Czym różnią się wełny mineralne?

[MrTomo]

Czy ktoś może mi powiedzieć czym różni się wełna w płycie (sprasowana) od wełny tej samej grubości w rolce?
Czy sprasowana ma lepsze (inne) właściwości?
Gdybym chciał wykorzystać ją na elewację zewnętrzną w konstrukcji:
max24cm>tynk ciepłochronny 4cm>wełna 5cm>pustka 2cm>folia wiatroizolacyjna>deski 22mm to lepiej użyć wełny sprasowanej czy nie ma to znaczenia?
Czy wełna w zastosowaniu jak wyżej, musi być o jakichś szczególnych właściwościach higroskopowych, czy może być pierwsza lepsza?

[Budujemy Dom - budownictwo i instalacje]

Na elewację typu suchego wykorzystuje się odpowiednią odmianę wełny o czym mówi informacja na opakowaniu (wełna o średniej gęstości).

Swoją drogą to dziwna konfiguracja ocieplenia tzw. tynk ciepłochronny to żadna izolacja a wełny powinno być przynajmniej 12 cm.

[MrTomo]

Tynk ciepłochronny na bazie perlitu jaki chce zrobic, na drodze przewodnictwa bedzie gorszy od wełny
(warstwa 4cm będzie odpowiadała około 2cm wełny), ale stworzy jednolitą warstwę hamującą ucieczkę ciepła
przez promieniowanie podczerwone. W sumie będzie to jakiś kompromis.
Co do grubości wełny - tutaj opinie są różne.

Znalazłem informację, że przy takim układzie:

24cm cegła porowana,
7,5cm wełny,
folia wiatroszczelna,
2cm pustka,
20mm deska

λ wyniesie 0,23 W/m2K

Trzeba by jeszcze doliczy tynk wewnętrzny.
To chyba wystarczy?

[Barbossa]

wystarczy do czego?
do zrobienia przegrody o kiepskich parametrach?
to tak

mógłbyś rozwinąć myśl dot. tynku z perlitem i jego właściwościach hamujących?

a jczym się różnią wełny to lektury w necie na ładnych kilka godzin, wystarczy poszukać

[MrTomo]

A jaka jest Twoja "niekiepska" przegroda
??
Co do tynku z perlitem największe doświadczenie ma w tym temacie Adam_mk a ja nie mam powodu by mu nie wierzyć.
Nie mam palnika, by przebadać kawałek skorupy z perlitu, ale mam doświadczenie w skali mikro (ocieplony bufor).
Adam twierdzi, że możesz grzać go nawet 3000stC przez pół godziny i nie poczujesz z drugiej strony ciepła.
Ja obserwuję to "tylko" przy 90stC.

Jeśli 4cm perlitu gasi 3000 stC to już to samo o czymś świadczy.
Do tego warstwa jest spójna, beż żadnych mostków. Jest paroprzepuszczalna,
chemicznie i biologicznie obojętna, odporna na wilgoć i mróz, niepalna.

[Barbossa]

aaa, to piec martenowski stawiasz
to ok

[Eksperci Knauf]

Cytat

Czy ktoś może mi powiedzieć czym różni się wełna w płycie (sprasowana) od wełny tej samej grubości w rolce?
Czy sprasowana ma lepsze (inne) właściwości?

Wełna mineralna produkowana w postaci płyt ma podwyższoną sztywność oraz gęstość, co pozwala, na jej wykorzystanie np. przy podwyższonych wymaganiach ochrony przeciwpożarowej. Dodatkowo wysoka wytrzymałość wełny mineralnej w postaci płyt na rozciąganie, zapewnia trwałość ocieplenia przy działaniu sił wiatru (a więc znajduje zastosowanie np. w przypadku termoizolacji ścian zewnętrznych, metodą BSO).

Wełna mineralna produkowana w postaci mat i pakowana w rolki znajduje zastosowanie zazwyczaj wewnątrz pomieszczeń - np. jako ocieplenie dachów skośnych lub izolacja cieplna i akustyczna ścian działowych. Taką wełnę można także zastosować do ociepleń ścian zewnętrznych - ale montaż metodą lekką-suchą.

[MrTomo]

Dziękuję pani za rzeczową odpowiedź.
Czy taką wełnę z rolki o grubości powiedzmy 10cm mogę przy robieniu elewacji trochę ścisnąć, czy też straci ona wtedy swoje właściwości?

