Skocz do zawartości

Tynk gipsowy czy tynk tradycyjny


Recommended Posts

Mam mały dylemat do rozwiązania.

Dom, który buduję nie będzie zamieszkany w tym sezonie, ale chcę go jak najszybciej zakończyć. Teraz chciałem zrobić tynki wewnętrzne najlepiej gipsowe. Czy takie tynki są odporne na zimno, tj. czy nic im się nie stanie jeśli dom będzie nieogrzewany przez jeden lub więcej sezonów?
Jak dotąd słyszałem wiele opnii - może Redakacja BD pomoże mi w tej kwestii?

Pozdrawiam
Darek
Link do komentarza
Podstawową zasadą jest utrzymywanie temperatury przynajmniej na poziomie 8 -10 st C w budynkach o wykończonym wnętrzu. W przeciwnym razie - przy braku intensywnej wentylacji - w wyniku kondensacji pary wodnej dochodzi do poważnego zawilgocenia pomieszczeń, a przy spadku temperatury wewnątrz poniżej 0 st C również mogą wystąpić zniszczenia mrozowe. W takich przypadkach rodzaj nałożonego tynku nie ma większego znaczenia, gdyż tak tynk gipsowy jak i tradycyjny w podobnym stopniu będą narażone na uszkodzenie.
Link do komentarza
Witam icon_wink.gif

Proponuję zdecydowanie wykonanie tynku gipsowego. Dwa lata temu miałam ten sam dylemat. Na parterze wykonany został tynk tradycyjny, a na poddaszu tynk gipsowy. Przy wykończeniach tynk gipsowy okazał się łatwiejszy w obróbce. Tynki tradycyjne trzeba było dodatkowo szpachlować co w ostatecznej wersji wyszło drożej.
Link do komentarza
Lila
Super, wielkie dzięki. Jak sobie zrobiłem orientacyjne podliczenia to faktycznie niby tańsze tynki tradycyjne wychodzą drożej.

A czy ktoś może miał taki dylemat jak ja - dom będzie niezamieszkany w tym sezonie, ale chcę go otynkować i chciałbym wiedzieć czy coś się stanie tynkom gipsowym jak dom nie będzie ogrzewany przez zimę?

pozdrawiam
Darek
Link do komentarza
DarekN,

Spotkałem się z opinią, że tynki gipsowe absorbują wilgoć z otoczenia (bardziej niż tradycyjne), tak więc może się okazać, że w pomieszczeniach, w których będą stosowane poziom wilgoci może być niewystarczający dla niektórych rodzajów podłóg drewnianych.

Wśród budujących panuje przekonanie, że t.gipsowe z definicji są lepsze, tj. bardziej równe, pamiętaj, że tynki gipsowe też można źle zrobić, spotkałem się takimi przypadkami. Efekt końcowy zależy od ekipy, która je kładzie, niezależnie moim zdaniem od technologii. Tynki tradycyjne można zrobić w ten sposób, aby już ich nie „cekolować”. Niestety ja się o tym dowiedziałam po fakcie. Mam tynki tradycyjne „cekolowane”, ale jestem zadowolony.
Link do komentarza
Witam icon_wink.gif

U mnie na budowie pierwszą zimę również nie były ogrzewane pomieszczenia z tynkiem gipsowym. Jakoś nic się nie stało. Najważniejsze, że budynek jest zamknięty. Powiedz, gdzie budujesz. Jeśli chcesz mam sprawdzoną ekipę, ale ona jest ze Suchelowa (dawne woj. zielonogórksie). Są bardzo solidni i robotę wykonują super. Widziałam to na swoim domku, jak rownież u kilkunastu znajomych.

