Poznajemy podstawy rewolucyjnych teorii Brzęczkowskiego.

[HenoK]

Cytat

Nawet teraz Pan pisze! Gdyby uczono Pana o roli izolacji termicznej nie proponowałby Pan centralnego ogrzewania TO CHYBA OCZYWISTE!

To wcale nie jest OCZYWISTE!
Izolacja wpływa na zapotrzebowanie domu na energię potrzebną do ogrzewana i chłodzenia domu. Natomiast rodzaj ogrzewania (czy chłodzenia) to już zupełnie inna bajka.
U siebie mam centralne ogrzewanie podłogowe, które bardzo sobie chwalę. W tej chwili pełni ono dodatkową rolę - centralnego chłodzenia domu. Odebranie ciepła z posadzki pozwala i przekazanie go do wymiennika gruntowego (dolne źródło pompy ciepła) pozwala na utrzymanie w czasie upałów komfortowej temperatury w domu.
Niech Pan spróbuje to zrobić w prosty sposób przy swoim "niecentralnym ogrzewaniu".

[T. Brzęczkowski]

Cytat

To wcale nie jest OCZYWISTE!
Izolacja wpływa na zapotrzebowanie domu na energię potrzebną do ogrzewana i chłodzenia domu. Natomiast rodzaj ogrzewania (czy chłodzenia) to już zupełnie inna bajka.
U siebie mam centralne ogrzewanie podłogowe, które bardzo sobie chwalę. W tej chwili pełni ono dodatkową rolę - centralnego chłodzenia domu. Odebranie ciepła z posadzki pozwala i przekazanie go do wymiennika gruntowego (dolne źródło pompy ciepła) pozwala na utrzymanie w czasie upałów komfortowej temperatury w domu.
Niech Pan spróbuje to zrobić w prosty sposób przy swoim "niecentralnym ogrzewaniu".

Cytat

Natomiast rodzaj ogrzewania (czy chłodzenia) to już zupełnie inna bajka.

Otóż nie ! Czy uważa Pan, że jeżeli straty na "biegu jałowym" są wyższe niż zapotrzebowanie to to ma sens? Czy "zabieranie kasy" z izolacji by zrobić drogi system ogrzewania to dobry kierunek?

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Obserwuję ten temat z ciekawością, ponieważ rzadko widuję zmasowany atak na forum na jednego człowieka o innych poglądach, myślałem, że to forum osób chcących sobie pomóc przez wymianę doświadczeń, a tu nabijanie nic nie wnoszących postów.
Zadałem pytania i Pan TB. nie odpowiedział na żadne. Przypomnę ostatnie:
Czy zgadza się Pan z odpowiedziami, które otrzymałem od innych forumowiczów? Niech mi Pan tylko na to odpowie.

Domy "bez kominów" są mi znane od 6 lat, czyli od decyzji o budowaniu domu, więc to żadna nowość. Mają tylko jeden minus - brak prądu = zimno, a budując dom na wsi często jesteśmy narażeni na braki zasilania, zatem koniecznie trzeba zastosować zapasowe źródło ogrzewania. Do takiego rozwiązania skłaniam się na emeryturę, ponieważ kominek u mnie w domu musi być, więc zapasowe źródło ciepła będzie.

Dla Pana TB. mam taką radę - niech Pan odpowie na te pytania i wskaże jeden dom wykonany wg Pana "sztuki", niech Pan obali te wszystkie ataki i zakończy ten temat.

A swoją drogą, czy jest tutaj jakiś moderator?

Czy może Pan sformułować pytania po polsku - może nie jestem jak Pan aż takim erudytą językowym i nie zrozumiałem Pana pytanio- odpowiedzi.

Cytat

brak prądu = zimno

Może mi Pan podać współczesne systemy ogrzewania chodzące bez prądu? I odpowiedzieć na pytanie czy szybciej wystygnie dom zużywający na ogrzewanie 150kWh/m2 czy 15...

[T. Brzęczkowski]

Jeżeli ktoś jeszcze nie czytał moich odpowiedzi na pytania postawione setny raz ...

1. Co to takiego zadaniowość w ogrzewaniu domu i po co ją stosować?
To coś jak oświetlenie… Wyobraźmy sobie dom z jednym wyłącznikiem + ściemniacz w przedpokoju . W domu mamy pomieszczenia w których o różnych porach wymagana jest inna temperatura. Np. bilard, barek, siłownia. Są też łazienki gdzie wystarczy 20 st C a na czas prysznica ( 5-10 min ) 30! Dobiera się do takich pomieszczeń, ogrzewanie szybkie np. promiennikowe czy w łazienkach z nadmuchem w dół. Kolejna sprawa to strefy np. dzień /noc.
2. Gdzie i jakie się uzyskuje oszczędności stosując ogrzewanie elektryczne na tle ogrzewania c.o.?
- Patrz odp. 1
-precyzyjne sterowanie i znikoma bezwładność
- brak strat na zasobniku, kominie, cyrkulacji
-zaoszczędzona kasa na inwestycji pozwala na działania zmniejszające straty domu ( izolacja czy reku)
3. Co daje "precyzyjna" regulacja ogrzewania i jaka jest ta precyzja?
- jeden stopień to 6% w opłatach… pomieszczenia mają swoje ( różne) zyski i straty więc pomiar temperatury 10-15x/sek z dokładnością do 0. 1 st. w połączenie z tym, że płacimy za ciepło odebrane ( gdy ogrzewanie w danym pomieszczeniu się wyłączy, licznik o tyle mniej nalicza) a nie ( jak w c.o.) za wytworzone .
4. W czym lepszy jest komfort cieplny w pomieszczeniach przy ogrzewaniu elektrycznym w stosunku do ogrzewań c.o.?
-w automatyce pokojowej, wentylacji i izolacji! Sprawy załatwiamy kompleksowo. Nie zrobię nikomu ogrzewania bez skutecznej wentylacji.
5. Jakie stosuje grzejniki elektryczne i gdzie je montuje?
-Noirot, Airelec … maty i kable Elektra – sufitowe folie ESWA podpanelowe Woodtec-e automatykę DELTA DORE i Oj.ELECTRONIC
6. Jak dobiera moc grzejników elektryzcnych bez obliczeń strat ciepła?
Jak wszyscy na świecie – 100W/m2 – niezależnie od strat ! W łazienkach 150W.m2 i więcej.
7. Ile kosztuje jeden grzejnik elektryczny mocy np. 1000 W?
300 zł z elektroniką
8. Ile kosztuje automatyka sterująca pracą takiego grzejnika i czy jej koszt jest zależny od mocy grzejnika?
Każdy grzejnik ma elektronikę – centrala do programowania to 400 zł
9. Ile kosztuje to cudo ASIC i co to jest?
Mikroprocesory zadaniowe są w termostatach i centralce.
Na dom 150 m2 podłogowe w łazienkach, kuchni i salonie – grzejniki w sypialniach z centralką to 5000- 6000 zł na gotowo.
Jak do tego jest minimum 30 cm styro w podłodze 0.1 W/m2 xK ściana 0.08 dach – przyzwoity reku… Małe termy w łazienkach i kuchni. Przepływowa czy 150 litrowa z oddzielnym wyłącznikiem do wanny… mamy 4500 kWh na wszystko – przy ostrej zimie .

[stokrotka.35]

Cytat

Witam,
to moja pomyłka wynikająca z naliczania postów. Naprawione, przepraszam za zamieszanie.

Pozdrawiam
Marcin Szymanik

Szkoda

Bo poglądy pana Brzęczkowskiego są ciekawe,mimo,że miejscami kontrowersyjne....

[bajbaga]

Cytat

-Na dom 150 m2

A dom parterowy, czy z poddaszem użytkowym?

