie idei pasywności, którą to zbyt upraszczasz i zawężasz moim zdaniem (vide wpis w poście #6)

no i (również moim zdaniem) trochę przereklamowana jest ta idea
bliżej urzeczywistnienia jest idea energooszczędności poważnie traktowanej,
a niedługo, dzięki eurokomunie i jej dyrektywom, obowiązek budowy "niemal zeroenergetycznego budynku" (cokolwiek by to znaczyło) stanie się i tak faktem, czy chce się tego czy nie

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

głębokie i tajemnicze
tak jak i Twoje pojęcie idei pasywności, którą to zbyt upraszczasz i zawężasz moim zdaniem (vide wpis w poście #6)

no i (również moim zdaniem) trochę przereklamowana jest ta idea
bliżej urzeczywistnienia jest idea energooszczędności poważnie traktowanej,
a niedługo, dzięki eurokomunie i jej dyrektywom, obowiązek budowy "niemal zeroenergetycznego budynku" (cokolwiek by to znaczyło) stanie się i tak faktem, czy chce się tego czy nie



hehe kolego po prostu zbyt duzo zebow zjadlem na budowaniu tego typu domach, by teraz wszystkim opisywac co i jak i dlaczego ze wszystkimi szczegolami, poza tym nikt nie musi mi wierzyc itd..

co do forumowicza artystakombinator:
czlowieku nikt tu nie napisal ze "sie nie da", wrecz przeciwnie, pisali Ci ze wszystko sie, a to ze sie nie da wywnioskowales sobie sam, czyli mozna stwierdzic ze nie potrafisz odpowiednio przetworzyc i przeanalizowac tekstu pisanego. a moze w ogole nie umiesz czytac? co do projektow lipinskich to wytluamczylem Ci czemu wg mnie sa slabe, a ze nie kumasz to bardzo mi przykro

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

zbudowałem w życiu już parę naprawdę energooszczędnych domów i wiem, że dom energooszczędny i garaż, balkony, czy piwnica zupełnie się wykluczają. myślę, że to wystarczające argumenty, a jak nie to trudno, więcej argumentów nie będzie :P


Z tej wypowiedzi można wnioskować, że się nie da. Co więcej można by pomyśleć że każdy dom energooszczędny z balkonem i garażem jest słaby

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Z tej wypowiedzi można wnioskować, że się nie da. Co więcej można by pomyśleć że każdy dom energooszczędny z balkonem i garażem jest słaby



a uwazasz ze dom ktorego ep ledwo osiaga poziom domu energooszczednego jest dobry?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

a uwazasz ze dom ktorego ep ledwo osiaga poziom domu energooszczednego jest dobry?


uważam, że to zależy od wielu czynników. Ale zgadzam się, że jak na energooszczędny to nie jest rewelacyjny wynik.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

hehe kolego po prostu zbyt duzo zebow zjadlem na budowaniu tego typu domach, by teraz wszystkim opisywac co i jak i dlaczego ze wszystkimi szczegolami, poza tym nikt nie musi mi wierzyc itd..

to po kiego w ogóle się udzielać na forum???

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
a ja nie rozumiem. passiv poopowiadał jakim to jest fachowcem a wypytuje o wskaźnik Ep, którego używa do oceny projektu domu...Jako laik w tym temaci postanowiłem zagłębić się w temat troszkę i okazuje się, że Ep niewiele mówi o projekcie. Istotny jest wskaźnik Ea czyli jak to będzie używane do dopłat NFOSiGW wskaźnik EuCo.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Istotny jest wskaźnik Ea czyli jak to będzie używane do dopłat NFOSiGW wskaźnik EuCo.


