bajbaga

1. Trochę wcześniej wyliczyłem Panu koszt budowy, takiego samego domu w wykonaniu Pańskim i „normalnym” ennergooszczędnym z pompą ciepła. Nie znalazł wtedy Pan błędu, ani w kosztach, ani w założeniach. Przypomnę, że dom zasilany pompą ciepła wyszedł (licząc całą inwestycję) taniej i to sporo taniej. 2. Wszystkie swoje wywody o oszczędnościach (kosztach) opiera Pan tylko i wyłącznie na przykładzie Pana mieszkania ogrzewanego elektrycznością, ogrzewanego minimum z 3 stron przez sąsiadów, i z czerpnią reku z korytarza. 3. Wolnostojący dom o powierzchni 200m2, zamieszkany i zużywający, tylko na ogrzewanie, 3.000kWh (15kWh/m2) w całym sezonie grzewczym, istnieje tylko w Pana wyobraźni. 4. Nie twierdzę, że takiego domu nie można zbudować – bo można, ale całkowity koszt jego budowy, wbrew temu co Pan wypisuje, będzie dużo wyższy niż dom o nieco wyższym (np. 30kWh/m2) zużyciu energii i zasilanym niecentralnym (dowolnym) ogrzewaniem – w tym pompą ciepła, a koszty eksploatacyjne będą niższe. 5. I po raz kolejny pytam; dlaczego w swoich domach nie przewiduje Pan ani drzwi wejściowych, ani okien. „Czepia” się Pan iluzorycznych mostków ciepła do gruntu, a oknami i drzwiami spyla Panu energia większa niż pozostałe straty z przegród.

Szanowny Panie T.B. We wszystkich swoich wypowiedziach dotyczących energoszczędnego budownictwa pomija Pan zupełnie sprawę okien i drzwi wejściowych. Można wiedzieć dlaczego? Nawet zakładając, że dla całego domu, przegrody będą miały U=0,1,t - to w domu 200m2, te 3.000kWh, starczy tylko i wyłącznie na wyrównanie strat przez przegrody zewnętrzne. A gdzie energia dostarczona do wentylatorów, którą oceniam na około 500kWh w sezonie grzewczym. A gdzie energia, która uciekła przez okna (ponad 25m2) i drzwi – około 2.500kWh. Moim zdaniem, taki dom, można oceniać na około 6.000kWh potrzebnych do ogrzania i jest to realny „koszt”. Ps. Montując w takim domu, pompę ciepła, realnie zużyjemy mniej niż 2.000kWh – tylko na ogrzewanie.

Coś Pan kręci, bo ten model, ma normalne filtry z włókniny, osadzone w ramce ze stali ocynkowanej, o wymiarach (chyba) 30x30x2,8

Z instrukcji obsługi:

Nie wiem co znaczy „w styropianie”. Natomiast filtry ma – 2 szt. Fakt, brak sterowników, ale najprostszy ścienny regulator obrotów, to koszt około 40zł. Dostępna jest też „luksusowa” opcja zdalnego sterowania, ale niestety, dokładnej ceny nie znam. Przy takiej cenie detalicznej, za komplet instalacyjny, w moim odczuciu, gra watra jest tej świeczki. Tak na marginesie, to powiem, że chodzi mi po głowie myśl co by, zainstalować dwie takie centrale, jako dwie niezależne strefy, tj. góra i dół. Innym rozważanym pomysłem to jest połączenie ich w szereg lub równolegle. Muszę to sobie jeszcze dokładnie „ułożyć” i obliczyć, ale nie ukrywam, że to cena tych centrali skłoniła mnie do takich rozważań.

Jeśli można, kilka uwag, bo padło tu wiele dość kontrowersyjnych sformułowań. Moim zdaniem: 1. Jeśli podłoga przy ogrzewaniu podłogowym jest „wyczuwalnie” ciepła, to znaczy, ze ogrzewanie zostało źle wykonane. Przy dobrze dobranym i wykonanym ogrzewaniu podłogowym, temperatura podłogi nigdy nie powinna przekraczać 29 stopni (z reguły oscyluje wokół 24 stopni) – za wyjątkiem łazienki i stref brzegowych, gdzie może wynosić do 35 stopni. 2. W zasadzie nie ma ograniczeń co do wykończenia podłogi, są nawet specjalne wykładziny dywanowe. 3. Kondensat pracuje tym lepiej im niższa jest temperatura zasilania. Jeśli temperatura zasilania jest wyższa niż 50 stopni, stosowanie kotłów kondensacyjnych jest wysoce dyskusyjne.

