bajbaga

Każdy ma różne skojarzenia. Panu T.B wszystko kojarzy się z „izolacją termiczną”. Mnie natomiast, czytając to co pisze Pan T.B kojarzy się z seksem – ciekawe dlaczego? No może dlatego, że mnie wszystko kojarzy się z seksem - ale ja raczej panuję nad tymi skojarzeniami

Oj coś Pan znów kręci, Panie T.B. To jest normalny „szkieletor” o całkowitej grubości ścian coś około 25cm (raczej nie przekracza z „obiciem” 30cm). To gdzie się podziała reszta tej wełny? Ciekawe jaka teraz będzie „wymówka”

Powinna być taka sama ilość energii dla takich samych warunków, a w tym niebagatelną rolę odgrywa, rodzaj materiału z jakiego wykonano naczynie, w którym gotujemy wodę. Nie zapominajmy również, że garnek „indukcyjny” grzeje swoją bezwładnością jakiś czas po ugotowaniu i wyłączeniu zasilania, zaś grzałka ma dużo niższą bezwładność.

Niczego nie bronię. Spełniłem tylko Pana powyższą prośbę. I bądź tu uprzejmym., to ci zaraz jakąś łatke przypną

Podałem przykład takiego domu - wyżej. A skoro nie potrafi Pan przeliczyć, to służę: 2005r na ogrzewanie 6.800kWh, 2006r „ „ 5.532kWh, 2007r „ „ 4.521kWh 2008r. „ „ 5.400kWh 2009r. „ „ 5.831kWh Natomiast całowite jest to ostatnia po prawej kolumna tabeli. Ten dom jakby się Pan nie wysilał, nie zużywa ponad 120kWh/m2 A chwile potem: I co ma sposób ogrzewania, do omawianego tematu, czyli wpływu sposobu izolacji (ocieplenia) fundamentów? Wystarczy, że wyprowadzą się z tego domy 3 osoby i zmniejszy się zużycie energii o 4.000kWh co w sumie da za ostatni rok 68kWh/m2. Ale czy to znaczy, że fundamenty nagle pochłonęły mniej? Jak by Pan dobrze przeanalizował tabelkę, to widać jasno, że zużycie energii na CWU jest duże, trochę ponad 4.000kWh. Wystarczy, że zaczną oszczędzać CWU do 20litrów/na osobę/na dzień i nagle mamy te 70kWh/m2 – i to dalej przy takich „złych” fundamentach i ociepleniu za „ciągłym odbiornikiem ciepła”.

Sprawdzone, autentyczne (nie z kapelusza). Dom wybudowany właśnie na takich fundamentach, w taki sposób ocieplony (wszędzie na zewnątrz), bez paroizolacji, ogrzewany niecentralnym elektrycznym, 4 osoby, brak kominka. „Przedruk” za zgodą autora: Jak odejmie się pierwszy rok ogrzewania, wiadomo dlaczego (+ ciężka zima), to zużycie energii na ogrzanie oscyluje wokół 40kWh/m2, a to jest dużo mniej niż 120kWh/m2.

Sęk w tym, że to fizyka mówi, że jak coś "wylata", to wpierw musi "wlatać". Podane wymagania określają jak należy wykonać "urządenia" wentylacyjne, aby wentylacja zadziałała. I według Pana kryteriów czyli 20m3/h, wentylacja "grawitacyjna", wykonana zgodnie z obowiązujacymi przepisami praktycznie zawsze takie minimum dostarczy (wymieni). Że nie będzie sterowalna i że w wiekszości przypadków wymieni więcej - to już zupełnie inna bajka. A skoro dostarczy to wymagane minium i też w sposób ciagły, to jest tak samo skuteczna jak tzw. "mechaniczna". Pomijam, że mówimy tu o domach jednorodzinnych i nie ma ani wymogu, ani konieczności "pracy ciagłej". Natomiast ja uważam, że podana przez Pana ilość wymienianego powietrza jest zbyt zaniżona. Takie wartości można ewentualnie przyjąc w okresie snu. Ps. Autorem wszystkich prztoczonych cytatów jest J.Sowa z publikacji: "Wentylacja klas szkolnych" (publikacja chyba z 2002r.).