[Jani_63]

Cytat

Jeśli 4cm perlitu gasi 3000 stC to już to samo o czymś świadczy.
Do tego warstwa jest spójna, beż żadnych mostków. Jest paroprzepuszczalna,
chemicznie i biologicznie obojętna, odporna na wilgoć i mróz, niepalna.

Mylisz odporność temperaturową z współczynnikiem przewodzenia ciepła.
Z tymi 3000oC toś przesadził na maxa, mimo wszystko.
Temperatura topnienia perlitu to 950 - 1300ºC, a początek mięknięcia - 850ºC.
Robi się z niego cegły i betony termoizolacyjne, ale temperatura pracy jest ograniczona do 800oC.
Perlit ma λ 0,045 - 0,059W/mK więc gorszą niż styropian i wełna mineralna, a jedno centymetrowa warstwa tynku perlitowego, pod względem izolacyjności cieplnej jest wstanie zastąpić 0,5cm styropianu.
Więc jak pisze Barbossa, fundujesz sobie słabą izolację termiczną dokładając do tego tylko 5-7,5cm wełny skalnej.

Cytat

Znalazłem informację, że przy takim układzie:

24cm cegła porowana,
7,5cm wełny,
folia wiatroszczelna,
2cm pustka,
20mm deska

λ wyniesie 0,23 W/m2K

Trzeba by jeszcze doliczy tynk wewnętrzny.
To chyba wystarczy?

Weź to jeszcze raz policz, dobrze radzę

[MrTomo]

Cytat

Mylisz odporność temperaturową z współczynnikiem przewodzenia ciepła.
Weź to jeszcze raz policz, dobrze radzę

Pardon - to z rozpędu.
Policzę - bo nie daje mi to spokoju.

[MrTomo]

Zatem liczę:
Tynk wewnętrzny λ = 0,7 ; R = 0,015/0,7 = 0,02
Mur (z cegły max) λ = 0,62 ; R = 0,24/0,62 = 0,39
Perlit λ = 0,07 ; R = 0,04/0,07 = 0,57
Wełna λ = 0,037 ; R = 0,05/0,037 = 1,35
Pustka λ = 0,025 ; R = 0,03/0,025 = 1,2
Deska λ = 0,2 ; R = 0,02/0,2 = 0,1
Opór przejmowania R=0,17
Razem R=3,8
--
U=1/3,8=0,26 W/m2K
--
Przy wełnie 8cm U = 0,22 W/m2K
--
Wydawało mi się, że satysfakcjonujące jest już U=0,3 W/m2K?
-- Edytowano 15 marca 2012 przez MrTomo (zobacz historię edycji)

[Eksperci Knauf]

Cytat

Czy taką wełnę z rolki o grubości powiedzmy 10cm mogę przy robieniu elewacji trochę ścisnąć, czy też straci ona wtedy swoje właściwości?

Wełna mineralna przy metodzie lekkiej-suchej montowana jest na "lekki wcisk". Oznacza to, że jest szersza o ok 1-2cm niż rozstaw profili konstrukcyjnych i dzięki temu nie trzeba jej dodatkowo mocować do ściany w sposób mechaniczny. Większe ściskanie wełny mineralnej spowoduje zmniejszenie przestrzeni powietrznych pomiędzy włóknami wełny - to z kolei będzie skutkowało gorszą termoizolacją, ponieważ powietrze także pełni funkcję izolacyjną.

[Barbossa]

ośmieliłbym się powiedzieć, że nie też, a właśnie ono, odpowiednio "ograniczone"
a U=0,3 to kicha nie satysfakcja

[MrTomo]

Cytat

ośmieliłbym się powiedzieć, że nie też, a właśnie ono, odpowiednio "ograniczone"
a U=0,3 to kicha nie satysfakcja

Przy moim obecnym U= 2,43 W/m2K to więcej niż satysfakcja

[Jani_63]

