HenoK

No tak, wszyscy inwestorzy, to idioci, którzy dają się wodzić za nos inżynierom, którzy są na garnuszku producentów i sprzedawców systemów grzewczych i dostawców energii we wszelkiej postaci. Jedyny, który ten spisek odkrył i próbuje wlać "olej" do głów inwestorów to TB . Tylko jak przychodzi do szczegółów, to okazuje się, że ten energooszczędny dom wcale nie jest tańszy od "zwykłego", a do komfortu też mu bardzo daleko. Może Pan odpowie na pytanie zadane przez bajbagę : https://forum.budujemydom.pl/index.php?show...ost&p=60969

No kilka jego postów można by uznać za sensowne i na temat. To co robimy listę postów do usunięcia ?

A któż to takie coś zaleca? Skąd masz takie rewelacje ?

Tylko, że wtedy trzeba by większość jego wypowiedzi usunąć .

Mimo wszystko zakres izolacji domu trzeba dostosować do ceny energii zużywanej do ogrzewania domu. Podam przykład. Elektrownie wytwarzają energię elektryczną ze stosunkowo małą sprawnością (rzędu 30%). Pozostała część energii cieplne pochodzącej ze spalania albo jest rozpraszana w środowisku (chłodnie kominowe, zrzut ciepłych wód do rzek), albo może być wykorzystana do ogrzewania (kogeneracja). Stąd też ciepło pochodzące z elektrociepłowni może być stosunkowo tanie. Przeważnie cenę tego ciepła kalkuluje się w porównaniu do ciepła pochodzącego ze spalania gazu. Używając tego taniego ciepła do ogrzewania nie sposób wykazać opłacalność izolacji o znacznej grubości. W takim samym domu ogrzewanym energią elektryczną opłaca się ponieść nawet znaczne nakłady inwestycyjne na dodatkową izolację, aby uzyskać niskie koszty eksploatacji. Pozostaje jeszcze sprawa ekologii. Kto przyczyni się do większego zanieczyszczenia środowiska? Ten, który zużywa sotsounkowo mało energii elektrycznej, czy ten, kto zużyje nawet 2 razy więcej "odpadowej" energii cieplnej, płacąc przy tym te same pieniądze?

Pisałem już o tym tutaj : https://forum.budujemydom.pl/index.php?show...ost&p=60994 ale widzę, że nie dociera to do Pana, więc powtórzę : Tu z kolei pisałem o centralnym ogrzewaniu w domu energooszczędnym: https://forum.budujemydom.pl/index.php?show...ost&p=60993 O pompach ciepła w domach energooszczędnych i pasywnych też już było. Dla przypomnienia - dom pasywny Lipińskich w Smolcu pod Wrocławiem jest wyposażony w pompę ciepła.

Co nie zmienia faktu, że jeszcze tańsze w eksploatacji będą tańsze źródła energii. To, że można stosować najdroższą energię elektryczną, nie oznacza, że trzeba z niej korzystać w sytuacji, gdy mamy inne, tańsze źródło.

Paliwo można zmieniać w szerokim zakresie : - kocioł elektryczny, - kocioł gazowy (gaz ziemny i płynny), - kocioł olejowy, - kocioł na pelety, - kolektory słoneczne, - pompa ciepła, itp. Niektóre z tych paliw mogą wymagać niewielkiej kotłowni, ale taką zazwyczaj da się w domu "wykroić". Razem pozwala to na szeroką dywersyfikację rynku paliw.