Pozdrawiam

Lila
Link do komentarza
Witam
Wybór tynku zależy również od rodzaju ściany, jak i równiez od pomieszczenia. Pamiętaj że nie musisz wszędzie kłaść takiego samego tynku. Tynk gipsowy ciągnie wilgoć więc nie bardzo się on nadaje do pomieszczeń mokrych, tam proponowałbym tradycyjny cementowy, zwłaszcza że i tak położysz na nim kafelki (powieżchnie bez kafelków wygładzisz po ich ułożeniu, już nie będzie to całość).
pozdrawiam
Link do komentarza
  • 3 lata temu...
Wykonując instalację w nowych budynkach widziałem setki domów z obydwoma rodzajami tynków. Bywam też w tych domach później serwisując to i owo.
Zdecydowanie odradzam tynki gipsowe. Nadają się jedynie do domu zamieszkałego przez starszych, spokojnych ludzi. Tam gdzie są dzieci, takie tynki po kilku latach nadają się do naprawy.
Nawet pies wskakujący na ścianę, np.żeby wyjrzeć przez okno, nieźle je wyżłobi.
Link do komentarza
  • 4 miesiące temu...
Oj ludzie ludzie co wy możecie wiedzieć o tynkach. Od wielu lat moja firma zajmuje się wyłącznie tynkami, kiedyś robiliśmy gipsowe i tradycyjne , aktualnie wykonujemy tylko i wyłącznie tynki tradycyjne czyli w technologii cementowo-wapiennej.Ponieważ mało kto juz chce robić u siebie tynk gipsowy, ze względu(wytłumacze wam kilka rzeczy z grubsza)
1.czy ktoś zastanawiał sie z czego jest wykonany tynk gipsowy?-sadza wypalana z komina, bardzo niezdrowa, nie przepuszczajaca powietrza, z czego po latach powstaje wilgoć.
2. materiał na m2 tynku gipsowego kosztuje około 10zł ,a tynku tradycyjnego 3,5zł.
3. oba tynki są pod szpachle, nie znam takiego fachowca który zrobi tynk pod malowanie, jeśli tak twierdzi to jest oszustem i nie powinien znajdować się na rynku
A więc sami teraz możecie zdecydować jaki tynk warto u siebie wykonać.pozdrawiam Hryniewicki kom.508586161

DSC01446.jpg

Link do komentarza
  • 2 tygodnie temu...
Cytat

Oj ludzie ludzie co wy możecie wiedzieć o tynkach. Od wielu lat moja firma zajmuje się wyłącznie tynkami, kiedyś robiliśmy gipsowe i tradycyjne , aktualnie wykonujemy tylko i wyłącznie tynki tradycyjne czyli w technologii cementowo-wapiennej.Ponieważ mało kto juz chce robić u siebie tynk gipsowy, ze względu(wytłumacze wam kilka rzeczy z grubsza)
1.czy ktoś zastanawiał sie z czego jest wykonany tynk gipsowy?-sadza wypalana z komina, bardzo niezdrowa, nie przepuszczajaca powietrza, z czego po latach powstaje wilgoć.
2. materiał na m2 tynku gipsowego kosztuje około 10zł ,a tynku tradycyjnego 3,5zł.
3. oba tynki są pod szpachle, nie znam takiego fachowca który zrobi tynk pod malowanie, jeśli tak twierdzi to jest oszustem i nie powinien znajdować się na rynku
A więc sami teraz możecie zdecydować jaki tynk warto u siebie wykonać.pozdrawiam Hryniewicki kom.508586161


no, nie masz racji co do ekipy ja taqką znam robią śwoetne tynki gipsowe;co do wyższości tradycyjnych nad gipsowymi zgadzam się w pełni
Link do komentarza
Cytat

A skoro o tynkach mowa to co sądzicie o tynku mineralnym Solbetu TERAZYT S. Będę miał na parterze ok 250 m2 ściany do otynkowania i koszt materiału wychodzi mi ok 1200 zł. Można położyć go od razu na ścianę z bloczków komórkowych i jest gotowy do malowania. Czy ktoś ma z tym doświadczenie?




1200zł : 250 m2 = 4.8zł m2 Jestem ciekawy jaka cena wyjdzie jak będzie trzeba ściany doprowadzić do pionu no i wyprowadzić kąty. 2-2,5 kg/m2 przy grubości 1mm Przy 250m2 to jest 625kg tynku. To jest przy 1 mm grubości, a co bedzie jak trzeba bedzie podrównac ściane ? i nażucić około 5 cm , moim zdaniem odpada...ale pozdrawiam

DSC01446.jpg

Link do komentarza
Cytat

1200zł : 250 m2 = 4.8zł m2 Jestem ciekawy jaka cena wyjdzie jak będzie trzeba ściany doprowadzić do pionu no i wyprowadzić kąty. 2-2,5 kg/m2 przy grubości 1mm Przy 250m2 to jest 625kg tynku. To jest przy 1 mm grubości, a co bedzie jak trzeba bedzie podrównac ściane ? i nażucić około 5 cm , moim zdaniem odpada...ale pozdrawiam



Ok, może i tak jest choć zakładam dobre wykonanie ścian z bloczków na pióro i wpust (nie dopuszczam odchyłek 5 cm bo to jest już kszywa ściana).Choć z drugiej strony to wiem że życie może to zweryfikować icon_biggrin.gif .