Cytat

Zatem liczę:
Tynk wewnętrzny λ = 0,7 ; R = 0,015/0,7 = 0,02
Mur (z cegły max) λ = 0,62 ; R = 0,24/0,62 = 0,39
Perlit λ = 0,07 ; R = 0,04/0,07 = 0,57
Wełna λ = 0,037 ; R = 0,05/0,037 = 1,35
Pustka λ = 0,025 ; R = 0,03/0,025 = 1,2
Deska λ = 0,2 ; R = 0,02/0,2 = 0,1
Opór przejmowania R=0,17
Razem R=3,8
--
U=1/3,8=0,26 W/m2K
--
Przy wełnie 8cm U = 0,22 W/m2K
--
Wydawało mi się, że satysfakcjonujące jest już U=0,3 W/m2K?
--

Wrzuciłem Twoje dane do programu obliczeniowego i coś nie jest nie tegens, bo wychodzi zupełnie inne "U"
Druga sprawa to opór pustki powietrznej osłoniętej deską.
Żeby zapewniała taką izolacyjność szczelina ta powinna być całkowicie niewentylowana, a to będzie ciężko osiągnąć.

Jak widać krzywa temperatury praktycznie się nie zmienia przy przejściu z ceramiki do tynku perlitowego (praktycznie taka sama lambda w/g Twoich założeń).
Tynk więc spełni tylko funkcję uszczelnienia ewentualnych przedmuchów przez mur.

[MrTomo]

Cytat

Wrzuciłem Twoje dane do programu obliczeniowego i coś nie jest nie tegens, bo wychodzi zupełnie inne "U"
Druga sprawa to opór pustki powietrznej osłoniętej deską.
Żeby zapewniała taką izolacyjność szczelina ta powinna być całkowicie niewentylowana, a to będzie ciężko osiągnąć.
Jak widać krzywa temperatury praktycznie się nie zmienia przy przejściu z ceramiki do tynku perlitowego (praktycznie taka sama lambda w/g Twoich założeń).
Tynk więc spełni tylko funkcję uszczelnienia ewentualnych przedmuchów przez mur.

Po pierwsze dziękuję za "namiar" na prosty programik - nie muszę liczyć na piechotę.
Po drugie, pomyliłeś się przy pelicie, bo jego lambda wynosi nie 0,7 tylko w 0,07 (a nawet jak sam pisałeś wcześniej
"λ 0,045 - 0,059W")
Po trzecie pustka i owszem będzie wentylowana (BO MUSI BYĆ!), ale przed przedmuchami przez mur chronić ma folia wiatroizolacyjna.
Po czwarte tynk perlitowy ma odciąć promieniowanie podczerwone i to jest jego główne zadanie.
Jego gorsza lambda ma tu mniejsze znaczenie.
Inna sprawa, że w murze między cegłami miejscami mam wprost dziury zamiast spoiny. To wszystko doskonale uszczelnię tynkiem.
Dziękuję jednak za pomocne rady!
ps
Przy założeniu λ perlit = 0,5; λ cegły max = 0,44; grubość wełny 8cm - U wynosi: 0,20 Wm2K

[Jani_63]

Fakt, jedno zero mi umknęło.
Ale i tak nie wiem czy zbyt optymistycznie nie podszedłeś do tego współczynnika przenikania ciepła.
Jednak tynk perlitowy to nie perlit i dwukrotnie gorszy współczynnik przenikania ciepła w stosunku do styropianu przyjąłbym na poziomie 0,08-0,088 (normalny styropian ma lambdę 0,042-0,044W/mK)

Pustka wentylowana to pustka wentylowana i w takim układzie zarówno jej opór cieplny jak i osłony (w Twoim przypadku deska) powinien być pominięty.
Parametry wzięte do obliczeń dotyczyły przestrzeni niewentylowanej, gdzie ruch powietrza jest znacznie ograniczony.
Osobiście byłbym bardziej ostrożny w założeniach

[MrTomo]

Cytat

Fakt, jedno zero mi umknęło.
Ale i tak nie wiem czy zbyt optymistycznie nie podszedłeś do tego współczynnika przenikania ciepła.
...
Pustka wentylowana to pustka wentylowana i w takim układzie zarówno jej opór cieplny jak i osłony (w Twoim przypadku deska) powinien być pominięty.

