HenoK

1100zł powiadasz ? Cena energii elektrycznej 0,45zł/kWh. 1100/0,45=2444kWh 2444kWh/365dni/24h=0,279kW=279W. No jeżeli chcesz wentylować kilka tysięcy meterów sześciennych kubatury, to jak najbardziej masz rację. Jednak wtedy odzysk ciepła też nie będzie za 1000zł, tylko znacznie więcej.

Tak jak to Panu wcześnie wykazałem w domach energooszczędnych bardzo często zyski energetyczne przewyższają straty. Dlatego aby móc je efektywnie wykorzystać konieczne jest ich zakumulowanie. Nie ma to nic wspólnego z centralnym ogrzewaniem. Bez problemu można wykonać centralne ogrzewanie z miejscowym sterowaniem (w najprostszym układzie z głowicami termostatycznymi przy grzejnikach, w bardziej rozbudowanej wersji ze sterownikami elektronicznymi - termostatami umieszczonymi w ogrzewanych pomieszczeniach). Zatrzymał się Pan w rozwoju kilkanaście lat temu. Od tego czasu technika instalacyjna zmieniła się diametralnie.

Jeżeli wykorzystanie zysków energetycznych nie jest energooszczędnością, to czym jest Pana zdaniem ?

Pisaałem to już raz tutaj : https://forum.budujemydom.pl/index.php?show...ost&p=58229 ale widzę, że muszę powtórzyć to jeszcze raz :

Panie Tomaszu, nie twierdzę, że normy wentylacji sprzed 26 lat są złe. Twierdzę tylko, że na dzień dzisiejszy są nieaktualne. Jeżeli tak jest, to należałoby się zastanowić dlaczego tak jest? Dlaczego wprowadzono nowe normy? Np. aktualność stracił przepis o wentylacji w pomieszczeniach dla osób palących w miejscach publicznych, bo ... wprowadzono zakaz palenia w tych miejscach. Źródła zmian w przepisach są bardzo różnorodne, zazwyczaj jednak nie zmienia się przepisów bez wyraźnej przyczyny. Są jednak pewne uniwersalne zasady budowania, które nie zmieniają się. Do tych zasad należy między innymi dostosowanie akumulacyjności budownictwa (jego "ciężaru"), do sposobu użytkowania budynków. O ile w budynkach użytkowanych okazjonalnie lub jedynie przez część doby duża akumulacja byłaby błędem (nie pozwałałaby na szybką zmianę temperatury), to w budynkach, gdzie pożądana jest stabilna temperatura taka akumulacja jest bardzo pożyteczna - pozwala na użycie źródła ciepła o mniejszej mocy, lepsze wykorzystanie dodatkowych zysków ciepła, zapewnia oszczędność w zakresie ogrzewania i chłodzenia pomieszczeń. Nie mam nic przeciwko automatyce ... tam, gdzie jest rzeczywiście potrzebna. Pompy ciepła są bardzo dobrym sposobem na oszczędzanie energii. Nic na to nie poradzę, że ich zastosowanie stawia pod znakiem zapytania izolację budynku o grubości 50cm. Czy ich zastosowanie się opłaca w danej sytuacji, czy lepiej wybrać inne rozwiązanie? Na to pytanie musi sobie odpowiedzieć już inwestor.

Na temat tych przepisów pisałem już wcześniej : https://forum.budujemydom.pl/index.php?show...ost&p=54512 Przepisy, które Pan cytuje pochodzą z 1983 r., i są już nieaktualne. W pomieszczeniach, gdzie obowiązuje kodeks pracy obowiązują inne, minimalne wydatki wentylacji : Co Pan na to ?