To wszystko co Pan pisze, to Pana koncepcja domu energooszczędnego. Dom energooszczędny, w tym także dom pasywny bez problemu można wybudować : - z systemem grzewczym dopasownym do zapotrzebowania na ciepła o mocach grzejników znacznie mniejszej niż 100W/m2, - przy bardzo dobrej izolacji powłoki zewnętrznej budynku ogrzewanie strefowe traci sens - konieczne byłyby przegrody wewnętrzne o izolacyjności porównywalnej z izolacją ścian zewnętrznych, - znaczna akumulacja domu pozwala wykorzystać zyski słoneczne i bytowe, które w bilansie energetycznym domu energooszczędnego mają spory udział, oczywiście akumulacja kłóci się ze swobodną regulacją temperatury w poszczególnych pomieszczeniach. - zasobnik ciepłej wody (podgrzewanej przez kolektory słoneczne, pompę ciepła, energię elektryczną lub inne źródło ciepła) powinien być blisko odbiorników, efekt ten można uzyskać poprzez odpowiednie zaprojektowanie pomieszczeń. Małe straty zasobnika uzyskuje się poprzez odpowiednia jego izolację. Nie upieram się, że w każdym energooszczędnym domu musi być pompa ciepła. zazwyczaj potrzeba jej stosowania wynika nie z kosztów ogrzewania, które są w takim domu stosunkowo niewielkie (15kWh/m2 rocznie to w domu 100m2 tylko 1500kWh energii), co z konieczności przygotowania ciepłej wody (dla 4 osób przygotowanie ciepłej wody to w ciągu roku wydatek energetyczny rzędu 2700kWh). Jeśli pompa ciepła obsłuży te dwie potrzeby energetyczne domu, to możemy uzyskać naprawdę niskie zużycie energii. Fakt, że na dzień dzisiejszy brakuje pomp ciepła o małych mocach i jednocześnie na tyle tanich, aby można je wykorzystać w domach pasywnych nie podnosząc znacząco ich kosztu. Energooszczędny dom, to dom który zużyje niewiele nieodnawialnej energii do ogrzewania, przygotowania ciepłej wody i pozostałych celów. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby sporą część energii potrzebną na te cele czerpał ze słońca, powietrza, czy gruntu. Oczywiście, żeby taki dom miał sens musi on jeszcze zapewnić mieszkańcom odpowiednio wysoki komfort oraz jego koszty nie powinny znacznie odbiegać od "standardowych" domów.

To nie jest tylko sprawa zamiany strony po której jest izolacja i dodatkowej paroizolacji. Inna musi być konstrukcja takiej ściany, połączenia pomiędzy ścianami, posadzką i stropem. Uszczelnienie stolarki okiennej i drzwiowej na połączeniu ze ścianami. Większa jest rozpiętość konstrukcyjna stropów, czy wiązarów dachowych. Demonizuje Pan sprawę kosztów centralnego ogrzewania. Jest ono drogie w domach enegochłonnych (duże grzejniki, duże przekroje rur). Przy domu energooszczędnym w każdym pomieszczeniu wystarcza niewielki grzejnik połączony z kotłem cienkimi rurkami i to pracujący na niskich parametrach.

Przychylam się do pytania bajbagi. Ile konkretnie kosztuje Tak zaizolowany dom? Podawał Pan niedawno przykład takiego domu za cenę 2750zł/m2. Gdy zapytałem ile kosztuje dom o tej samej powierzchni i "standardowym" zużyciu energii uchylił się Pan od odpowiedzi. Jednak firma, która takie domy buduje podaje cenę 1600-2500zł/m2. Dojście do tej energooszczędności nie jest więc za darmo. 10-15% od wartości domu to może być dużo i mało. Za taką różnicę można równie dobrze zainstalować pompę ciepła, jak i lepiej zaizolować dom uzyskując podobne zużycie energii do ogrzewania i przygotowania ciepłej wody. Może być jeszcze inne rozwiązanie - dodatkowo zaizolować dom i zainstalować mniejszą pompę ciepła. Wtedy zapotrzebowanie na energię może być nie do przebicia dla zwolenników izolowania bez liczenia się z jego kosztami.