[Barbossa]

tak, szkoda....

by the way
w energooszczędność się nie zagłębiam, bo teorie trochę dbiegają od rzeczywistości, ale zaintrygowało mnie (m.in.) to:

Cytat

3. Co daje "precyzyjna" regulacja ogrzewania i jaka jest ta precyzja?
- jeden stopień to 6% w opłatach… pomieszczenia mają swoje ( różne) zyski i straty więc pomiar temperatury 10-15x/sek z dokładnością do 0. 1 st. w połączenie z tym, że płacimy za ciepło odebrane ( gdy ogrzewanie w danym pomieszczeniu się wyłączy, licznik o tyle mniej nalicza) a nie ( jak w c.o.) za wytworzone .

zajebiście wytężoną pracę wykonuje ta automatyka (nota bene jak pie...prznie to dopiero będzie kłopot ), pomiar precyzyjny i częsty do bólu, płacimy za odebrane ciepło, no git
tylko czemu to ogrzewanie ma się wyłączyć?

[HenoK]

Cytat

Otóż nie ! Czy uważa Pan, że jeżeli straty na "biegu jałowym" są wyższe niż zapotrzebowanie to to ma sens? Czy "zabieranie kasy" z izolacji by zrobić drogi system ogrzewania to dobry kierunek?

Co to Pana zdaniem znaczy "straty na biegu jałowym". W dobrze zaizolowanym domu ciepło raz wprowadzone do budynku ma tam pozostać jak najdłużej. Nie ma w nim miejsca na "bieg jałowy".
Centralny system rzeczywiście może być droższy do prostego, nieakumulacyjnego ogrzewania elektrycznego, ale też zazwyczaj pozwala na korzystanie z tańszych źródeł energii: poczynając na energii elektrycznej w II taryfie, poprzez gaz ziemny, olej opałowy, czy pompa ciepła.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Co to Pana zdaniem znaczy "straty na biegu jałowym". W dobrze zaizolowanym domu ciepło raz wprowadzone do budynku ma tam pozostać jak najdłużej. Nie ma w nim miejsca na "bieg jałowy".
Centralny system rzeczywiście może być droższy do prostego, nieakumulacyjnego ogrzewania elektrycznego, ale też zazwyczaj pozwala na korzystanie z tańszych źródeł energii: poczynając na energii elektrycznej w II taryfie, poprzez gaz ziemny, olej opałowy, czy pompa ciepła.

Oj tak nie można! Przeliczanie kWh ... Przez ostatnie 15 lat kWh z prądu poszła w góre 2,2x z gazu 4 x z olieju 5x.
A nawet 15 lat temu taniej wychodziło ogrzewanie bez bufora i cyrkulacji. Pominął Pan te, że zmniejszamy potrzeby!
Mostek do gruntu, wilgoć w ścianie - to kolejne straty, które usuwamy izolując. To wszystko to energooszczędność. A energooszczędność TO małe zużycie - nie dziś tańsze źródło!
Czy badał Pan meritum sprawy? Jaka jest różnica w zużyciu kWh między centralnym a niecentralnym w identycznych warunkach. Pan Zembrowski przy domu jakie robił ( 150kWh/m2 rocznie ) ocenił to na 20 % - Choć sam uważam, ze tylko nierozumiejący zagadnienia podaje % zamiast kWh - to w tym przypadku ( dla domu 150m2) mamy 4500kWh. Interesuje mnie nie Pana „opinia” tylko badanie porównawcze.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

A dom parterowy, czy z poddaszem użytkowym?

To ma jakieś znaczenie?

[Barbossa]

Cytat

.....
Może mi Pan podać współczesne systemy ogrzewania chodzące bez prądu? I odpowiedzieć na pytanie czy szybciej wystygnie dom zużywający na ogrzewanie 150kWh/m2 czy 15...

co prawda, pytanie nie do mnie, ale nie ma jednoznacznej odpowiedzi
choć skłaniałbym się, że ten 150 posiadający bufor, masę bezwładnościową, niż ten Pana 15

[T. Brzęczkowski]

Cytat

co prawda, pytanie nie do mnie, ale nie ma jednoznacznej odpowiedzi
choć skłaniałbym się, że ten 150 posiadający bufor, masę bezwładnościową, niż ten Pana 15

Mamy wylewkę betonową...
Proszę niech więc Pan weźmie najczęściej stosowane zasobniki, policzy Pan ile jest w nich kWh i porówna z 10 x wiekszą stratą.

[bajbaga]

Cytat

To ma jakieś znaczenie?

Dla „ucieczki” ciepła przez przegrody i owszem, dla celów porównania nakładów finansowych związanych z proponowaną izolacją – również.

I przy okazji – ile godzin ma sezon grzewczy?

[T. Brzęczkowski]

O co chodzi??? Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o...
Panie Henryku : Ile kosztuje na 150m2 dom kompletna instalacja pompy ciepła ( dobrej jakości) z dolnym źródłem - projekt, wykonanie z instalacją wewnętrzną - podłogowe - łazienki, kuchnia, salon - grzejniki konwekcyjne sypialnie.
Jeszcze raz - projekt, materiał wykonanie!
Ja to robię za 5000 - 6000zł -
Ile takich niecentralnych instalacji muszę wykonać by zarobić tyle co Pan na jednym domu????? Słucham! Niech i inwestorzy zrozumieją o co chodzi.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Dla „ucieczki” ciepła przez przegrody i owszem, dla celów porównania nakładów finansowych związanych z proponowaną izolacją – również.

I przy okazji – ile godzin ma sezon grzewczy?

Instalacja wychodzi tak samo w domu parterowym czy z użytkowym poddaszem - natomiast reszta... porównujmy te same domy. Nawet nie zwiększając izolacji a dając mur na zewnatrz i paroizolację już zyskujemy tyle, centralne traci sens.
Jeśli chodzi o mnie to preferuję kompletny brak schodów w domu... wiek, tusza... i mimo wszystko niższy koszt budowy. Edytowano 29 czerwca 2010 przez T. Brzęczkowski (zobacz historię edycji)

[Barbossa]

Cytat

Mamy wylewkę betonową...
Proszę niech więc Pan weźmie najczęściej stosowane zasobniki, policzy Pan ile jest w nich kWh i porówna z 10 x wiekszą stratą.

a my mamy ściany stropy, coś w buforze i na koniec wylewkę, która chyba ma najmniejsze znaczenie w tym wszystkim
ja się na tym nie znam, ale Pan z pewnością tak, mógłby Pan policzyć?

zresztą, z tego co Pamiętam, Pan żadnej akumulacji nie uwzględnia/popiera/propaguje, he?

[T. Brzęczkowski]

Cytat

a my mamy ściany stropy, coś w buforze i na koniec wylewkę, która chyba ma najmniejsze znaczenie w tym wszystkim
ja się na tym nie znam, ale Pan z pewnością tak, mógłby Pan policzyć?

zresztą, z tego co Pamiętam, Pan żadnej akumulacji nie uwzględnia/popiera/propaguje, he?

To po co Pan pajacuje? Piszemy o domach zużywających do 30kWh/m2 a nie o zamkach np. krzyżackich.
Ma Pan też złą pamięć - pisałem, że akumulacja powinna być dopasowana do potrzeb... do izolacji. Im lepsza izolacja, tym mniejsza akumulacja. Napisałem też, że akumulacja to zaprzeczenie sterowalności... że nieekonomicznie jest gotować beczkę wody, gdy chcemy się napić szklankę herbaty.

[T. Brzęczkowski]

http://www.youtube.com/watch?v=iF-gNEXnPYQ...player_embedded na dziś hwatit - trzeba trochę relaksu.