Niech Pan zgadnie, kto też tego używa? Taka ciekawostka. Dopisałem: i tego

1. Skoro tak, to zamiast negowania wszystkiego, może poda Pan w jakich warunkach wentylacja "grawitacyjna", wykonana zgodnie z obowiązujacymi przepisami, nie "dostarczy" tej ilości powietrza (20m3/h). 2. Przepisy i norma podają jak mają być wykonane "urządzenia", które w określonych warunkach zapewnią wymianę powietrza w odpowiednich ilościach. 3. Dotyczy to każdej wentylacji. 4. Dlaczego tylko lub aż 20m3/h - z czego to wynika, bo moim zdaniem są to dane "z kapelusza", które skutkują tym, że dla domu z 2 łazienkami, kuchnią gazową, osobnym WC i garderobą bez okna, zamieszałym przez 3 osoby chce Pan "wentylować" 60m3/h. Ciekawie to będzie wyglądało jak domownicy gotują wszystkie posiłki w domu przebywają w nim 24h i na dodatek lubią kąpiel. Przy takiej wymianie, już po 2 dniach ze ścian będzie "kapać" woda - nawet w "termosie".

Za trzecią. Czyli znajomością tematu który się porusza. Tak dokładnie brzmi zapis normy. Takie wymagania w przypadku wentylacji „grawitacyjnej” muszą spełnić „nawietrzaki”. Z tego wylicza się ich sumaryczną „wydajność”. Czy w podanych warunkach, będzie działała wentylacja określana jako grawitacyjna: - temperatura powietrza na zewnątrz + 12, - temperatura wewnątrz budynku + 20, - „kominy” wentylacyjne wyprowadzone ponad dach budynku, - w każdym pomieszczeniu „z ludźmi” jest „nawietrzak” spełniający wymaganie aby ilość nawiewanego powietrza mieściła się w granicach 20 do 50m3/h (w zależności od wymogów dla danego pomieszczenia) przy ciśnieniu po obu stronach - 10Pa. A w związku z tym pytanie: Jeśli wentylacja działa, to czy można wymagać (przy całkowicie otwartym „nawietrzaku”) i przy podanych warunkach „brzegowych”, aby minimalna ilość wywiewanego powietrza miała konkretne wartości, przyjete dla kanałów wywiewnych? Dla wentylacji niesłusznie określaną jako mechaniczna, warunki brzegowe są dwa, czyli minimalna wydajność wentylatorów (dobrana na podstawie normy) , oraz doprowadzenie prądu. Oczywiście, że to od użytkownika zależy czy dany rodzaj wentylacji będzie działał i w jakim zakresie. I prawdą jest też, że w przypadku wentylacji zwanej grawitacyjną, jego udział jest iluzoryczny. Natomiast dla osoby projektującej i wykonującej dany rodzaj wentylacji powinno to być (normy) podstawą. W przypadku wentylacji „mechanicznej” wylicza się na tej podstawie ilość powietrza usuwanego i na tej podstawie dobiera wydajność wentylatorów + oczywiście cały „osprzęt”. W przypadku wentylacji „grawitacyjnej” ta wiedza jest niezbędna dla określenia rodzaju „nawietrzaków” i ich minimalnej „wydajności”. Faktem jest jednak to, że mało który projekt budowlany z wentylacją „grawitacyjną”, takie „wyliczenia” posiada. Właśnie w tym fakcie doszukiwał bym się braku wentylacji „grawitacyjnej” w większości budynków. Stawia się kominy wentylacyjne a zapomina się o prawidłowych „nawietrzakach”. To co napisałem w żadnym razie nie jest moją deklaracją co do wyboru danego rodzaju wentylacji.