Jaka jest Twoja opnia co do samego materiału Terazyt S?
Link do komentarza
Cytat

ja nie odbieram po prostu znam takich ,którzy je wykonują nieżle(a to już duzo),jeśli chodzi o halogen to nie ma takich odbiorów icon_smile.gif



No dobra Krzysiek29 to w jaki sposób odbierasz ściany już pod malowanie? pod lupą hehehe przecież to normalne że trzeba przy halogenie, bo jeśli pod szpachle to w zupełności poziomica dwumetrowa wystarczy. pozdrawiam

DSC01446.jpg

Link do komentarza
Cytat

Ok, może i tak jest choć zakładam dobre wykonanie ścian z bloczków na pióro i wpust (nie dopuszczam odchyłek 5 cm bo to jest już kszywa ściana).Choć z drugiej strony to wiem że życie może to zweryfikować icon_biggrin.gif .

Jaka jest Twoja opnia co do samego materiału Terazyt S?



No dobrze Rafał może i ten tynk jest dobry nie mówię że nie ale trzeba liczyć się z tym ze 1200zł jakie podałeś to wystarczą na jakieś 500m2 tynku o grubości 1mm. przeciętny domek ma właśnie 500m2 tynków. A Norma grubości tynków jaka jest przyjęta to 1,5cm. na przykład przykrycie kabli itp. a więc 1200X15=18000zł to jest przeciętny koszt materiału oczywiście jeżeli jak wcześniej wspominałem ściany nie mają za dużego odchyłu od pionu.pozdrawiam

DSC01446.jpg

Link do komentarza
  • 2 lata temu...
Cytat

szpachla jest to samo co u kobiety na twarzy fluid hehe:) zakrywa wszelkie niedoskonałości, niedociągnięcia,ryski dziurki itp...



A ja smiem twierdzic, ze pojecia nie masz o czym mowisz. Po pierwsze nie znasz sie na wykonczeniach, po drugie nie radzisz sobie na tynkach gipsowych, bo jak ktos wspomnial powyzej, trzeba umiec je zrobic, zeby w ogole ich nakładanie na mury mialo sens. Jak dla mnie to wpadaj z halogenem gdzie chcesz, ale nigdy nie uwierze Ci, ze przy halogenie odebralbys jakiekolwiek "szpachlowanie" (chodzi o gladzie gipsowe, a nie szpachle - jak rozumiem). Jak ktos powyzej wspomnial odbiera sie z odleglosci kilku krokow - metra, dwoch, przy swietle dziennym nie padajacym bezposrednio na sciane. A dla wszystkich niedowiarkow - wezcie sobie halogenik, z zarnikiem chocby 300W i przypatrzcie sie swoim doskonalym scianom - zamuruje Was (fajna gra slowna wyszla, nieprawdaz? ;P )

Rob sobie dalej te swoje tynki cementowo wapienne, ale nie wciskaj ludziom ciemnoty. My robimy tynki gipsowe, cem-wap, kwarcowe, wapienne, takie zupelnie tradycyjne i ciagle podejmujemy nowe wyzwania. Ale nie wciskamy nikomu ciemnoty dlatego, ze mamy gdzies taniej material albo nie umiemy czegos innego robic i probujemy za wszelka cene zlapac klienta. Uwierz - to sie na dluzsza mete nie oplaca. Jest wiele obiektow, gdzie tynki gipsowe sprawdzaja sie ze wzgledu na swoje lepsze wlasciowosci izolacyjne - cieplne i akustyczne czy elastycznosc i odpornosc na naprezenia (to chyba to samo) i ciezar. Jakies glupie gadanie o uszkodzeniach mechanicznych wynikajacych z uzytkowania sa bezsensowne, bo na wszystkich innych powszechnie stosowanych rodzajach tynkow wewnetrznych naklada sie grubą, czesto nawet 2-3 mm warstwe szpachli (start), gladzi (finish) i farby, ktora to warstwa jest tak samo odporna jak sama farba na tynkach gipsowych. Stukniesz w gipsowe - odpadnie Ci farba, moze troche tynku. Stukniesz w cem-wap, wap, kwarc (chociaz tu sa sposoby zrobienia ze mucha nie siada - ale CENA)- odpadnie Ci farba i przynajmniej gladz. Bo jak mocniej, to pojdzie razem ze startowa szpachla z tynkiem, na ktorym sie trzyma.