[bajbaga]

To co Pan teraz opisuje, moim zdaniem, dotyczy domów 15kWh (a nie 30kWh) – specjalnie zaprojektowanych i zbudowanych dla takich rozwiązań związanych z ogrzewaniem.

Jedynym, moim zdaniem, warunkiem spełniającym te założenia , również z uwagi na nakłady inwestycyjne, jest budynek szkieletowy – o czym Pan już nie pisze.

Taki budynek, zarówno można wybudować - spełni (może spełnić) związane z nim założenia co do ilości zużytej energii potrzebnej do ogrzania.
Ale ogrzewanie to tylko jedna strona tego medalu.

Natomiast otwarta zostaje sprawa, co w lecie.
Moim zdaniem, aby zapewnić podobny komfort jak w budynku „akumulacyjnym” należy – albo zastosować klimatyzację, albo wykonać bardzo „dobre” GWC (bo 7mb nie wystarczy).
Biorąc to pod uwagę, czyli konieczność chłodzenia takiego budynku w lecie, może się okazać, że energia do tego celu w znacznym stopniu zawyży, ten „obowiązkowy” 15 lub 30kWh/m2.


Ps. Zbiorniki akumulacyjne ogrzewania, to tylko jeden z elementów, stosowany tylko w przypadkach, kiedy z jakiś powodów chcemy mieć zapas „ciepła” – wcale nie tak powszechny.
Sam mieszkałem w domu ogrzewanym kotłem gazowym (TERMET) i nie było żadnego zbiornika.
Również pompy ciepła w większości są montowane bez zbiorników – chyba, że grzeje się w II taryfie (warto).

[vega1]

Cytat

To po co Pan pajacuje?

już taka jego rola na tym forum. Trzeba być wyrozumiałym.

[janekluki]

Panie TB ,co po piersze który dom sie wychłodzi jesli wylaczymy prąd w domu ten co zuzywawa wiecej i jest akumulatorem czy Pana termos?
oczywioście że termoś bo wysrczy zrobic jedna wymiane powietrza i i mamy temp prawie zewnetrzną ,a w domu stylu komuna to ze dwa dni może pradu nie być i bedzie ciepło
co do Pana technologi czyli termosu ,ofszem może i na ogrzewanie wyjdzie mniej ale i na klimatyzacje wyjdzie wiedcej niz w komunistycznym klocku
nie ma w życiu nic za darmo ,może idzie Pan w izolacje moze wyjdzie taniej sezon grzewczy ale z zyskami cieopła latem sobie Pan nie poradzisz bo paradoksalnie patrzac na komfort nowego i starego budownictwa to w nowym na cienkich scianach i ocieplonych trzeba wiecej przyłozyc energi żeby to wychłodzić latem wni z w starych klockach z 50 cm ścianą
i podobjie jest z budynkami z płyty obornickiej gdzie system podobny do Pan proponowanej izolacji od środka ,beż klimy idzie w takim budynku poprostu zdechnąć
i powiem tylko tyle Pana rozwiazanie jest ok ale dla pomieszczeń nie mieszkalnych gdzie komfort stałej temperatury jest nie istotny ,natomiast biorąc wszytkie za i przeciw to Pana budownictwo jest dwroższe w inwestycjji i ekpsoatacji całorocznej ,byc może na ogrzewanie wyjdzie mniej ale klimatyzacja swoje pociagnie latem
oczywiście może Pan tego nie zrozumie ale przekazuje tylko swoją wiedze i kto bedzie chciał to wyciagnie z tego wnioski
PS jaka ma Pan teraz temperature w domu -termosie? 30st czy wiecej?

[janekluki]

Cytat

To co Pan teraz opisuje, moim zdaniem, dotyczy domów 15kWh (a nie 30kWh) – specjalnie zaprojektowanych i zbudowanych dla takich rozwiązań związanych z ogrzewaniem.

Jedynym, moim zdaniem, warunkiem spełniającym te założenia , również z uwagi na nakłady inwestycyjne, jest budynek szkieletowy – o czym Pan już nie pisze.

Taki budynek, zarówno można wybudować - spełni (może spełnić) związane z nim założenia co do ilości zużytej energii potrzebnej do ogrzania.
Ale ogrzewanie to tylko jedna strona tego medalu.

Natomiast otwarta zostaje sprawa, co w lecie.
Moim zdaniem, aby zapewnić podobny komfort jak w budynku „akumulacyjnym” należy – albo zastosować klimatyzację, albo wykonać bardzo „dobre” GWC (bo 7mb nie wystarczy).
Biorąc to pod uwagę, czyli konieczność chłodzenia takiego budynku w lecie, może się okazać, że energia do tego celu w znacznym stopniu zawyży, ten „obowiązkowy” 15 lub 30kWh/m2.


Ps. Zbiorniki akumulacyjne ogrzewania, to tylko jeden z elementów, stosowany tylko w przypadkach, kiedy z jakiś powodów chcemy mieć zapas „ciepła” – wcale nie tak powszechny.
Sam mieszkałem w domu ogrzewanym kotłem gazowym (TERMET) i nie było żadnego zbiornika.
Również pompy ciepła w większości są montowane bez zbiorników – chyba, że grzeje się w II taryfie (warto).

no widze że myslimy podobnie bo nawet wątki nam się zbiegły..

[Robertu]

Już wiem, co powoduje takie zachowania wobec Pana TB. - Jego sposób wypowiadania się i czepiane się konstrukcji zdań (pytań) zamiast, po prostu, odpowiedzieć na zadane pytania, przynajmniej w moim przypadku.
Grzecznie pytam, a dostaję opis swoich wypowiedzi.
Nie jestem erudytą językowym, znam się na zupełnie innej branży, ale chcę wiedzieć więcej, więc pytam i wcale się nie wstydzę tego, że moje pytania dla niektórych osób są śmieszne/dziwne. To normalne, a dobre wychowanie nakazuje spokojnie odpowiedzieć i nie czepiać się sposobu wypowiadania.

W moim fachu często rozmawiam z laikami, którzy myślą, że już wszystko wiedzą, ale nigdy nie wyśmiewam się z nich tylko tłumaczę, ale jak widać nie wszyscy tak potrafią.

Niestety (dla Pana TB), nie będę Pana klientem, nie dlatego, że nie zgadzam się z Pana "systemem", ale ze względu na Pana osobowość na tym forum.

Pozdrawiam.

[Barbossa]

Cytat

już taka jego rola na tym forum. Trzeba być wyrozumiałym.

udam, że nie zauważyłem, ale to przedostatni raz...

[Barbossa]

Cytat

To po co Pan pajacuje? Piszemy o domach zużywających do 30kWh/m2 a nie o zamkach np. krzyżackich.
Ma Pan też złą pamięć - pisałem, że akumulacja powinna być dopasowana do potrzeb... do izolacji. Im lepsza izolacja, tym mniejsza akumulacja. Napisałem też, że akumulacja to zaprzeczenie sterowalności... że nieekonomicznie jest gotować beczkę wody, gdy chcemy się napić szklankę herbaty.

o pajacowaniu się nie będę wypowiadał, bo to tak jakby garnek kotłu...., ale skoro Pan preferuje ten styl polemiki...
chciałbym zauważyć, że człowiek z 20 letnim doświadczeniem w dziedzinie, której opanowaniem tak tu się chwali, na pytanie (a) zapewne banalne, nie odpowiada tekstem o pajacowaniu, przecież to chyba podstawa łysenkizmu TB, nie wspominając, że na niektóre nie odpowiada wcale, nie śmiem twierdzić, że nie wie co odpowiedzieć, ale podejrzenia są
po ciągnięciu za jęzor, jak dzieciaka w przedszkolu, zaczyna Pan coś tam pisać, niekiedy z sensem, ale nie mając zielonego pojęcia o warunkach brzegowych propagowanych tu tez, bądź też rozwiązaniach, które swoje umocowania mogą mieć, ale trzeba wiedzieć gdzie, bądź też pie... bez sensu, co wygląda na improwizację,
może czas zmienić suflera

i jeszcze jedno, nastąpiła magiczna godzina i nasz Bohater się zawinął, pora typowo urzędnicza

[JBZ]

Cytat

W moim fachu często rozmawiam z laikami, którzy myślą, że już wszystko wiedzą, ale nigdy nie wyśmiewam się z nich tylko tłumaczę, ale jak widać nie wszyscy tak potrafią.