Jak nie ma odpowiednich warunków, to nie działa żadna wentylacja. Minimalne ilości wymiany powietrza są podane dla wszystkich rodzajów wentylacji. Dla wentylacji określanej jako grawitacyjna, są podane warunki (temperatura na zewnątrz, ciśnienie, prędkość wiatru, przekroje kanałów wentylacyjnych, ich długość, zakończenie itp.) w których taki rodzaj wentylacji musi zapewnić daną wymianę powietrza. Dla wentylacji określanej niesłusznie jako mechaniczna, wymóg określa minimalną wydajność wentylatorów. Jak nie będzie prądu, to też o d… rozbić te wyliczenia, bo nie będzie wymiany powietrza. A zaręczam, że są u nas takie miejsca, gdzie energii elektrycznej nie ma notorycznie – a zliczając okresy wyłączeń, to wentylacja zwana mechaniczną ma większe „przestoje” (w sezonie grzewczym) niż wentylacja zwana grawitacyjną (w tym samym okresie czasu). Ps. A Pan jak widzę dalej, nie mając argumentów merytorycznych zaczyna swoją „starą śpiewkę” i wycieczki osobiste. Nieładnie, bardzo nieładnie Panie T.B

Potocznie zwana grawitacyjną. Równie dobrze i na takich samych zasadach można się „czepiać” samego słowa - „wentylacja” czy „wentylacja mechaniczna”. Nie ma czegoś takiego jak wentylacja, jest ruch powietrza. Ruch powietrza może być spowodowany naturalnymi czynnikami „fizycznymi” lub sztucznie wymuszony. I aby było śmieszniej, to moim zdaniem, bliższa określeniu (z uwagi na fizykę) „wentylacji mechanicznej” jest „wentylacja konwekcyjna”, bo min. tym zajmuje się mechanika cieczy i gazów.

Do zagotowania wody potrzeba określonej ilości energii. Tu nie ma na czym oszczędzać. Ewentualne oszczędności wynikają zapewne z mniejszych strat przy kuchni indukcyjnej, a wynikających z różnych powodów np. grzeje tylko pod garnkiem. Nie sadzę, aby przy właściwej eksploatacji kuchni „normalnej”, oszczędności z tytułu gotowania indukcyjnego były znacząco duże. Sam obstawiam około 10%.

Jak widać dowolność interpretacyjna urzędników zawsze była zdumiewająca. Ale wystarczyło znać przepisy, aby tego rodzaju zapędy utemperować. Zresztą twierdzenie na podstawie tego zapisu, że przepisy wymagały zawsze stosowanie wentylacji grawitacyjnej, jest dokładnie taką samą dowolnością interpretacyjną. Ps. (dopisane) Niestety nic się nie zmieniło w tym zakresie (interpretacji). Do dzisiaj bywają trudności z odbiorem wentylacji mechanicznej (bez „kratek” wentylacji grawitacyjnej), z dokładnie taką samą „motywacją” – co będzie jak zabraknie prądu.

W Rozporządzeniu z 2002r. już tego kontrowersyjnego zapisu nie było http://www.abc.com.pl/serwis/du/2002/0690.htm . Nie mogę znaleźć, czy przypadkiem wcześniejsza nowela, już nie „zgubiła” tego paragrafu.

Nieprzerwanie od 1994r (a nawet wcześniej, bo od 1983r.) obowiązują w tym zakresie, w zasadzie, takie same przepisy. Rozporządzenie w sprawie WT miało zbliżoną treść: Tak więc nie jest prawdą, że był „ustawowy” nakaz stosowania wentylacji grawitacyjnej, a skoro nie było takiego nakazu, to i nie było utrudnień w odbiorze prawidłowo zaprojektowanej i wykonanej wentylacji mechanicznej. Natomiast prawdą jest, że w przypadku źle zaprojektowanej i wykonanej wentylacji mechanicznej np. tak jak Pan proponuje w zakresie ilości powietrza (nie więcej niż 20m3/osobę), kłopoty z odbiorem były, są i będą. Również będą kłopoty z obiorem, jeśli czerpnia będzie na korytarzu, a wyrzut powietrza w zbiorczych przewodach wentylacyjnych budynku.