Dom, który wybudowałaś tak wiele nie różni się od tego, który opisałem. Ściany masz o grubości 40cm. Współczynnik U tych ścian to ok. 0,2W/(m2*K). Ściana o takiej grubości, ale z innych materiałów może mieć już współczynnik 0,11W/(m2*K), np. system Thermomur TH 450. Można też taką ścianę wykonać z bloczków wapienno-piaskowych gr. 18cm ocieplonych styropianem o podwyższonej izolacyjności np. Płyty EPS 031 Pasywny Dom - λ=0,031 W/(m·K). Przy grubości ocieplenia 25cm uzyskasz ścianę o grubości 43cm i U=0,12W/(m2*K). Wielkości okien, które masz także są do zaakceptowania w domu energooszczędnym. Jestem jednak zdania, że każde rozwiązanie powinno mieć swoje uzasadnienie, np. ekonomiczne. W jednym wypadku najlepszym rozwiązaniem będzie taki bardzo dobrze izolowany dom (np. ogrzewanie energią elektryczną), w innym takie rozwiązanie nie będzie miało większego sensu, np. ogrzewanie kotłem węglowym, czy pompą ciepła. W Twoim domu najwięcej ciepła będzie uciekało poprzez wentylację (oczywiście zakładając, że ta wentylacja działa). Na ten cel będziesz zużywać prawdopodobnie min. 30% całej energii potrzebnej do ogrzewania. Na etapie projektu doradziłbym Ci wentylację mechaniczną z odzyskiem ciepła. Rezygnując z budowy kominów wentylacyjnych niewiele musiałabyś dołożyć, aby taką wentylację posiadać. Przy stosunkowo tanim ogrzewaniu przy pomocy ekogroszku i rozwiązanym problemie ciepłej wody latem niewiele w Twoim domu można poprawić (oprócz wentylacji, o której wspomniałem). No chybą, że z czasem obsługa pieca na ekogroszek nie stanie się zbyt uciążliwa.

Patrząc na dom energooszczędny tylko pod katem izolacji, to rzeczywiście nie ma zbyt wiele możliwości technologicznych - grube ściany, małe okna zasłaniane dodatkowo okiennicami, duża grubość izolacji na stropie lub dachu i w posadzce. Jeżeli jednak energooszczędność pojmujemy jako oszczędność nieodnawialnej energii, możliwości jest już dużo więcej. Przede wszystkim można wykorzystać energię słoneczną, zarówno bezpośrednio (pozyskiwanie pasywne - poprzez okna lub izolacje transparentne, jak i aktywne poprzez kolektory słoneczne, ogniwa fotovoltaniczne) oraz pośrednio poprzez wykorzystanie energii wiatru, spalanie biomasy. Traktując rozsądnie w/w możliwości oraz izolację domu znajdziemy bardzo wiele wariantów budownictwa energooszczędnego.

Im większa akumulacja, tym mniejsze wahania temperatury w pomieszczeniu. Ograniczeniem są tu tylko koszty takiej akumulacji. Zazwyczaj nie wykonuje się specjalnych elementów akumulacyjnych, tylko wykorzystuje elementy konstrukcyjne budynku : stropy, ściany, posadzki. Wylewka 4-5cm przy powierzchni np. 100m2 jest w stanie zgromadzić przy różnicy temperatur 1K 2,5-3,5kWh energii cieplnej. Nawet w domu pasywnym, gdzie zapotrzebowanie na moc do ogrzewania jest rzędu 1-1,5kW to trochę mało, żeby utrzymać stabilną temperaturę korzystając tylko z II taryfy. Mój dom ma akumulacyjność ok. 10krotnie większą. Przy spadku temperatury o 1K jest oddaje ok. 35kWh energii.

Taka sytuacja byłaby wtedy, gdy w domu nie byłoby dodatkowych zysków ciepła. Te jednak w domu energooszczędnym są całkiem spore. Mój dom przy temperaturze zewnętrznej -16 st. C ma straty na przenikanie przez przegrody i na wentylację ok. 4kW. Gdy włączę zmywarkę, pralkę i piekarnik, to moc tych urządzeń znacznie przewyższa zapotrzebowanie domu na moc do ogrzewania. Jeżeli do tego dodam 3 okna od strony południowej o powierzchni ok. 6m2, przez które w słoneczny zimowy dzień zyski wynoszą ok. 4kW, to widać z tego jasno, że wyłączenie ogrzewania nie załatwia tematu. To jest skrajna sytuacja. Przez większość sezonu grzewczego straty ciepła nie przekraczają 2kW, a zyski energetyczne o większej mocy są bardzo częste. W domu o małej akumulacyjności te dodatkowe zyski, to wyższa temperatura w pomieszczeniach lub rezygnacja z tych zysków (np. zasłonięcie okien). W domu o dużej akumulacyjności zyski energetyczne powodują niewielkie podwyższenie temperatury w pomieszczeniach i oddanie nadmiaru ciepła w późniejszym czasie. Na tym właśnie polega wykorzystanie zysków energetycznych, czyli po prostu oszczędność. Druga metoda oszczędzania polega na grzaniu głownie w II taryfie. Dom o dużej akumulacyjności bez większego problemu znosi wyłączenie ogrzewania na kilka godzin nawet w największe mrozy. Tu oszczędności są już spore, bo sięgające ok. 30%, oczywiście nie w zużyciu energii, bo to pozostanie bez zmian, ale w kosztach ogrzewania.