Raczej Eu icon_smile.gif

Trochę prostszej teorii:
EU – ta wartość świadczy o jakości konstrukcji domu. Generalnie – im mniejsza wartość EU, tym mniej ciepła tracimy przez przegrody zewnętrzne budynku. Dążenie do jak najmniejszej wartość EU wynika wprost z zasady Trias Energetica – przede wszystkim ograniczyć straty ciepła. Teoretycznie, możemy uzyskać niskie koszty ogrzewania w domu, gdzie przegrody są słabo izolowane, ale musimy wtedy zużyć dużo paliwa oraz musi być ono bardzo tanie. Tanie paliwo (na przykład węgiel) nigdy nie jest komfortowe w użytkowaniu. Z czasem decydując się na zastosowanie wygodniejszego paliwa (gazu ziemnego) musimy się liczyć ze znacznym wzrostem kosztów ogrzewania, ponieważ straty ciepła pozostają na niezmienionym poziomie. Decydując się na bardzo dobrą izolacyjność ścian mamy komfort zastosowania praktycznie dowolnego źródła ciepła. Nawet to „drogie” może się okazać dobrym rozwiązaniem, ponieważ nie będziemy go potrzebowali dużo. Warto pamiętać – EU powinno być jak najmniejsze.

EK – ta wartość opisuje nam ilość energii potrzebnej w domu po uwzględnieniu sprawność systemów ogrzewania i przygotowania ciepłej wody. Jeżeli wartość EK jest niewiele większa od EU, znaczy to, że w domu przewidziano wysokosprawny kocioł, dobrze zaprojektowaną, izolowaną instalację oraz sterowanie systemem ogrzewania. Jeżeli EK jest znacznie większe od EU – oznacza to niską sprawność elementów układu ogrzewania i c.w.u. Warto wiedzieć, że kotły zasilane „tanim” paliwem (węgiel, drewno) mają zdecydowanie mniejszą sprawność niż kotły gazowe. Czyli potrzebują zdecydowanie więcej paliwa aby wyprodukować tę samą ilość energii, niż na przykład nowoczesny kocioł kondensacyjny. Często zachwalane ogrzewanie kominkiem bazuje na wyjątkowo tanim paliwie, ale sprawność nie przekracza 50%. Oznacza to ogromne ilości drewna, jakie należy spalić aby w wystarczającym stopniu ogrzać dom. Wartość EK po uwzględnieniu rodzaju paliwa oraz jego wartości opałowej można wykorzystać do szacowania kosztów ogrzewania domu. Wartość EK może być mniejsza od EU w przypadku zastosowania urządzeń o sprawności powyżej 100% (pompy ciepła)

EP – ta wartość świadczy o „ekologiczności” naszego domu. Poszczególne rodzaje paliw mają przyznane współczynniki pokazujące na ile szkodliwe dla środowiska jest ich pozyskanie. I tak dla przykładu biomasa to 0,2 a elektryczność 3,0. Znaczy to, że nawet bardzo dobrze zaprojektowany dom ogrzewany elektrycznie jest uciążliwy dla środowiska, a „słaby” energetycznie opalany drewnem będzie mniej uciążliwy. Nie wnikając z poprawność tego rozumowania i szczegóły obliczeniowe warto jasno podkreślić: wartość EP nie ma żadnego związku z jakością domu i kosztami jego utrzymania. Trzeba o tym pamiętać, ponieważ jest to wartość preferowana w świadectwie energetycznym i prezentowana na honorowym miejscu. I tam kierując się niską wartością EP, a nie analizując dokładniej całego druku świadectwa energetycznego możemy wskazać jako lepszy źle zaprojektowany dom zasilany niewygodnym w eksploatacji kotłem opalanym drewnem, zamiast nowoczesnego domu wybudowanego w standardzie niskoenergetycznym, zasilanego pompą ciepła (która jest urządzeniem elektrycznym, a więc uciążliwym dla środowiska – co ma przełożenie na wartość EP na świadectwie).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Najlepsze pracownie tak jak się swego czasu orientowałam mają bardzo dużo rożnych projektów energooszczędnych w ofercie. Jak firma jest sprawdzona, to i taki plan dobrze wykona.

Inna sprawa, że nie wiem, czy gra jest warta świeczki. Dla mnie to taka trochę moda ekologiczna. Czy ktoś z Was może ma jakieś porównanie i wie, czy faktycznie można zaoszczędzić?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się

Zaloguj się, aby obserwować