Nie jest to prawdą, że dopiero w 2000r były istotne zmiany w obowiązującej wtedy normie. Obecna obowiązująca norma pochodzi z 1983 (+ poprawka z 2000r.) i zastąpiła normę z 1974r. To właśnie w 1983r. dopuszczono stosowanie w mieszkaniach wentylacji mechanicznej zdecentralizowanej, uruchamianej okresowo przez użytkowników mieszkań. Dotyczyło to mieszkań w budynkach zamieszkania zbiorowego, bo w budynkach, w tym jednorodzinnych, nigdy nie było zakazu stosowania wentylacji mechanicznej. Poprawka z 2000r. doprecyzowała „nawietrzniki”, oraz przywołała nowe obowiązujące normy dot. okien i określiła nowe wymagania dla przewodów wentylacji mechanicznej (ten ostatni zapis nie jest obowiązujący). Od 1983r. nie ma żadnych ograniczeń co do stosowania wentylacji mechanicznej - oczywiście poza wymaganiami jakie muszą być spełnione. Nie ma takiej normy. Kolejne kłamstwo. Odwołam swoje słowa w tym zakresie, jeśli poda Pan jaka to norma (z numerem) przywołuje takie minimalne warunki (15 – 20 m3/h) – zwłaszcza w budynkach jednorodzinnych – bo wszak o nich tu piszemy.

Powiem tak, bez rozstrzygania o tym jak było. Prawdziwy FACHOWIEC nigdy by nie wykonał robót niezgodnych ze sztuką budowlaną i wbrew projektowi. Nie ma tu znaczenia, że inwestor tak chciał. Ma być tak jak mówi „sztuka budowlana” i projekt. Z doświadczenia wiem, ze dokładnie takie samo będzie orzeczenie rzeczoznawcy i wyrok sądu.

2000zł za 1m2 podłogówki, czyli za 150m2 trzeba zapłacić tyle samo co za postawienie tego domu? U nas komplet - od 80 do 130zł/m2. To samo dotyczy cen rur. Ich cena od 3 do 6 zł za 1m.

Ależ w przypadku wentylacji jest tak samo. Też są uregulowania prawne i normy - i to od dawna. Moim zdaniem. każdy projektant i wykonawca wentylacji mechanicznej (i nie tylko) musi opierać się na obowiązujących przepisach. A te przywołują stosowanie określonej normy. Znajomość tej normy pozwala na prawidłowe wykonanie wentylacji, a użytkownikom daje poczucie należytego komfortu. Prawidłowa wykonana wentylacja mechaniczna powinna mieć możliwość pracy w 3 trybach (w domach jednorodzinnych): 1. Tryb nocny, tj. 60% normatywnego zapotrzebowania, 2. Normatywne zapotrzebowanie, 3. Tryb „awaryjny” (przyjęciowy, przewietrzający, itp.) o wydajności minimum 1 wymiany kubatury wszystkich pomieszczeń (domu) na 1h. Zgodnie z : POLSKĄ NORMĄ PN-83 B-03430 Az3/;2000 Układ wentylacji mieszkań powinien zapewniać co najmniej: Strumień objętości powietrza, wentylacyjnego dla mieszkania określony jest przez sumę strumieni powietrza, usuwanych z pomieszczeń: - dla kuchni z oknem zewnętrznym, wyposażonej w kuchnię gazowa lub węglowa - 70 m3/h, ~ dla kuchni z oknem zewnętrznym, wyposażonej w kuchnię elektryczną - w mieszkaniu do 3 osób - 30 m3/h, - w mieszkaniu dla więcej niż 3 osób - 50 m3/h, - dla kuchni bez okna zewnętrznego lub dla wnęki kuchennej, wyposażonej w kuchnię elektryczną - 50 m3/h, - dla łazienki ( z ustępem lub bez) - 50 m3/h, - dla oddzielnego ustępu - 30 m3/h, - dla pomocniczego pomieszczenia bezokiennego - 15 m3/h, - dla pokoju mieszkalnego, w przypadku określonym 2.1.1.b) - 30 m3/h. Kuchnie bez okna zewnętrznego, wyposażone w kuchnię gazowa powinny mieć mechaniczna wentylację wywiewna; usuwany strumień powietrza powinien wynosić 70 m3/h Norma ta określa również inne istotne wymagania dotyczące zarówno samych przewodów wentylacyjnych jak i „ogólnego obiegu” powietrza wentylacyjnego w domu. Niestety nie wolno mi bezkarnie publikować zapisów normy (i tak się „naraziłem”), tak wiec pozostaje tylko jej zakup. Zaręczam, że ta inwestycja jest dla wykonawcy bardzo pomocna i „opłacalna”.