A na koniec: w razie W - jak nas spali czy zaleje, to nie ma tynku, ktorego nie trzeba by skuwac i zaczynac od zera. no i historie z grzybem to nie rodzaj tynku, a sposob wykonania. Jak zostawicie puste przestrzenie, do ktorych dostaje sie wilgosc i cieplo, to chocby tynki byly ze szkla (chocby kwarcowe wykonczenie icon_smile.gif ) to i tak sie grzyb zalegnie. No i tynk gipsowy jest lekki - jak masz krzywy sufit, to owszem - wyrownasz go cementowymi zaprawami - ale rownanie do linii i oczka sufitu zajmie Ci tyle, ze cala budowa - bo nie zapominaj, ze aby zrobic to wlasciwie, musisz dac przerwe kazdej wartwie na wyschniecie, jesli nie chcesz, zeby kogos to kiedys zabilo jak grom z jasnego sufitu. A ze pewnie nigdy nikogo nie zabiles, to zaraz zaoponujesz te slowa. Ale uwierz mi, wypadki chodza po ludziach i ja bym na Twoim miejscu nie ryzykowal. Natomiast tynkiem gipsowym mozesz w ciagu jednego dnia wyrownac kilkucentymetrowe odchylenia - wystarczy dobry grunt, moze czasem metalowa "rapica".

Zreszta, moglbym tak w nieskonczonosc. Powiedz mi: dlugo siedzisz w tynkach? Tak na serio, pol roku, mzoe dopiero wchodzisz i tak sie probujesz zareklamowac?

EDIT: widze, ze posta stary. Moze do dzisiaj juz masz inne zdanie. Utrzymales sie w ogole na rynku? Edytowano przez tynkarze_z_elbląga (zobacz historię edycji)
Link do komentarza
  • 2 miesiące temu...
To raczej Ty tynkarzyku z Elbląga nie masz pojęcia o tynkowaniu jeśli wciskasz swoim klientom tynki gipsowe, tynki gipsowe tak jak z hukiem na rynek weszły tak z większym hukiem wyszły, bo ludzie nie są już głupi by dać się namówić na tą tablice Mendelejewa. do twojej wiadomości - wykonujemy każdy rodzaj tynku. ale nie wciskamy klientom tynków które nie są nawet odporne na zarysowania a niemuwiąć już o wilgoci. Tynkuj dalej gipsem tam sobie w Elblągu i nie żałuj innym wyboru lepszego materiału. bo tu w tym poście chyba o to chodziło by wyjaśnić co jest lepsze oraz tańsze a nie że ktoś komuś chce robotę podebrać, nie bój się Elbląg to nie nasz rejon, nie podbierzemy Ci prac
z poważaniem wł.
Link do komentarza
Twoja strona internetowa powstała pół roku temu. Widać, że od niedawna robisz to co robisz. Wsyzstkie Twoje ogłoszenia są nowe w internecie, z tego lub z końcówki poprzedniego roku. Próbujesz promować jedyne co umiesz robić poprzez negatywny PR innych komplementarnych usług. Bardzo nieladnie z Twojej strony, nie powinno się tak robić. Ja nikogo nie namawiam do robienia tynków gipsowych czy cementowo wapiennych. Dla mnie jest to zupełnie bez różnicy jakie tynki mam wykonać. Pieniądze i czas ten sam. Swoje wszędzie trzeba wypracować, nie ma nic za darmo. Naucz sie wykonywac tynki gipsowe. Troche trudniej niz cementowo wapienne sie je naklada, ale klienci sa zadowoleni, tak samo jak ci, ktorzy wybieraja tynki ekologiczne czy tradycyjne. A z ta chemia, to wez sobie doczytaj sklad glupiego cementu czy wapna. Wszedzie masz chemie, praktycznie w kazdym materiale budowlanym masz, jak napisales pol tablicy Mendelejewa. Powodzenia z Twoim biznesem. I pamietaj, nie podkladaj innym klod pod nogi. Lepiej wspolpracowac, bo moze kiedys spotkamy sie przy jakiejs wiekszej budowie, grilla zrobimy, piwko wypijemy przy weekendzie. Lepiej miec przyjaciol w branzy niz wrogow. Pozdrawiam i zycze udanego zblizajacego sie sezonu. Oby nas ten kryzys nie dopadl, o ktorym tak trabia i zeby ludzie mieli pieniadze, to i nam bedzie dobrze.
Link do komentarza
  • 1 miesiąc temu...
  • 1 miesiąc temu...
Tynk gipsowy wytrzyma nawet w nieogrzewanym budynku, jednak trzeba mu zapewnić odpowiednie warunki, czyli dobrą wentylację, która zabezpieczy przed nadmiernym zawilgoceniem a w konsekwencji zamarzaniem wilgoci z zimie i niszczeniem tynku. Tynk gipsowy jest delikatniejszy od cemento-wapiennego ale też łatwiejszy do samodzielnego naprawienia w przypadku uszkodzeń, a naprawy są praktycznie niewidoczne czego prawie nie da się uzyskać w przypadku tynku cem-wap. Dobra wentylacja to podstawa zabezpiecznia przed grzybami i glonami, dodatkowo można podeprzeć się środkami chemicznymi.
Link do komentarza
  • 7 lata temu...