Zacznę od cytatu Robertu.
Dziękuję za ten odnośnik. To forum poświęcone jest tematyce budowlanej. prawda? Zatem, kiedy trafiamy na laika w tej tematyce, staramy się wytłumaczyć co i jak, żeby człowiek nie błądził. Oczywiście, wyjaśniają i prostują osoby mające podstawy ku temu - czyli wiedzę. Tłumaczymy i tłumaczymy Panu TB - jako laikowi - jednakże, cóż począć i jak nazwać taką osobę, która żadnych wyjaśnień nie przyjmuje i dalej obstaje przy swoim? Ba, nie tylko głosi poglądy sprzeczne z wiedzą i nauką, ale ją deklasuje! Tu przypomnę (bez obrazy) definicję dyletanta i laika:
"laik człowiek niekompetentny, nie znający się na danej rzeczy"
"dyletant (wł. dilettante) człowiek zajmujący się jakąś dziedziną po amatorsku; osoba niemająca wykształcenia, wiedzy w danej dziedzinie, człowiek zajmujący się jakąś dziedziną nie znając się na niej, bez odpowiedniego przygotowania"

Sądzę, że gdyby Panem TB zainteresował się jakiś biegły socjolog, miałby interesujący materiał poznawczy. Jestem tego pewien, gdyż w swoim życiu zawodowym często trafiałem i trafiam na laików, ale nie spotkałem ani razu człowieka, który mimo wyjaśnień, robiłby z siebie pośmiewisko poprzez upór w sobie obcych zagadnieniach. Ponieważ, TB często ubliża mi zarzucając brak wiedzy itp., szarpały mną różne emocje: od zdziwienia, przez agresję, aż po współczucie.

Zostając przy ostatnim, sądzę, że tylko poznając tok myślenia TB, można trafić z argumentami do tego człowieka i zawrócić z fałszywej drogi. Nie powinno to być trudne, gdyż TB zwykle prawdę miesza z fałszem i wystarczy przekonać. To, że TB nie ma ani wykształcenia wyższego, ani średniego w budownictwie, nie musi zakazywać dyskusji. Jeśli TB chce dalej zajmować się handlem czy wykonawstwem, niechaj to robi, ale przynajmniej nie będzie popełniał błędów - często koszmarnych! Z wyjaśnień będą same pożytki, bo nie nadzieje się na poważne problemy i reklamacje oraz nie wprowadzi w błąd czytających to forum - szukających rozwiania wątpliwości.

Dlatego założyłem ten wątek, by wydusić wreszcie z TB podstawy rozumowania i głoszenia nieprawdziwych tez. Jak wszyscy widzą, nie było łatwe sprowokować TB do odpowiedzi.

Ponieważ zadałem 9 pytań opartych na poglądach TB, a każde ma szeroki zakres wiedzy, pozwolę sobie na skomentowanie odpowiedzi TB pojedynczo i innych proszę o trzymanie się tematyki. Osoby "socjologiczne" zabierające głos dla zaistnienia, uprzejmie proszę o powstrzymanie się od komentarzy i zabranie głosu na koniec dyskusji - w przeciwnym razie, tematy się rozmydlą i będzie niewiele pożytku z dyskusji. Osoby znające się na rzeczy jak np. HenoK proszę o wypowiedzi w tematach. Przy okazji, Pan TB już nie musi przedstawiać domu zużywającego 30 kWh/m2rok energii na wszystko, ani projektu z termoizolacjami od środka. Niebawem wezmę pierwszy lepszy dom z katalogów i na jego przykładzie przedstawię analizy.

Jerzy Zembrowski

[JBZ]

cz. 1
Zanim zagłębię się w poszczególne odpowiedzi TB, kilka wprowadzeń w istotę tworzenia domów energooszczędnych. Nikt do tej pory nie postawił i nie postawi granicy energetycznej, za którą stoją takie domy. Dlaczego? Z jednej strony są możliwości finansowe inwestora, z drugiej architektura domów i komfort dla życia mieszkańców domów.

Co wymusza tworzenie domów energooszczędnych? Z całą pewnością jest jedna przyczyna: stale i nieubłaganie rosnące ceny energii. Dlaczego jej ceny rosną? Ponieważ żyjemy na Ziemi - jako skończonej materii - i od początku istnienia człowieka, stale i beztrosko wykorzystujemy zasoby Ziemi. Wykorzystujemy, ale energii nie zwracamy! Pozyskujemy źródła energii i je spalamy! Zasoby energetyczne Ziemi są ograniczone (każdy to wie, ale udaje, że to go nie dotyczy) i już widać, że ludzkość doprowadzi do samozagłady, jeśli nie wymyśli sposobu na zrezygnowanie z niszczenia źródeł energii. Ponieważ nikogo się nie zmusi do rezygnacji z bogacenia się (niestety przeszkadza w tym wolny rynek), to ogromne koncerny wydobywają i będą wydobywać z Ziemi aż do ostatniego litra ropy, m3 gazu czy ostatniej tony węgla - dopóki będą odbiorcy i ich pieniądze. Najprostszym sposobem odsunięcia zagłady jest drastyczne zmniejszenie zużycia energii na świecie. A zużywamy jej coraz więcej i coraz szybciej, tak że za lat 40-60 będzie widać nieubłagany koniec zasobów naturalnych. Będą pilnie potrzebne zamienniki dotychczasowych klasycznych źródeł energii. A co z przemysłem opartym na ropie czy węglu? Nie wiem, możliwe, że cofniemy się do średniowiecza? Już są modne gry dla dzieci z walkami na miecze.

Tak, czy inaczej, UE zapoczątkowała proces zmniejszania zużycia energii. Jednym z miejsc jest budownictwo. Mimo, iż to zaledwie kilka procent zużycia energii światowej, to zawsze coś. Szkoda, że nie atakuje się energożernego przemysłu czy smoków jeżdżących po szosach! Walka o ograniczenie emisji CO2 to farsa. Jak się skończy ropa, to przesiądziemy się na auta solarne. Ale co z domami? Na obecny czas, sensowne jest zmniejszenie zużycia energii w domach - co nieco się odciąży zużycie cennej energii z Ziemi, a użytkownikom domów przede wszystkim ulży się na kieszeni, bo energia klasyczna jest i będzie coraz droższa.

Dopóki nie ma taniej energii, wchodzimy w świat domów energooszczędnych.
Jak go stworzyć? Ponieważ główną pozycją zapotrzebowania energii w domach były straty ciepła przez przenikanie, stało się jasne, że pierwszy atak pójdzie na zmniejszenie tych strat. Straty ciepła są wprost proporcjonalne do powierzchni przegród graniczących z otoczeniem zewnętrznym, różnicy temperatur wewnątrz i na zewnątrz oraz do współczynników przenikania ciepła U tych przegród.

Z pierwszym czynnikiem (powierzchnią) nie dało się wiele zawalczyć, bo na przeszkodzie stają architekci i nie chcą projektować straszydeł czyli małych klocków w kształcie prostopadłościanu, jak i sami inwestorzy, gdyż budując dom myślą o wygodzie a nie ciasnocie.

