Przemarznięte ławy betonowe ?

[t2012]

Witam,

ekipa budowlana wylała mi we wtorek z betoniarki ławy betonowe ze zbrojeniem (pod dom letniskowy drewniany). Ławy 50 cm szerokość i 30 wysokość. Wieczorem przyszedł mróz około - 8 stopni. Następnie w środę postawili na to 3 rzędy bloczków betonych i w czwartek nastepny rząd a w piatęk zdjęli szalunki z ław. Od wtorku wieczora do piątku rano było mroźno od -8 do +1.
Jak sprawdziłem w sobote wierzch ławy tzn. jej górna warstwa około 5 -7 cm była krucha. Tą górną część można by było zdrapać śróbokrętem albo nawet łyżką plastikową. Przy nakłuciu gwożdziem, gwóźdź wchodził do środka i odpadały kawałki betonu. Krucha warstwa ławy miała inny kolor bardziej piaskowy w porównaniu do dolnej która była trwardsza.

W niedzielę zaczął padać deszcz i górna warstwa ławy nasiąkła wodą (kolorystyczne upodobniła się do dolnej cześci ławy) i przy nacisnięciu zwykłym kluczem metolowym lekko się uginała około 2 mm. Była może nie co trwalsza ale jednak nadal dość krucha odstające fragmenty można było zerwać ręką.

Obawiam się że beton jest w górnej warstwe przemarznięty i przy suchej pogodzie znowu będzie bardzo kruchy. A byc może beton z betoniarki nie miał odpowiedniej klasy (powinna być B20).
Niestety ekipa położyła szybko bloczki na górę ławy i nie wiem jak jest na samym środku. Czy środek też jest kruchy.

Szef ekipy tłumaczy mi że beton musi dojrzeć oraz że dodali plastyfikatora w płynie na mróz. (choć sam potwierdził że przy zdjemowaniu szalunków musieli bardzo uważać bo beton był bardzo kruchy i odchodził z deskami)

Mam pytanie czy ktos spotał się z podobnym przypadkiem? I czy powinno się to wszystko rozebrać i postawić od nowa. czy teżmożna to naprawić?

[Gość mhtyl]

Po pierwsze to o beton nie musisz się martwić bo ma czas aby stwardniał czy dojrzał uszlachetniacze na minusową temperaturę są podajże do -10 stopni C a ława jest przecież w zagłębieniu i na nią już tak bardzo mróz nie powinien działać, a po drugie to uważam że za szybko ,stanowczo za szybko postawili ściany z bloczka.

[t2012]

Cytat

Po pierwsze to o beton nie musisz się martwić bo ma czas aby stwardniał czy dojrzał uszlachetniacze na minusową temperaturę są podajże do -10 stopni C a ława jest przecież w zagłębieniu i na nią już tak bardzo mróz nie powinien działać, a po drugie to uważam że za szybko ,stanowczo za szybko postawili ściany z bloczka.

Niestety ławy tylko z dwóch boków są schowane w ziemi (pochyły teren). Z pozostałych dwóch boków będą później nadsypane. I właśnie na tych nie osłoniętych bokach znajduje się najgłebsza warstwa kruchego betonu ok. 7 cm a na bokach osłoniętych ziemią około 5 cm.
Beton został wylany 20 grudnia więc minęło 7 dni. Edytowano 29 grudnia 2011 przez t2012 (zobacz historię edycji)

[Gość mhtyl]

Tak aby beton dobrze związał to tak liczę,że około miesiąca trza poczekać. W środku masz zbrojenie to te 7 cm tragedii nie powinny zrobić, na wiosnę pociągniesz je dysperbitem ławy i ściany to się będą trzymać.

[Jani_63]

Cytat

Witam,

ekipa budowlana wylała mi we wtorek z betoniarki ławy betonowe ze zbrojeniem (pod dom letniskowy drewniany). Ławy 50 cm szerokość i 30 wysokość. Wieczorem przyszedł mróz około - 8 stopni. Następnie w środę postawili na to 3 rzędy bloczków betonych i w czwartek nastepny rząd a w piatęk zdjęli szalunki z ław.

Nie chcę krakać, ale jakoś dobrze to nie wróży.
Beton po 7 dniach osiąga około 60% swojej docelowej wytrzymałość pełną dojrzałość uzyskuje tak jak napisał mhtyl - po 28 dniach) i pozwala na prowadzenie dalszych prac.
Po jednym dniu, w normalnych warunkach nie osiąga nawet 10% ( zdaje się że coś koło 7-8%).
Do tego dochodzi sprawa powierzchniowego przemarznięcia.
Po mojemu Twoje obawa są w pełni uzasadnione.