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
  • Kto przegląda   0 użytkowników

    • Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
  • Darmowy poradnik budowlany raz w tygodniu na Twój e-mail

  • Najnowsze posty

    • Ta sprawa nie jest tak do końca ściśle określona w przepisach. Trzeba też uwzględnić pewną praktykę, która się wytworzyła.   Przede wszystkim zawsze wymagane jest sporządzenie opinii geotechnicznej. Mamy na to konkretny przepis, który zawiera Rozporządzenie Ministra Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej z dnia 25 kwietnia 2012 r. w sprawie ustalania geotechnicznych warunków posadawiania obiektów budowlanych (Dz.U. 2012 poz. 463)   § 7. 1. W przypadku obiektów budowlanych wszystkich kategorii geotechnicznych opracowuje się opinię geotechniczną   W przypadku domów jednorodzinnych najczęściej sporządza ją projektant budynku lub projektant dokonujący adaptacji projektu gotowego. Z zastrzeżeniem, że najczęściej stosuje się tu coś co można nazwać najniższym poziomem wymagań. Wynika to ze specyfiki domów jednorodzinnych, czyli zwykle obiektów zaliczanych do tzw. pierwszej kategorii geotechnicznej. Mówiąc w ogromnym skrócie, są one niewielkie i o prostej konstrukcji, posadowione na gruntach nośnych, jednorodnych i przy poziomie wód gruntowych poniżej poziomu posadowienia (proste warunki gruntowe). Teraz pojawia się pytanie na jakiej podstawie w takich sytuacji projektant ma określić kategorię geotechniczną konkretnego obiektu (domu)? W cytowanym powyżej rozporządzeniu zakres wymaganej dokumentacji różnicuje się przede wszystkim ze względu na kategorię obiektu budowlanego. Zgodnie z zasadą, że im trudniejsze warunki gruntowe i/lub bardziej skomplikowany obiekt, tym i wymagany zakres dokumentacji jest większy. Znajdziemy tam ogólny zapis:   § 4. 4 Kategorię geotechniczną całego obiektu budowlanego lub jego poszczególnych części określa projektant obiektu budowlanego na podstawie badań geotechnicznych gruntu, których zakres uzgadnia z wykonawcą specjalistycznych robót geotechnicznych.   Swoiste doprecyzowanie stanowi tu kolejny przepis:   § 6. 2. Dla obiektów budowlanych pierwszej kategorii geotechnicznej zakres badań geotechnicznych może być ograniczony do wierceń i sondowań oraz określenia rodzaju gruntu na podstawie analizy makroskopowej. Wartości parametrów geotechnicznych można określać przy wykorzystaniu lokalnych zależności korelacyjnych.   Najwyraźniej jednak powyższy zapis należy traktować jako zalecenie, nie zaś „sztywny” wymóg. Tym bardziej, że w przypadku obiektów zaliczanych do pierwszej kategorii geotechnicznej nie ma wymogu przedstawienia dokumentacji z przedstawionych badań. Wróćmy tu do § 7. 1., który należałoby interpretować wraz z kolejnymi punktami:   § 7. 1. W przypadku obiektów budowlanych wszystkich kategorii geotechnicznych opracowuje się opinię geotechniczną. 2. W przypadku obiektów budowlanych drugiej i trzeciej kategorii geotechnicznej opracowuje się dodatkowo dokumentację badań podłoża gruntowego i projekt geotechniczny. 