Z drugim czynnikiem (różnicą temperatur) wcale nie da się nic uzyskać, bo tu stoją na straży wymagania komfortu cieplnego pomieszczeń przebywania ludzi. Zbadano, iż w pokojach musimy mieć zapewnioną temperaturę +20 C, w łazienkach +24 C i nie ma dyskusji. Pewne ograniczenia w zużyciu energii można uzyskać zmniejszając w nocy (podczas snu) te temperatury o ok. 2 C w pokojach i ok. 4 C w łazienkach (ale to się czyniło od kilkudziesięciu już lat).

Siłą rzeczy, najprostszym wyjściem jest ograniczyć trzeci czynnik - wsp. przenikania ciepła U. Podczas zmniejszania U pojawia się jednak nowy problem. Ciepło przenika przez takie przegrody jak: ściany, dach, podłogi, stolarka. Jak zmniejszyć U? Najprościej przez zastosowanie materiałów o niskim wsp. przewodzenia ciepła. Okazuje się, że tu trzeba pogodzić dwa przeciwstawne wymagania: wytrzymałość materiału przegród konstrukcyjnych z ich niskim przewodnictwem. Coraz grubsze przegrody wywołały konsternację, więc wybór pada na docieplenie materiałem o niskim przewodnictwie. Ze stolarką wychodzi gorzej, bo nie tak łatwo obniżyć jej wsp. U. Niedawno szczytem było zejście do 1,6 W/m2K a potem do 1,1 W/m2K. Dzisiaj już są na rynku okna o wsp. U = 0,8 W/m2K i mniejszym, ale ... Właśnie, pojawia się „ale” i urasta do niezwykle ważnych rozmiarów.

Otóż, im więcej damy termoizolacji w przegrodach, tym większy jest koszt inwestycji, chociaż uzyskujemy coraz mniejsze straty ciepła. Zatem, mamy do czynienia z jednej strony z mniejszym zużyciem energii przez dom, ale z drugiej strony z większym kosztem materiałów - także robocizny. Pytamy, co się bardziej opłaca? Dochodzimy do ważnego wniosku: im dom ma mieć mniejsze koszty eksploatacyjne (mniejsze straty ciepła), tym drożej kosztuje. Skoro proces przeciwstawny, to sięgamy po rachunek ekonomiczny, czyli szukamy optimum: możliwie najniższe straty ciepła przy możliwie najniższych kosztach materiałów. Nie jest to rachunek łatwy, gdyż musimy w miarę trafnie prognozować ceny energii z wyprzedzeniem na 20-30 lat oraz ceny materiałów w tym okresie. Rachunek przeprowadza się indywidualnie dla każdego projektu domu. Dlaczego? Ponieważ, lokalizacja domu na terenie kraju wskazuje na ilość stopniodni czyli uwzględnia rzeczywiste temperatury zimą. Ponieważ, w domach mamy różne powierzchnie przegród tracących ciepło i różne stopnie przeszklenia. Im więcej przeszklenia w ścianach, tym mniej opłacalne staje się zmniejszanie wsp. U ścian i tym więcej energii pochłonie dom. Obrazowo, cóż nam da stosowanie grubych warstw styropianu czy wełny w ściany, skoro większość ciepła ucieknie przez hektary szkła? A stolarka o niskim wsp. U jest droga! Więc optymalizujemy także U stolarki, czyli dla danego stopnia przeszklenia i kubatury domu, otrzymujemy ekonomicznie uzasadnione wartości jej U.

Z tego widać, że jest gdzieś granica strat ciepła przez przenikanie, poniżej której zejście jest nieopłacalne, prawda? Czyli stosowanie przesadnych grubości termoizolacji jak też zbyt małych jest nieopłacalne! Jakże śmiesznie wyglądają rzucane z „nieba” grubości po 30 czy 40 cm izolacji w ścianach czy dachach! Zaznaczam, że nie powinno się operować nigdy grubościami izolacji, a wartościami U przegród tracących ciepło i z nich wynikającą grubością izolacji. Przykładowo, jasne jest, że jeśli materiał nośny ściany ma niski wsp. przewodzenia ciepła, to dla uzyskania danej wartości U trzeba mniej izolacji, niż gdy materiał ściany ma dużą przewodność cieplną.

Mam nadzieję, że to wyjaśniłem? Teraz każdy wie, że dobieranie grubości izolacji bez rachunku optymalizacyjnego, jest bezmyślnością.

Czy mimo optymalizacji wartości U wszystkich przegród w domu, celowe jest bardziej drastyczne izolowanie domu - np. gdy. kogoś stać na większy wydatek - ot dla lepszego samopoczucia? Przykładowo, czy warto wpakować w ściany, podłogę czy dach po 100 cm wełny czy styropianu i więcej?
Pod względem kosztów, nie warto. Jest jednak i inne ograniczenie - fizjologiczne. Otóż, gdybyśmy stworzyli dom o stratach cieplnych zbliżonych do zera, to natychmiast wpadniemy we własne sidła, gdyż w takim domu nie da się mieszkać. Każde włączenie odbiornika czy żarówki, każde skupisko mieszkańców czy gości w domu, natychmiast podniosłoby temperaturę w domu powyżej wymaganej komfortem cieplnym! Trzeba by w każdym pomieszczeniu zainstalować klimatyzator lub w całym domu instalację klimatyzacyjną, by zdjąć nadwyżkę ciepła i nadwyżkę wilgoci wydzielanej przez ludzi, rośliny czy zwierzęta! Wpadamy w koszmar kosztów eksploatacyjnych - wcześniej wydając majątek na klimatyzację. Z tego wniosek, że w domu musimy utrzymać pewien poziom strat ciepła! Jaki? Obliczamy w zależności od ilości mieszkańców i kubatury domu. Więcej szczegółów na www.bdb.com.pl

Czy teraz każdy już wie, dlaczego nie wolno beztrosko dobierać izolację przegród tracących ciepło w domu? Namawianie do tworzenia termosu z domu, jest dowodem nie tylko dyletanctwa, ale jest szkodliwe! Na miejscu admina czy wydawcy forum, wprowadziłbym cenzurę merytoryczną takich wypowiedzi - dla dobra wszystkich i podniesienia jakości forum! Przecież głoszenie fałszu więcej szkodzi, niż niecenzuralne słowa, które są zabronione regulaminem! Powinno się wzorem szanujących się pism, wprowadzić merytoryczną ocenę głoszonych poglądów i szkodliwe kasować podając np. przyczyny, a przynajmniej dopisywać komentarz redakcyjny - co wnoszę pod rozwagę, bo widać, że admin czyta forum. Proszę rozróżnić głoszone opinie forumowiczów od nakazów i zaleceń głoszonych przez dyletantów pokroju TB - to wymaga interwencji!

Zaznaczam, że opisany tutaj mechanizm tworzenia domów energooszczędnych jest tylko drobną cząstką elementarza, który podam w następnych postach. Jeszcze opiszę izolacje przed i za ścianą, potrzebę paroizolacji, grzanie beczki wody dla szklanki kawy, notoryczny odbiornik ciepła w gruncie, mostki cieplne, wentylację, rekuperację, dostawy ciepła do domu, GWC, baterie bezdotykowe, kumulację ciepła, tworzenie cwu, zapewnienie komfortu cieplnego, regulację zadaniową i strefową i inne - oczywiście, jeśli Szanowni forumowicze chcą?

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski Edytowano 2 lipca 2010 przez JBZ (zobacz historię edycji)

[PeZet]

JBZ,
bardzo ciekawy... artykuł!

Z zainteresowaniem będę czytał.
Popieram pomysł komentarzy redakcyjnych.