Myli Pan pojęcie odbiornika ciepła i akumulatora ciepła. Ściana z silikatów zaizolowana termicznie od zewnątrz jest akumulatorem ciepła. Doskonale stabilizuje temperaturę pomieszczenia zarówno latem jak i zimą. Są skuteczne metody izolacji ściany konstrukcyjnej od fundamentów. Decyzja o tym czy je zastosować zależy od projektanta i inwestora. Innym sposobem jest posadowienie budynku na izolowanej termicznie płycie fundamentowej.

Co nie zmienia faktu, że odwrotny ciąg w kominach wentylacyjnych występuje głównie latem. Nie wierzysz, to sprawdź to latem przy bezwietrznej pogodzie.

W niektórych sytuacjach można taką wentylację stosunkowo łatwo usprawnić zamieniając ją na tzw. wentylację hybrydową (naturalną wspomagana mechanicznie). Dlaczego, tylko w niektórych ? Bo jest to wentylacja podciśnieniowa i wyklucza ona stosowanie kotłów i kominków z otwartą komorą spalania i grawitacyjnym odprowadzeniem spalin. Ma ona też oczywiście wady .

Latem nikt nie zamyka szczelnie okien, natomiast zimą to w domach z wentylacją naturalna zjawisko powszechne. W sytuacji, gdy w domu masz kilka kanałów wywiewnych (kominów), np. w kuchni, łazience, komin kotła gazowego otwartego, i szczelnie zamkniesz okna w zimie wentylacja będzie działała dalej. Jak to możliwe ? Bardzo prosto. Kanałem wywiewnym stanie się kanał w najcieplejszym pomieszczeniu. W conajmniej jednym z pozostałych kominów powstanie ciąg wsteczny. Wsteczny ciąg oczywiście skutecznie ochłodzi komin i taka sytuacja może trwać dosyć długo. W kominie, w którym ciąg jest prawidłowy komin się nagrzeje i będzie ciąg wspomagał. To jest przeważnie powód tego wiania po plecach chłodem w zimie, o którym pisałeś. Może też być inna przyczyna, np. niekorzystne wiatry, nieprawidłowo usytuowane wyloty wentylacji. W takiej sytuacji otwarcie nawiewników lub przy ich braku uchylenie albo co najmniej rozszczelnienie okien zazwyczaj szybko poprawia sytuację. Tylko wtedy zaczyna chłodem wiać od okien .

To bardzo wygodne stanowisko, w sytuacji, gdy 99% budynków w Polsce było wyposażonych w taką wentylację.

Odnośnie str. 15, to do niej rzeczywiście można się przyczepić. Na rysunku dotyczącym lata pokazany jest kierunek przepływu powietrza, jednak kolor strzałek powinien być odwrotny. Ciepłe powietrze wpada górą ochładza się w budynku i wypada dołem. Dokładnie takie samo zjawisko występuje w kominie. To co piszesz o gorącym dachu tylko potęguje ten efekt. Dlaczego mimo wielu lat praktyki nie zwróciłeś uwagi na to, że latem w kominach nie ma ciągu ? Powodem jest to, że latem powszechnie wykorzystuje się drugi czynnik wentylacji naturalnej - wiatr. O ile zimą przy zamkniętych oknach jego wpływ nie jest tak duży, to latem przy otwartych lub chociażby rozszczelnionych oknach wpływ jego jest znaczny. Dlatego między innymi zalecanym sposobem budowy mieszkań był układ, w którym okna mieszkania były po dwóch przeciwległych stronach budynku. W tak zaprojektowanym mieszkaniu skutki braku wentylacji grawitacyjnej latem są minimalne. Zastosowanie odpowiedniej nasady kominowej wykorzystuje ten sam efekt i w ten sposób masz latem ciąg w kominach np. kotłów gazowych. Jak już kocioł zacznie działać, to ten naturalny ciąg nie jest mu potrzebny - wytwarza dostateczną różnicę temperatur (a właściwie gęstości spalin i powietrza zewnętrznego), żeby działał prawidłowo. Latem rzadki kiedy zwrócisz też uwagę na odwrotny ciąg w kominie - ciepłego powietrza wiejącego po plecach nie odczuwa się tak samo jak lodowatego.