3. W przypadku obiektów budowlanych trzeciej kategorii geotechnicznej oraz w złożonych warunkach gruntowych drugiej kategorii wykonuje się dodatkowo dokumentację geologiczno-inżynierską, zgodnie z  przepisami ustawy z  dnia 9 czerwca 2011 r. – Prawo geologiczne i górnicze (Dz. U. Nr 163, poz. 981).   W związku z tym wytworzyła się praktyka, w której projektant zawsze sporządza opinie geotechniczna, lecz w przypadku pierwszej kategorii geotechnicznej nikt nie wymaga od niego przedstawienia w tej opinii dokładnych danych na temat gruntu. Danych wziętych chociażby z opisu i interpretacji odwiertów. Projektant przecież i tak bierze za to wszystko odpowiedzialność, a ostatecznie kieruje się swoją wiedzą i doświadczeniem. To całkiem rozsądne, bo w praktyce w takich prostych przypadkach rozbudowane badania nie są do niczego potrzebne. Trzeba zachować umiar, rozsądek i pewną proporcję nakładów i korzyści. Ponadto projektant jest często w stanie sporo wywnioskować już po takich robotach jak zrobienie wykopów pod szambo, przyłącze wodociągowe czy wiercenie studni.  
    • Dlatego sugeruję najpierw użycie farby separacyjnej.
    • Witam,  z początkiem października złożyłem wniosek o wydanie warunków zabudowy na dom jednorodzinny z garażem w bryle budynku. Dostałem informację z gminy, że decyzja zostanie wydana do 31.03.2025 (ze względu na dużą ilość wniosków spowodowanych zbliżającymi się zmianami). Zastanawiam się teraz jakie mam opcje aby w przyszłości móc postawić jednak też garaż wolnostojący/ budynek gospodarczy. Wolałbym poczekać teraz na tą decyzję która ma zostać wydana do końca marca. Czy później mogę zmienić warunki zabudowy, tak aby postawić garaż wolnostojący? jeżeli tak to za pomocą jakiego wniosku? i czy jeżeli zmiana warunków zabudowy nastąpi po 1 stycznia 2026 to czy warunki z automatu będą miały tylko 5 lat ważności? i jeszcze pytanie ile trwa sama zmiana warunków zabudowy (w internecie jest napisane miesiąc, ale aktualnie na warunki zabudowy w mojej gminy trzeba czekać 5 miesięcy, a teoretycznie mają na to 3 miesiące). Z góry dziękuję za informację :) 
    • Budowa, która powinna zakończyć się co najmniej 3 miesiące temu wciąż nie została skończona. Szef firmy budowlanej ciągle powtarza "nie nasza wina, skaczemy z budowy na budowę, są opóźnienia".   Jesteśmy w trakcie robót dachowych, które przez firmę budowlaną stale są przekładane. Do stanu surowego zamkniętego brakuje nam tylko/aż dachu. Ostatnio zaczął padać śnieg, a nocami słupki rtęci wskazują ujemną temperaturę. Czy może mieć to jakiś zły wpływ na więźbę dachową?
    • Komentarz dodany przez PornKup: Jestem przerażony. Oszuści podkładają papiery pod oczyszczalnie które nie istnieją i z problemem zostaje użytkownik który jest bogu ducha winny. nie dajcie się ludzie nabrać - trzeba żądać papierów i dopiero podejmować decyzje zakupu. modernizacja szamb to tylko wymiana na prawdziwe urzadzenie
  • Popularne tematy

×
×
  • Utwórz nowe...