[ja14]

Cytat

.... i innych proszę o trzymanie się tematyki. Osoby "socjologiczne" zabierające głos dla zaistnienia, uprzejmie proszę o powstrzymanie się od komentarzy i zabranie głosu na koniec dyskusji - w przeciwnym razie, tematy się rozmydlą i będzie niewiele pożytku z dyskusji. ...

Rozumiem, ze po takim oczyszczeniu przedpola polemizowanie z niektorymi panskimi (blednymi) tezami bedzie nie na miejscu?

[Barbossa]

Cytat

Rozumiem, ze po takim oczyszczeniu przedpola polemizowanie z niektorymi panskimi (blednymi) tezami bedzie nie na miejscu?

będzie to wręcz faux pas
no i
passe
choćby polemika z frazesem o dążeniu do energooszczędności poprzez wytwarzanie takowych urządzeń, które nigdy nie zaoszczędzą tyle, żeby zwrócił się naklad energii na ich wyprodukowanie, eksploatację i w końcu - utylizację

ale agitujcie Kolego, agitujcie....


aha
forum to forum, Kolega JBZ zapozna się z definicją, a nie szczuje Adminów i Redakcję na "zabawę" w autorytety i prawdy objawione, cenzorami są ci, którzy się tu wypowiadają, to nie czat naukowców, zarezerwowany li tylko dla móżgów elektronowych, każdy na prawo przedstawić swoje poglądy, każdy ma prawo z nimi się nie zgadzać,
nie baw się w mesjasza, bo wyjdzie Ci to bokiem

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Już wiem, co powoduje takie zachowania wobec Pana TB. - Jego sposób wypowiadania się i czepiane się konstrukcji zdań (pytań) zamiast, po prostu, odpowiedzieć na zadane pytania, przynajmniej w moim przypadku.
Grzecznie pytam, a dostaję opis swoich wypowiedzi.
Nie jestem erudytą językowym, znam się na zupełnie innej branży, ale chcę wiedzieć więcej, więc pytam i wcale się nie wstydzę tego, że moje pytania dla niektórych osób są śmieszne/dziwne. To normalne, a dobre wychowanie nakazuje spokojnie odpowiedzieć i nie czepiać się sposobu wypowiadania.

W moim fachu często rozmawiam z laikami, którzy myślą, że już wszystko wiedzą, ale nigdy nie wyśmiewam się z nich tylko tłumaczę, ale jak widać nie wszyscy tak potrafią.

Niestety (dla Pana TB), nie będę Pana klientem, nie dlatego, że nie zgadzam się z Pana "systemem", ale ze względu na Pana osobowość na tym forum.

Pozdrawiam.

Dalej nie znam pytań. Może stąd trudności?

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Niestety (dla Pana TB), nie będę Pana klientem, nie dlatego, że nie zgadzam się z Pana "systemem", ale ze względu na Pana osobowość na tym forum.

Nie po to piszę. Klientów nie mam z forum a z polecenia.
Czy można wiedzieć z czym się Pan nie zgadza? Czy nie zrobi Pan rekuperatora... który pierwszy zastosowałem i mimo oporów materii promowałem? Czy nie będzie Pan izolował a w zamian wyda kasę na drogie ogrzewanie?

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Zanim zagłębię się w poszczególne odpowiedzi TB, kilka wprowadzeń w istotę tworzenia domów energooszczędnych. Nikt do tej pory nie postawił i nie postawi granicy energetycznej, za którą stoją takie domy. Dlaczego? Z jednej strony są możliwości finansowe inwestora, z drugiej architektura domów i komfort dla życia mieszkańców domów.

- granica energooszczędnoiści- JEST Szanowny Panie Zembrowski - to możliwość utrzymania domu ( tych co dziś budują) z emerytury!
- możliwości finansowe - przeniesienie kosztów z instalacji ogrzewania na izolację i rekuperacje OBNIŻA INWESTYCJĘ
EKONOMIA!!! Ekonomiczna grubość izolacji to taka, przy której nieekonomiczne jest ogrzewanie centralne.
-Komfort - sucha i gruba izolacja z niecentralnym ( precyzyjnym systemem ogrzewania ) została zastosowana w czasach gdy kWh kosztowała 0.2zł a m3 gazu 0.4 zł ( dziś relacja kWh 0.55 zł a m3 gazu 1.6zł) Jak jasno widać CHODZIŁO O KOMFORT. Energooszczędność wyszła później. Tak było i z reku! Najpierw chodziło o komfort!

Panie Zembrowski Pan kompletnie nic z tego co piszę nie zrozumiał.
Więc jeszcze raz
Domy energooszczędne są tańsze w eksploatacji i inwestycji, są też bardziej komfortowe.

[bajbaga]

W kwestii formalnej – a w tym temacie pytał ktoś, Pana TB o rekuperację?

Przyznać się .

[Konstruktor]

Cytat

- granica energooszczędnoiści- JEST Szanowny Panie Zembrowski - to możliwość utrzymania domu ( tych co dziś budują) z emerytury!
- możliwości finansowe - przeniesienie kosztów z instalacji ogrzewania na izolację i rekuperacje OBNIŻA INWESTYCJĘ
EKONOMIA!!! Ekonomiczna grubość izolacji to taka, przy której nieekonomiczne jest ogrzewanie centralne.
-Komfort - sucha i gruba izolacja z niecentralnym ( precyzyjnym systemem ogrzewania ) została zastosowana w czasach gdy kWh kosztowała 0.2zł a m3 gazu 0.4 zł ( dziś relacja kWh 0.55 zł a m3 gazu 1.6zł) Jak jasno widać CHODZIŁO O KOMFORT. Energooszczędność wyszła później. Tak było i z reku! Najpierw chodziło o komfort!

Panie Zembrowski Pan kompletnie nic z tego co piszę nie zrozumiał.
Więc jeszcze raz
Domy energooszczędne są tańsze w eksploatacji i inwestycji, są też bardziej komfortowe.

Witam
Przepraszam Panie Tomku, że nie na temat ale widziałem parę min. temu w okolicach Gorzowa trzy ekipy instalatorów w samochodach z Pana logiem, co Pan tam ciekawego instaluje, może udało by się coś podpatrzyć...
Pozdrawiam

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Witam
Przepraszam Panie Tomku, że nie na temat ale widziałem parę min. temu w okolicach Gorzowa trzy ekipy instalatorów w samochodach z Pana logiem, co Pan tam ciekawego instaluje, może udało by się coś podpatrzyć...
Pozdrawiam

Szczerze... to ja nie bardzo wiem co gdzie kto. Ja tylko "nagrywam" . Dalej z inwestorem to już zawodowcy się kontaktują. Zadzwonię i sprawdzę co robią?

[bajbaga]

Niech Pan przeczyta co Pan wypisuje .
Skądinąd słuszne założenia, „kładzie” Pan „samoróbkami” definicji na zasadzie „ni przypiął, ni przyłatał”.

Cytat

- granica energooszczędnoiści- JEST Szanowny Panie Zembrowski - to możliwość utrzymania domu ( tych co dziś budują) z emerytury!

Czyli granicą jest wielkość przyszłej emerytury budującego - a jak dzisiaj budujący wypracował sobie bardzo wysoką emeryturę, to gdzie , lub co jest tą granicą?

Cytat

- możliwości finansowe - przeniesienie kosztów z instalacji ogrzewania na izolację i rekuperacje OBNIŻA INWESTYCJĘ

Jak przenosi, to nie obniża. Koszt pozostaje taki sam – z definicji to wynika.

Cytat

EKONOMIA!!! Ekonomiczna grubość izolacji to taka, przy której nieekonomiczne jest ogrzewanie centralne.

Następny „twór” niby logiki. Z punktu widzenia ekonomi, jest ganc egal, czy jest to centralne, czy nie, ważne aby inwestycja i późniejsza eksploatacja były najtańsze.