Tu masz pewnie rację.
Wiem, że powietrze ma najlepsze właściwości izolacyjne pozostając w bezruchu.
Z drugiej strony wszystkie te lambda, które podają producenci to tez jakieś przybliżenie, bo trzeba by brać pod uwagę temperaturę, wilgotność (i pewnie jeszcze kilka innych czynników) aby to po ludzku wyliczyć.
Może znasz jakiś bardziej zaawansowany kalkulator, uwzględniający różne czynniki zewnętrzne?
Może też powiesz jaki wg. Ciebie model ściany dwuwarstwowej jest optymalny?

[MrTomo]

A co myślicie o czymś takim?
http://www.isobooster.pl/

Łączyć to z wełną?

[Eksperci Knauf]

Cytat

wszystkie te lambda, które podają producenci to tez jakieś przybliżenie, bo trzeba by brać pod uwagę temperaturę, wilgotność (i pewnie jeszcze kilka innych czynników) aby to po ludzku wyliczyć.

Wszelkie podawane parametry techniczne materiałów do termoizolacji są obliczane zgodnie z obowiązującymi normami. Deklarowany współczynnik przewodzenia ciepła λD jest wyliczany dla wełny mineralnej wg norm: EN 12 667, EN 12 939. Z pewnością w tych dokumentach znajdzie Pan informacje dotyczące szczegółowego postępowania oraz parametrów wyjściowych i założeń, jakie są brane pod uwagę do wyliczeń.

[Jani_63]

Cytat

Może też powiesz jaki wg. Ciebie model ściany dwuwarstwowej jest optymalny?

W/g mnie ściana 2W jest optymalna, bo rozdziela funkcje konstrukcyjną od izolacyjności cieplnej
Co się tyczy jej konstrukcji (grubości poszczególnych warstw), to wiadomo że powinna iść w kierunku jak najniższego współczynnika przenikania ciepła, bo to procentuje na przyszłość.
Ale, wzrost jej izolacyjności wiąże się z kosztami, a te musi pokryć inwestor z własnej kieszeni.
I to on - inwestor - wie w jakim zakresie (cenie) może się poruszać, tak więc doradzać można komuś w przedziale jaki jest wstanie udźwignąć.
Choć np taki TB każdego kto nie dawał 30cm uważał za ignoranta niedouczonego.

Ogólnie można powiedzieć że najkorzystniej jest jak konstrukcja nośna jest stosunkowo cienka, ale o grubości wystarczającej dla wymogów obciążeniowych, a warstwa izolacji możliwie jak najgrubsza - oczywiście w granicach rozsądku.
Ale... zawsze jest jakieś ale.
Rdzeń betonowy grubości 15cm w szalunku styropianowym jest wystarczający żeby przenieś obciążenia, ale z kolei ściana słabo izoluje dźwięki.

Ściana szkieletowa czy to drewniana, czy stalowa składa się z kolei "z samej" izolacji, więc jej grubość może być dojść znacznie ograniczona, ale nie każdemu taki typ ścian odpowiada.
I nie wnikam w to czy jest ona lepsza czy gorsza, tańsza czy droższa... po prostu każdy ma swoje oczekiwania i priorytety jak np szybkość budowania.

[Budujemy Dom - budownictwo ogólne]

Cytat

W/g mnie ściana 2W jest optymalna, bo rozdziela funkcje konstrukcyjną od izolacyjności cieplnej

Ogólnie można powiedzieć że najkorzystniej jest jak konstrukcja nośna jest stosunkowo cienka, ale o grubości wystarczającej dla wymogów obciążeniowych, a warstwa izolacji możliwie jak najgrubsza - oczywiście w granicach rozsądku.
Ale... zawsze jest jakieś ale.

Izolacja to zawsze temat do szerokiej dyskusji.

Ocieplając w "nieskończoność" będziemy czekac długo na zwrot inwestycji - wiadomo, ze ceny materiałow izolacyjnych od kilku lat "zwariowały". To już lepiej zainwestować w grubszą warstwę konstrukcyjną i dopiero docieplać.

Współczynnik U to nie jedyne kryterium, ale to najprościej wytłumaczyć inwestorowi, bo poda się wartość 0,3 czy niższą i już wiadomo, ze opału na zimę wykorzystamy mniej.

Tak czy inaczej - budynek to nie tylko ściany - fakt, że ich powierzchnia w stosunku do pozostałych przegród jest największa.

Tak jak mówiłem - temat rzeka a gdzieś po drodze jest kompromis - tylko trzeba postawić sobie pytanie - między czym a czym?