[t2012]

Cytat

Nie chcę krakać, ale jakoś dobrze to nie wróży.
Beton po 7 dniach osiąga około 60% swojej docelowej wytrzymałość pełną dojrzałość uzyskuje tak jak napisał mhtyl - po 28 dniach) i pozwala na prowadzenie dalszych prac.
Po jednym dniu, w normalnych warunkach nie osiąga nawet 10% ( zdaje się że coś koło 7-8%).
Do tego dochodzi sprawa powierzchniowego przemarznięcia.
Po mojemu Twoje obawa są w pełni uzasadnione.

Czyli co doradzasz Jani_63 ? Rozbiórkę i lanie ław od nowa ?

[vega1]

przede wszystkim jaką dodali domieszkę? Jaki zrobili beton? Przy betonowaniu w obniżonej temperaturze, należy zwiększyć proporcje cementu. Jednak najważniejsze pytanie to jaką dodali domieszkę?
I czy w ogóle dodali? Domieszki na mróz działają w różny sposób. A może dodali tylko plastyfikatora?

Jeśli tak jak piszesz, po kilku dniach mogłeś w beton włożyć gwoździa, to na bank coś nie gra. Dobra domieszka na mróz międzyinnymi przyspiesza proces wiązania. Beton z domieszką, po 3 dniach powinien być zdecydowanie twardy. A druga sprawa, przy betonowaniu w ujemnych temperaturach, nawet przy dodaniu domieszki, nie wolno zostawiać niezabezpieczonego betonu. Należy go okryć choćby folią z bąbelkami, matą, plandeką czy czymkolwiek.

Na moje oko, coś tu nie gra.

[Draagon]

W takiej temperaturze beton ci nie związał a jak jeszcze zaczeli na nim murować. Do wiosny nic na razie nie rób. Wiosną sprawdzisz - i jak będzie trzeba to od nowa zrobisz ławy, a dysperbit ci tutaj nie pomoże.

Murować na drugi dzień, można owszem - ale latem kiedy masz te 28'C i modlisz sie by beton za szybko ci nie związał, w takich warunkach pech chciał że ujemnych beton bardzo wolno wiąże - powinni byli wstrzymać się ze dwa dni

[Jani_63]

Dokładnie... coś tu nie gra.
W okolicy powinieneś mieć jakąś betoniarnię... zadzwoń i opisz problem.
A najlepiej zrób zdjęcia, weź próbkę i podjedź... niech oni wydadzą opinię.
Inaczej będziesz uskuteczniał przepychanki słowne z wykonawcą.

[vega1]

tak czy owak, zostawianie takich ław to chyba nie najlepszy pomysł. To nie jakaś głupia belka nadproża. Ale z drugiej strony na forum możemy tylko wróżyć. Moim zdaniem kiepska ekipa. A gdzie kierownik budowy jest?

[Draagon]

A jak jeszcze z betoniarki... może robili na cemencie hutniczym ? Popiół w temperaturze poniżej 5'C to niezbyt dobry pomysł..

[Gość mhtyl]

Co do betonu to autor napisał,że wylali z betoniarki tylko co miał na myśli bo większość mówi z betoniarki a ma na myśli z gruszki z betoniarni. Mi jak zalewali z gruchy to dostałem od firmy certyfikat na beton no i fakturę .

[t2012]

Cytat

Co do betonu to autor napisał,że wylali z betoniarki tylko co miał na myśli bo większość mówi z betoniarki a ma na myśli z gruszki z betoniarni. Mi jak zalewali z gruchy to dostałem od firmy certyfikat na beton no i fakturę .

Niestety była to zwykła betoniarka. (Nie gruszka). Gdyby beton był z gruszki to prawdopodobnie nie było by kłopotu.

[vega1]

musisz się upewnić jaką i czy w ogóle dali domieszkę na mróz. Zapytaj o nazwę, poproś o pojemnik po domieszce. Edytowano 28 grudnia 2011 przez vega1 (zobacz historię edycji)

[Gość mhtyl]

No to jest kłopot. Ja tak jak poprzednicy uważam abyś poczekał z tym do wiosny.
Mury z bloczka należałoby rozebrać i wzmocnić już istniejącą ławę dobrym betonem ,otulić ją z trzech stron ,z boków i z góry, to powinno wzmocnić wystarczająco ławę.Bo nie ma sensu jej rozwalać do zbrojenia i ponownie zalewać.

[vega1]

tam nie ma co oblewać i otulać. Ławy albo się nadają bo są przemarznięte tylko w małej części albo się nie nadają i mogą nie spełnić swojej roli (a tą mają istotną). Tyle tylko, że to dom letniskowy - lekki i pewnie nie duży więc tu akurat jest duża szansa że będzie ok. To musi zobaczyć ktoś kompetentny.

A może to jakaś samowola jest? Nic nie wiadomo poza tym że ktoś coś gdzieś wylał...