Cytat

-Komfort - sucha i gruba izolacja z niecentralnym ( precyzyjnym systemem ogrzewania ) została zastosowana w czasach gdy kWh kosztowała 0.2zł a m3 gazu 0.4 zł ( dziś relacja kWh 0.55 zł a m3 gazu 1.6zł) Jak jasno widać CHODZIŁO O KOMFORT

Z tego wynika, że chodzi o komfort finansowy.
Ale następne zdanie temu zaprzecza:

Cytat

. Energooszczędność wyszła później. Tak było i z reku! Najpierw chodziło o komfort!
Domy energooszczędne są tańsze w eksploatacji i inwestycji, są też bardziej komfortowe.

To nie jest z mojej strony złośliwość.
Chciałem tylko pokazać, jak mogą być i są odczytywane, tego rodzaju stwierdzenia.
Taki apel do Pana – niech Pan szanuje swojego „czytelnika” (zwłaszcza jego wiedzę i inteligencję).

[T. Brzęczkowski]

Cytat

W kwestii formalnej – a w tym temacie pytał ktoś, Pana TB o rekuperację?

Przyznać się .

Tak naprawdę - mało kto o coś pyta... raczej zadaje pytania by rozmydlić ośmieszyć.
Przecież tak naprawdę to trudno zaprzeczyć, że:
- niecentralny system ogrzewania jest precyzyjniejszy i ma mniejsze straty niż centralne
- że wentylacja w/n z odzyskiem ciepła oszczędza energię ( sprawy zdrowia i komfortu tu pomijam)
- że sucha ( do 1%) izolacja termiczna jest skuteczniejsza od tej z 5% zawilgocenia
- że 30 cm izolacji jest skuteczniejsze od 15 cm
- że izolacja termiczna bez mostków termicznych jest skuteczniejsza niż ta z mostkami
- że sterowanie strefami i zdaniowość ogrzewania pozwala oszczędzić kolejne kWh

[T. Brzęczkowski]

Szanowny Konstruktorze... robią dwa domy a trzeci to jakiś obiekt ze schrzanioną wentylacją - poprawiają, bo ta w/g projektu nie działała właściwie.
Edytowano 30 czerwca 2010 przez T. Brzęczkowski (zobacz historię edycji)

[ja14]

Cytat

Tak naprawdę - mało kto o coś pyta... raczej zadaje pytania by rozmydlić ośmieszyć.
Przecież tak naprawdę to trudno zaprzeczyć, że:
- niecentralny system ogrzewania jest precyzyjniejszy i ma mniejsze straty niż centralne
- że wentylacja w/n z odzyskiem ciepła oszczędza energię ( sprawy zdrowia i komfortu tu pomijam)
- że sucha ( do 1%) izolacja termiczna jest skuteczniejsza od tej z 5% zawilgocenia
- że 30 cm izolacji jest skuteczniejsze od 15 cm
- że izolacja termiczna bez mostków termicznych jest skuteczniejsza niż ta z mostkami
- że sterowanie strefami i zdaniowość ogrzewania pozwala oszczędzić kolejne kWh

Na poziomie ogólnym trudno się nie zgodzić ale później zagłębiamy się w szczegóły i tam właśnie tkwi diabeł.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Niech Pan przeczyta co Pan wypisuje .
Skądinąd słuszne założenia, „kładzie” Pan „samoróbkami” definicji na zasadzie „ni przypiął, ni przyłatał”.

Cytat

Czyli granicą jest wielkość przyszłej emerytury budującego - a jak dzisiaj budujący wypracował sobie bardzo wysoką emeryturę, to gdzie , lub co jest tą granicą?

Jak sobie wypracował – i lubi rozrzutność nie musi budować energooszczędnie. Dalszy ciąg będzie przy innym punkcie.

Cytat

Jak przenosi, to nie obniża. Koszt pozostaje taki sam – z definicji to wynika.

Dobrze ! Doprecyzuje ( choć to już pisałem stąd skróty myślowe) – inwestycja w grubszą izolację termiczną i zabezpieczenie jej folią paroizolacyjną jest tańsze niż różnica między niecentralnym a centralnym, czyli inwestujemy część kasy która zostanie.

Cytat

Następny „twór” niby logiki. Z punktu widzenia ekonomi, jest ganc egal, czy jest to centralne, czy nie, ważne aby inwestycja i późniejsza eksploatacja były najtańsze.

No nie! To było rysowane… mamy dom z centralnym z X – zwiększamy izolację – inwestycja rośnie… Ale gdy izolacją zmniejszymy potrzeby cieplne 4 razy za 2/3X a ogrzewanie niecentralne kosztuje 1/6 X … To mamy rachunek ekonomiczny! + komfort.

Cytat

Z tego wynika, że chodzi o komfort finansowy.
Ale następne zdanie temu zaprzecza:

Nie – w 1989 roku i 1990 moje zainteresowanie elektroniką w ogrzewaniu wiązało się z komfortem! Energooszczędność wyszła „w praniu” Po zrobieniu precyzyjnego grzejnika okazało się, że ciężko sterować z grubą ścianą! Gdy odizolowałem się od ściany – wyszła wilgoć, musiałem dać paroizolacje i usprawnić wentylację ( nawiewniki + wyciąg ). Ale zrobiło się chłodno… a pod sufitem gorąco! Logiczne więc, że trzeba było zrobić nadmuch od góry! Ale skoro już mechaniczny wywiew i nawiew… to z pudełka po angielskich herbatnikach i plastikowych okładek od zeszytu, wykonałem wymiennik przeciwprądowy. Resztę Pan zna.
A komfort... to komfort - mały rachunek, przy dużym komforcie jest jeszcze większym komfortem!

Cytat

To nie jest z mojej strony złośliwość.
Chciałem tylko pokazać, jak mogą być i są odczytywane, tego rodzaju stwierdzenia.
Taki apel do Pana – niech Pan szanuje swojego „czytelnika” (zwłaszcza jego wiedzę i inteligencję).

Szanuję czytelnika… choć często bez wzajemności. Bo krytyka bez przeczytania jest brakiem szacunku dla piszącego.

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Na poziomie ogólnym trudno się nie zgodzić ale później zagłębiamy się w szczegóły i tam właśnie tkwi diabeł.

Słucham... gdzie? Jakie są przesłanki dla wyższej wilgotności izolacji termicznej, dla mostków termicznych, dla cienkiej izolacji - poza:
-Pan Zembrowski gdyby powszechnie stosowano paroizolację nie robiłby analizy wilgotnościowej w ścianie!
- Pan HenoK nie montowałby pomp ciepła
- spadłyby dochody państwa z akcyz i VAT-u na nośniki

[ja14]

Cytat

Słucham... gdzie?...

Zamiast się produkować zacytuję Bajbaga:

"To co Pan teraz opisuje, moim zdaniem, dotyczy domów 15kWh (a nie 30kWh) – specjalnie zaprojektowanych i zbudowanych dla takich rozwiązań związanych z ogrzewaniem.

Jedynym, moim zdaniem, warunkiem spełniającym te założenia , również z uwagi na nakłady inwestycyjne, jest budynek szkieletowy – o czym Pan już nie pisze.

Taki budynek, zarówno można wybudować - spełni (może spełnić) związane z nim założenia co do ilości zużytej energii potrzebnej do ogrzania.
Ale ogrzewanie to tylko jedna strona tego medalu.

Natomiast otwarta zostaje sprawa, co w lecie.
Moim zdaniem, aby zapewnić podobny komfort jak w budynku „akumulacyjnym” należy – albo zastosować klimatyzację, albo wykonać bardzo „dobre” GWC (bo 7mb nie wystarczy).
Biorąc to pod uwagę, czyli konieczność chłodzenia takiego budynku w lecie, może się okazać, że energia do tego celu w znacznym stopniu zawyży, ten „obowiązkowy” 15 lub 30kWh/m2..."