Oczywiście w opisie wentylacji uprościli zagadnienie. Wentylacja grawitacyjna działa na zasadzie różnicy gęstości powietrza na zewnątrz i wewnątrz pomieszczeń. Jednym z czynników powodujących różnicę gęstości jest temperatura, ale oczywiście nie jedynym.

Materiał opracowany został na Politechnice Rzeszowskiej. Jakie poprawki chciałbyś wprowadzić? Konkretnie : strona xxx, zmieniłbym to i to.

Proponuję przejrzeć skrót informacji na temat wentylacji grawitacyjnej (naturalnej) : http://www.prz.edu.pl/~rabczak/wentylacja/Wnaturalna.pdf Po zapoznaniu się z tym materiałem możemy o nim podyskutować.

To, że CO2 jest cięższe od powietrza nie podlega moim zdaniem dyskusji. Natomiast bardzo dobrze miesza się z powietrzem i po dłuższym czasie jego stężenie w całym pomieszczeniu się wyrównuje. Przyczynia się do tego ruch powietrza. Gdyby było inaczej małe zwierzęta nie miałyby szans przeżycia : Inny przykład : Stężenie dwutlenku węgla w pomieszczeniu zwykle nie przekracza 1%. Gdyby nawet cały dwutlenek węgla w pomieszczenia utworzył warstwę o stężeniu 100%, to dałoby to grubość 2,5-3cm. Natomiast twierdzenie, że dwutlenek węgla zbiera się pod sufitem jest pozbawione jakichkolwiek podstawa.

Widzę, że jesteś autorytetem sam dla siebie . Dla mnie niestety nie . Dla mnie ktoś, kto bazuje na wiedzy sprzed kilkudziesięciu lat nie jest niestety dla mnie wiarygodny. Wiele się w tym czasie zmieniło, zwłaszcza w obowiązujących przepisach.

Boisz się książek, to może to ciebie przekona : http://www.pro-vent.pl/wentylacja-grawitacyjna,0.html http://gazetadom.pl/Ladny-Dom/1,61609,2654441.html

Nie wiem skąd 300m3/h. U siebie przeważnie stosuję 150m3/h. Przy takim wydatku wymiennik przeciwprądowy, a właściwie hybrydowy ma sprawność odzysku min. 80%. Powietrze wewnątrz ma 23 st. C, na zewnątrz 30 st. C. Po przejsciu przez wymiennik powietrze ochładza się do 24,4 st. C. Przy tym przepływie wentylator nawiewny ma moc ok. 35W. Powoduje on podwyższenie temperatury o 0,7st.C, czyli nawiewam powietrze o temperaturze 25,1 st. C. Taka temperatura powietrza oczywiście powoduje lekkie nagrzewanie pomieszczeń. Jednak w takich pomieszczeniach można bez problemu przebywać w ciągu dnia. Czy tak samo dało by się przebywać przy zamkniętych okiennicach ? Oprócz tego w domu mam możliwość chłodzenia pomieszczeń. Wykorzystując wymiennik glikolowy pompy ciepła, wymiennik płytowy, dwie pompki obiegowe (razem max 100W) i instalacje ogrzewania podłogowego mogę odprowadzić z domu nadmiar ciepła. Korzystałem z tego tego lata kilkukrotnie po kilku dniach upałów. Z wykorzystaniem tych środków temperatura w domu tego lata nie przekroczyła 25 st. C.

Zawsze można zapytać kominiarza na jakiej podstawie żąda wentylacji grawitacyjnej, skoro jest wentylacja mechaniczna spełniająca wymogi w/w przepisów. Gwarantuję Ci, że nie będzie w stanie odpowiedzieć. Jeśli zaś będzie się upierał, to ... poszukać innego kominiarza, który zna aktualne przepisy.

Byłeś szybszy ode mnie .