Nawet Pan nie wie, że Pana domy energooszczędne (poniżej 40kWh/m2 na wszystko), to nic innego jak domy pasywne. Pana domy siłą rzeczy na samo ogrzewanie nie mogą zużywać więcej niż 15kWh/m2 rocznie. Druga granica wyznaczona dla domów pasywnych to 120kWh/m2 "na wszystko" też jest w Pana domach spełniona. Sposób dojścia do takich parametrów może być różny, podobnie jak sposobów na zbudowanie domu pasywnego. Może jedno w Pana domach kuleje - domy pasywne z reguły charakteryzują się wysokim komfortem cieplnym przez cały rok, o Pana domach bym tego nie powiedział. Podając przykład z ciepłą wodą pokazuje Pan również brak komfortu (nie każdemu musi odpowiadać brak wanny w domu). Jednak pomiędzy deklarowanym przez Pana zużyciem 40kWh/m2 a standardem domu pasywnego jest jeszcze 80kWh/m2 rocznie, więc na przygotowanie wody do wanny także by starczyło.

Pisanie o koszcie pompy ciepła wraz z instalacjami na poziomie 10tys. zł dla domu 150m2 jest grubym nieporozumieniem. Koszt ten będzie dwu, czy nawet kilkukrotnie wyższy, w zależności od zaprzebowania budynku na ciepło do ogrzewania. W zamian za stosunkowo wysokie koszty inwestycyjne uzyskujemy znacznie niższe koszty eksploatacji. Podobny efekt można uzyskać bardzo dobrze izolując dom. Osiągając standard domu pasywnego, możemy praktycznie zrezygnować z osobnej instalacji grzewczej. W domu takim stosunkowo wysokie koszty eksploatacji generuje przygotowanie ciepłej wody. Na dzień dzisiejszy domy pasywne są o 10-15% droższe od domów "standardowych".

Energooszczędne technologie nie wykluczają zastosowania pomp ciepła jako źródła ciepa. Wręcz przeciwnie, pozwalają znacznie zmniejszyć zapotrzebowanie budynku na energię.

W dużej mierze zależy to od zapotrzebowania budynku na ciepło oraz rodzaju zastosowanej pompy ciepła. Możesz zajrzeć do wątku : https://forum.budujemydom.pl/index.php?show...ost&p=60004 .

Ktoś tu kogoś chce zrobić "w jajo". Nawet, gdyby pompa ciepła miała COP rzędu 3,5, to przy takim zużyciu energii energii elektrycznej wychodziłoby zapotrzebowanie na ciepło poniżej 60kWh/m2. Wszystko to w domu nieocieplonym z cegły. Widzę dwie możliwości nadużycia : równolegle z pompa ciepła używany był kocioł węglowy lub ogrzewana była tylko część z tych 200m2 (np. 50m2).

Przeliczyłem to przy takich założeniach jak piszesz. Faktycznie bardziej opłaca się praca w II taryfie. Co prawda z wyliczenia wychodzi, że ponad 100h PC bedzie pracowała też w I taryfie, ale koszt grzania wychodzi wtedy 1231zł (cena 0,30zł/kWh - II taryfa i 0,55zł/kWh - I taryfa), pomimo niskiego COP=2,6. Przy grzaniu jednotaryfowym (0,45zł/kWh) koszt wychodzi 1434 zł pomimo wyższego COP=3,2. Przy pompie ciepła glikol-woda przy COP=3,5 i cenie energii 0,35zł/kWh koszt grzania wychodzi 1012zł. Faktem jest, że żeby uzyskać takie rezultaty przyjąłem jednostkę o największej mocy - model 007, która zapewne też więcej kosztuje. Obliczenia dokładniejsze wymagają trochę więcej czasu. poznan.htm poznan.htm

Dokładnie takimi samymi argumentami się kierowałem, pisząc, że pompa ciepła powietrze-woda w II taryfie się nie sprawdzi (bez obliczania szczegółowego). Miksa jednak chce, żeby to policzyć. Można to zrobić, ale jego założenia do obliczeń są nie do przyjęcia. Czekam na odpowiedź z jego strony.