[T. Brzęczkowski]

Cytat

"To co Pan teraz opisuje, moim zdaniem, dotyczy domów 15kWh (a nie 30kWh) – specjalnie zaprojektowanych i zbudowanych dla takich rozwiązań związanych z ogrzewaniem.

Jedynym, moim zdaniem, warunkiem spełniającym te założenia , również z uwagi na nakłady inwestycyjne, jest budynek szkieletowy – o czym Pan już nie pisze.

Szanowny Panie – niesamowicie trudno ( i uważam dość bezczelnie ) byłoby w domu tak zaizolowanym by zużywał 15kWh/m2 na ogrzewanie – nie uwzględniać
- zysków z TV i agd
-zysków z term – bo tu są one w łazienkach i pod zlewozmywakiem ( nie w kotłowni czy „nieżytowym” pomieszczeniu
-zysków ze światła..
Dlatego podaje 30kWh /m2 rocznie –z dopiskiem „ na wszystko”

Cytat

… budynek szkieletowy!

Czy na okładce katalogu ytonga jest budynek szkieletowy? Czy nawet gdy daje Pan izolację termiczną za odbiornikiem ciepła jakim jest ściana na fundamencie nie może Pan jej zabezpieczyć paroizolacją? I dać 30 cm?

Cytat

Natomiast otwarta zostaje sprawa, co w lecie.

Dla kogo otwarta? Dla tego co tak wykonuje, czy co nigdy tak nie robił? Świetna izolacja termiczna działa w obie strony, zaś akumulacja – działa w jedną- jest tylko akumulacja ciepła. W przypadku ytongów itp. nagrzana ściana za dnia, gdy nas na ogół nie ma oddaje ciepło wieczorem… odbierając znowu rano… gdy wychodzimy. Chłód z grubych murów to nie te mury które dziś są budowane ! To pełna , sporo ponad pół metrowa cegła czy kamienie!

Cytat

Moim zdaniem, aby zapewnić podobny komfort jak w budynku „akumulacyjnym” należy – albo zastosować klimatyzację, albo wykonać bardzo „dobre” GWC (bo 7mb nie wystarczy).

Nigdy nie napisałem, że 7 mb gwc wystarczy. Napisałem, że to najkrótsze jakie robiliśmy… bo dłuższego nie dało rady. Ale i te 7 m zapobiegło zamarznięciu centrali zimą – i zawsze coś tam schłodziło! Co do Pana zdania… czy był Pan kiedyś w upał w budynku w którym jest 30 – 40 cm wełny w ścianie, 50 cm w dachu… 10mb gwc / każde 100m3/h powietrza… i dom ma okiennice od południa, lub rolety?

Czy to są domy szkieletowe (Xella... porotherm)?

[Gość stach]

Któż to, ach któż tak plusuje te posty Brzęczkowskiego???
Cóż w nich jest tak cennego, że się je plusuje???
I to tak wszystkie po kolei - ktoś to czyta, czy tylko plusuje???

[bajbaga]

Już pisałem – zanim Pan wyśle, niech Pan przeczyta i szanuje czytelników.

1. A w lecie nie ma zysków bytowych, które podwyższają temperaturę – no może żarówki świeca krócej. A okna – znów pomijane.
2. Skoro dla domu wystarcza wentylacja około 60m3/h (a wszędzie taką ilość Pan podaje), to ile ma mieć GWC wg. Pana wyliczeń?
3. Fakt mój błąd – „wystarczy” 6mb GWC.

[Barbossa]

no i term, które nie są w kotłowni bądź "nieżytowym" pomieszczeniu

[T. Brzęczkowski]

Cytat

Już pisałem – zanim Pan wyśle, niech Pan przeczyta i szanuje czytelników.

1. A w lecie nie ma zysków bytowych, które podwyższają temperaturę – no może żarówki świeca krócej. A okna – znów pomijane.
2. Skoro dla domu wystarcza wentylacja około 60m3/h (a wszędzie taką ilość Pan podaje), to ile ma mieć GWC wg. Pana wyliczeń?
3. Fakt mój błąd – „wystarczy” 6mb GWC.

Trochę Pan miesza zagadnienia... 60 m3/h wentylacja - chodziło o zimę. Bo wentylacja to też komfort czyli utrzymanie wilgotności względnej w strefie komfortu. Latem wentylacja może hulać do nieprzeszkadzającego nam poziomu szumu.
Okna - pomijane? Całe południe Europy stosuje od nasłonecznionej strony okiennice... czy Pan nie doczytał czy uważa Pan to za zły pomysł.

[janekluki]

Cytat

Jak sobie wypracował – i lubi rozrzutność nie musi budować energooszczędnie. Dalszy ciąg będzie przy innym punkcie.



Dobrze ! Doprecyzuje ( choć to już pisałem stąd skróty myślowe) – inwestycja w grubszą izolację termiczną i zabezpieczenie jej folią paroizolacyjną jest tańsze niż różnica między niecentralnym a centralnym, czyli inwestujemy część kasy która zostanie.


No nie! To było rysowane… mamy dom z centralnym z X – zwiększamy izolację – inwestycja rośnie… Ale gdy izolacją zmniejszymy potrzeby cieplne 4 razy za 2/3X a ogrzewanie niecentralne kosztuje 1/6 X … To mamy rachunek ekonomiczny! + komfort.





Nie – w 1989 roku i 1990 moje zainteresowanie elektroniką w ogrzewaniu wiązało się z komfortem! Energooszczędność wyszła „w praniu” Po zrobieniu precyzyjnego grzejnika okazało się, że ciężko sterować z grubą ścianą! Gdy odizolowałem się od ściany – wyszła wilgoć, musiałem dać paroizolacje i usprawnić wentylację ( nawiewniki + wyciąg ). Ale zrobiło się chłodno… a pod sufitem gorąco! Logiczne więc, że trzeba było zrobić nadmuch od góry! Ale skoro już mechaniczny wywiew i nawiew… to z pudełka po angielskich herbatnikach i plastikowych okładek od zeszytu, wykonałem wymiennik przeciwprądowy. Resztę Pan zna.
A komfort... to komfort - mały rachunek, przy dużym komforcie jest jeszcze większym komfortem!



Szanuję czytelnika… choć często bez wzajemności. Bo krytyka bez przeczytania jest brakiem szacunku dla piszącego.

bez urazy ale oczekując od Pana odpowiedzi to tak samo jak pytać Kaczora o przyszła gospodarkę ,dla kazdego coś miłego czyli nic z tego nie wynika ,widac Pan nie rozumie że koszty inwestycji plus koszty eksksploatacji mogą w pana technologi byc wyższe niz w budownictwie tradycyjnym i tak długo jak Pan tego nie pojmie tak długo bedzie Pan lawirował w kłamstwie....
jesli Pan nie wiezy to prosze sobie zbudowac na swoim duzym placu dwa obiekty przykładowo po 20m2 jeden w technologi Panskiej a drugi tradycyjnej z obowiazującymi normami

[T. Brzęczkowski]

Zbudowałem ... porównałem... wyciągnąłem wnioski. Koszty inwestycji i eksploatacji są niższe - inaczej Szanowny Panie mógłbym zwinąć firmę . Robimy wyłącznie z polecenia… więc nie może Pan mieć racji, skoro 20 lat funkcjonuję. Dodam jeszcze, że Pan nie oczekuje na moją odpowiedź. Pan tylko gmatwa, bo energooszczędność Panu nie pasuje. Pan doskonale czuje, że mam racje!