[t2012]

Cytat

tam nie ma co oblewać i otulać. Ławy albo się nadają bo są przemarznięte tylko w małej części albo się nie nadają i mogą nie spełnić swojej roli (a tą mają istotną). Tyle tylko, że to dom letniskowy - lekki i pewnie nie duży więc tu akurat jest duża szansa że będzie ok. To musi zobaczyć ktoś kompetentny.

A może to jakaś samowola jest? Nic nie wiadomo poza tym że ktoś coś gdzieś wylał...

Jutro zobaczy to kierownik budowy. Także dam znać jaką wyda decyzję.

Cytat

tam nie ma co oblewać i otulać. Ławy albo się nadają bo są przemarznięte tylko w małej części albo się nie nadają i mogą nie spełnić swojej roli (a tą mają istotną). Tyle tylko, że to dom letniskowy - lekki i pewnie nie duży więc tu akurat jest duża szansa że będzie ok. To musi zobaczyć ktoś kompetentny.

A może to jakaś samowola jest? Nic nie wiadomo poza tym że ktoś coś gdzieś wylał...

A domek ma 30 m2 + poddasze użytkowe z metrową ścianką kolankową.

[Barbossa]

a coś mnie kusiło o pytanie, po co takie ławy, skoro letniskowy i to drewniany,
ekh, intuicja zachlała

[Sławek12]

Słuchaj. Rozumiem, że domek letniskowy itd... Ale ława na 30 cm i to na pochyłym terenie... To zasadniczy błąd.

Nie uchronisz się przed zamarzaniem gruntu pod ława fundamentową a to jest rzecz podręcznikowa. Fundament powinien być na tyle głęboki aby nie sięgał zamróz. Jeśli warunki geologiczne na to pozwalają to przeprowadza się posadowieniedomu niepodpiwniczonego do głębokości minimum 0,8 m do 1,2 m pod powierzchnią terenu! A te warunki podałem dla "fundamentu tradycyjnego", który wychodzi taniej niż posadowienie na płycie (tak jak Ty to masz) oraz dla płaskiego terenu!

[Draagon]

Sławku masz rację... częściowo

Pod domek drewniany letniskowy raczej nie potrzeba ciężkich fundamentów tu by właściwie wystarczyły słupy betonowe,ale dla jednego domek letniskowy ma 25m2 a dla innego 150m2. A ten domek i tak pewnie będzie na legarach oparty.

[Gość mhtyl]

Cytat

Słuchaj. Rozumiem, że domek letniskowy itd... Ale ława na 30 cm i to na pochyłym terenie... To zasadniczy błąd.

Nie uchronisz się przed zamarzaniem gruntu pod ława fundamentową a to jest rzecz podręcznikowa. Fundament powinien być na tyle głęboki aby nie sięgał zamróz. Jeśli warunki geologiczne na to pozwalają to przeprowadza się posadowieniedomu niepodpiwniczonego do głębokości minimum 0,8 m do 1,2 m pod powierzchnią terenu! A te warunki podałem dla "fundamentu tradycyjnego", który wychodzi taniej niż posadowienie na płycie (tak jak Ty to masz) oraz dla płaskiego terenu!

Gdzie widzisz błąd?To że ławy wylał mniej niż przemarzanie gruntu to żaden błąd bo przecież napisał ,że będzie je obsypywał. Widziałem jak ludzie lali ławy prawie równo z gruntem a potem całość obsypywali do wysokości przemarzania .

[Barbossa]

Panowie
Kol. Sławek12 jest prawdopodobnie na dopingu
ale odpuśćmy
w końcu dziś Wigilia....

co najwyżej dzwońmy, dzwońmy ile wlezie....

[Gość mhtyl]

To może ustalmy kolejność, ja pierwszy dzwonię tak po gdz 0.00

[Sławek12]

Słuchajcie. I znowu niemerytoryczna rozmowa tylo jakieś naśmiewania...

Widzieć jak to ktoś robił nie znaczy że zrobił to prawidłowo tylko, że np. chciał mniej wydać, ale słowo mniej wydać akurat ma się nijak do kosztów wykonania fundamentu idącego na 0,8 czy 1,0 m p.p.t.

Można lać, można murować, gdzie ta druga opcja jest najtańsza. Na pewno tańsza od zbrojenia płyty 30 cm.
Możecie mieć różne zdania, zgadzam się z moim przedmówcą.

P.S. Jeśli będzie miał pytanie, niech dzwoni... natomiast jeśli bedzie sapał w słuchawkę...

[Gość adiqq]

Cytat

Słuchajcie. I znowu niemerytoryczna rozmowa tylo jakieś naśmiewania...

ale jak się tu nie naśmiewać, skoro sam się o to prosisz?!?

[Barbossa]

wiesz rozumieszadiqq
dla niektórych to co mają nad głową to sufit
a dla innych - element podłogi czegoś, co jest wyżej

tu Kolega widzi sufit, to taki pierwszy odruch zółtodzioba

dodam: któremu się wydaje, że dyplom czyni z niego miszcza