Chciałbym najpierw uściślić założenia. Branie pod uwagę średnich temperatur miesięcznych to grube nieporozumienie. Dla działania pompy ciepła nie uśrednia Pan temperatury w skali miesiąc, tylko wykorzystuje powietrze zewnętrzne o określonej temperaturze w chwili, gdy działa pompa ciepła. Jeżeli ma to być wiarygodne, to należałoby skorzystać ze średnich temperatur godzinowych. Dane na ten temat są także dostępne : http://www.mi.gov.pl/2-48203f1e24e2f-1787735-p_1.htm Zapotrzebowanie na ciepło budynku można uśrednić w skali doby, do tego doliczyć zapotrzebowanie na ciepło do podgrzania ciepłej wody. Możemy przeliczyć dwa warianty - pompa ciepła pracuje w miarę możliwości w II taryfie, a gdy nie wystarcza ciepła, także w I taryfie. - pompa ciepła pracuje w układzie jednotaryfowym (głównie w ciągu dnia, gdy temperatura powietrza jest najwyższa). Co Pan na takie założenia? Należałoby jeszcze znać zależność COP od temperatury czynnika grzewczego i temperatury powietrza. Ma Pan takie dane np. dal Althermy?

Może warto też trochę dalej zacytować : Jak to się ma do propagowanego przez Pana ogrzewania elektrycznego ? Jeśli pompa ciepła nie jest rozwiązaniem ekologicznym, to tym samym ogrzewanie elektryczne takim ogrzewaniem nie jest.

W obecnych przepisach nie ma żadnych sankcji z tytułu utraty ważności świadectwa energetycznego. Trwają jednak prace nad nowelizacją Dyrektywy UE, i w nowelizacji tej są już sankcje z tego tytułu przewidziane. Szacuje się, że te nowe przepisy wejdą w życie w Polsce w 2014 r.

Waldemar pisał wcześniej, że zapotrzbowanie na ciepło w najchłodniejsze dni wynosi 7-8kW. Jeżeli jest to III strefa klimatyczna z tz=-20st. C, to w sezonie grzewczym na ogrzewanie ten dom potrzebuje 15-16tys. kWh energii. Dodatkowo na ciepłą wodę dla 4 osób zużyje 2700-3000kWh energi Przy pompie ciepła z COP 3,0 daje to zużycie energii elektrycznej 5900-6400kWh (41-44kWh/m2 rocznie), czyli roczny koszt ogrzewania i przygotowania ciepłej wody 2700-2900zł. Jaki Pana zdaniem byłby koszt zaizolowania domu i wyposażenie go w instalacje ogrzewania i ciepłej wody, aby osiągnąć takie zużycie energii (dom 145m2 p.u.)? Co konkretnie ten koszt by obejmował ? Waldemar na ten cel wydał 30tys. zł. Czy pompa ciepła glikol woda byłaby bardziej ekonomiczna ? Przy pompie ciepła 8kW koszt dolnego źródła od 8-20tys. zł w zależności od rodzaju gruntu i od sposobu wykonania wymiennika. Pozostałe koszty byłyby podobne. Można by liczyć na lepsze COP (3,5) i pracę pompy ciepła w większości w II taryfie. Zużycie energii elektrycznej spadłoby do 5000-5400kWh, zaś koszty do 1750-1890zł, czyli byłyby ok. 1 tys. zł niższe. Jak widać opłacalność zależałaby od kosztu wykonania dolnego źródła. Przy koszcie 8tys. zł, byłoby to sensowne, przy 20tys. zł raczej nieopłacalne.

Masz rację, uważać trzeba. Jednak z pompami ciepła jest tak, że prosta, a tym samym tańsza pompa ciepła dobrze dobrana i zamontowana może działać znacznie lepiej od "wypasionej" markowej pompy ciepła, dużo droższej, ale błędnie dobranej i zamontowanej. Firma, którą poleciłem wykonuje kompletne instalacje grzewcze z pompą ciepła, dając na całość gwarancję.

Artykuł może i ciekawy, ale juz trochę nieaktualny. Nowelizacja ustawy, o której tam piszą za tydzień zacznie obowiązywać Tekst nowelizacji

Poczytaj tutaj : https://forum.budujemydom.pl/index.php?act=...=&pid=57559 oraz tu https://forum.budujemydom.pl/index.php?act=...;hl=&pid=94