Może to i dziwne, ale skłaniam się przyznać w tym przypadku rację Panu T.B. Taki przykład domu o powierzchni około 150m2. Kuchenka elektryczna, 3 osoby, łazienka, WC, salon, 3 pokoje. Normowy strumień powietrza usuwanego wynosi 110m3/h, to w którym pomieszczeniu „nawiewowym” będzie więcej niż 70m3/h. Nawet zakładając, że kuchnia będzie gazowa a łazienek 2 szt, to normowy strumień powietrza będzie 200m3/h, to dalej daleko, do przekroczenia tych podanych 70m3/h w pomieszczeniach „nawiewowych”. Oczywiście rozpatruję tu wentylację mechaniczną „normalną”, a nie przystosowaną do „obsługi” kominka z otwartym paleniskiem, bo w takim przypadku nie „ma …… we wsi”, aby w pomieszczeni z takim kominkiem było mniej niż 100m3/h

Aby kupić – nie musisz być rolnikiem. Różnica jest taka, że na budowlanej można budować, a na rolnej jest (teoretycznie) możliwość budowania. Jeśli na taka działkę (rolną) są wystawione warunki zabudowy, to niczym nie różni się od działki „budowlanej”.

Mam takie pytanie co należy rozumieć pod „duże koszty”, bo w przypadku kadafi całkowity koszt roczny zużycia energii wyniósł 3.490zł. Czy to dużo, biorąc pod uwagę tylko metraż ogrzewany (220m2), to jest to mniej niż w Pana przypadku, a on ma 4 osoby i bez REKU! Pan pisał o swoich kosztach w wys. 1.200zł za wszystko w mieszkaniu o powierzchni około 50m2 i z 2 osobami. Czyli u Pana na 1m2 „przypada” około 24zł, a u niego około 16zł (biorąc pod uwagę tylko powierzchnię ogrzewaną). Można też policzyć inaczej – wg. Pana „metody”. Licząc 70kWh na 1m2 (tak jak w domu energooszczędnym) , to daje to zużycie roczne rzędu 15.400kWh, a to daje kwotę około 6.500zł (licząc 1kWh = tylko 0,42zł). Czyli o 3.000zł więcej niż zapłacił kadafi. A z tego wynika, ze ma "zuzycie na wszystko" około 38kWh/m2 rocznie. I jak to się ma do Pańskiej teorii o niecentralnym, REKU, stratami do fundamentów itp.

Też mieszkam w bloku i to "z wielkiej płyty", temp. około 22 stopni i kaloryfery mam skręcone na „0”, a mam z 3 stron szczytowe ściany, ale z pozostałych 3 stron grzeją mnie sąsiedzi. Nie można porównać mieszkania w bloku do „samodzielnie” stojącego budynku – fizyka się kłania, która wyjaśnia ten "cud".

A kto napisał, że wentylacja mechaniczna bez napędu działa? A skoro tamta działa, to dlaczego ma nie działać nie mechaniczna? Ps. To jest kwestia nazewnictwa - nie fizyki. Dopisane: A co ma odzysk ciepła do samej wentylacji? A jak jest powiązany odzysk ciepła z „zawilgnieniem ścian”?