Jest błąd w założeniu. Ściany fundamentowe nie są ogrzewane bezpośrednio, tylko za pośrednictwem ściany zewnętrznej posadowionej na fundamencie. Wszelkie analogie do „pudełek” z uchylonymi drzwiami są, moim zdaniem, chybione, bo tu nie o wnętrze „pudełka” chodzi, tylko o stelaż (konstrukcję) na której to pudełko stoi. Ściana ogrzewana jest ponad gruntem. Ściana fundamentowa też „wychodzi” ponad grunt. Ściana ogrzewana (zewnętrzna) przekazuje ciepło tylko swoim poprzecznym przekrojem. Ocieplenie zarówno ściany jak i ściany fundamentowej jest po zewnętrznej stronie. W takim przypadku liczy się tylko lambda materiału ściany ogrzewającej i temperatura jej przekroju, którą na całym przekroju przyjmujemy za jednolitą. Gdyby nie było ocieplenia od zewnątrz, to przyjęcie temperatury jednolitej dla przekroju ściany ogrzewającej nie byłoby właściwe.

Może Pan wypisywać dalej te swoje „przykłady z życia”, ale nie zmienią one faktu, że fundamenty i grunt wokół nich odbierze tylko tyle ciepła, ile dostarczy ściana postawiona na tych fundamentach. Zależy, to od współczynnika lambdy materiału z jakich wykonano tą ścianę, powierzchni „styku” tej ściany ze ściana fundamentową (fundamentem), oraz różnicy temperatury, miedzy ścianą a fundamentem (gruntem). Tak twierdzi fizyka, jaką ja znam. Nie ma takich fizycznych możliwości aby ściana ogrzała fundamenty i grunt pod budynkiem do temperatur jakie tam panują. Jeśli się mylę, proszę to wykazać, bo uogólniając: jeśli miedzy środowiskami o różnych temperaturach, wstawimy przegrodę, to wymiana ciepła będzie tylko taka na jaką pozwala przewodność cieplna materiału z jakiego wykonano tą przegrodę, jej powierzchna i różnica temperatur między tymi środowiskami. Jeśli zna Pan jakieś inne „wytłumaczenie” fizyczne, dla poparcia Pana teorii, najchętniej z podaniem wzoru – to jestem otwarty na dalszą dyskusję w tym zakresie.

Dla przypomnienia – bo to istotne. Pytanie brzmiało: Na tak postawione pytanie – odpowiedziałem: I podtrzymuję. W przypadku zbiornika izolowanego termicznie. Dopowiem, że moim zdaniem, im skuteczniejsza ta termoizolacja, tym ewentualne różnice mniejsze i bardziej porównywalne.

Temperatura wody z wodociągu, równa temperaturze otoczenia – no chyba, że otoczenie ma temperaturę max 10 stopni, ale wtedy jest prawie gance gal gdzie stoi ten garnek. Nie widziałem takiego „głupka”, który nalewał by wodę do zlewu, czekał aż woda nabierze temperatury otoczenia (pewnie kilka godzin), a potem wkładałby do tego garnek z kompotem, aby szybciej ostygł. Gdyby Pana mama przeczytała, to co Pan napisał, pokiwałaby głową i rzekła do Pana: „głuptasie, przecież ta woda (w zlewie) ma dużo niższą temperaturę (max 10 stopni) niż temperatura w kuchni (minimum 22 stopnie) i dlatego garnek z kompotem szybciej stygnie”.

Trochę matematyki – wg. Pana teorii. Założenia: - aby podgrzać 1m3 piasku (w miarę suchego i „pylistego”) pod budynkiem o 1 stopień potrzeba 300kWh, - fundamenty 10 x 12m (powierzchnia wewnętrzna) posadowione na głębokości 1,5m – co daje 180m3 - „zasięg” oddziałowywania ściany fundamentowej na grunt zewnętrzny 0,5m – co daje 65 m3, - temperatura pod budynkiem średnio 6 stopni, - temperatura wokół budynku średnio 2 stopnie, - temperatura powierzchni gruntu – 10, - akumulacyjności cieplnej gruntu pod budynkiem brak, - czyli co rok należy „uzupełnić” temperaturę pod budynkiem o te 6 stopni. Wynik: Dla ogrzania i utrzymania temperatury pod budynkiem potrzeba 324.000kWh, co przeliczając na 1m2 daje 2.700kWh/m2 Dla ogrzania gruntu wokół budynku potrzeba około 234.000kWh, co w przeliczeniu daje 1.950kWh/m2 w pesymistycznym wariancie, ale przy założeniu, że podgrzewamy tylko o 2 stopnie, da to 39.000kWh, co w przeliczeniu wyniesie 325kWh/m2. Razem w sezonie grzewczym, według Pana teorii, tylko na podgrzanie gruntu potrzeba 363.000kWh – czyli taki dom „spala” 3.025kWh/m2. Czy dobrze policzyłem – biorąc pod uwagę Pana założenia?

Nie ja utrzymuję temperaturę wokół i pod budynkiem - tylko fizyka i przyroda. Co do przykładu z zasobnikiem. Czas spadku temperatury w obu środowiskach będzie porównywalny.

I nie zgłosili do Nobla. Prawdziwy pech. Ale w związku z tym ustalone prawa fizyki obowiązują. Czyżby, dla odmiany, kwestionuje Pan możliwość akumulacji ciepła w gruncie ? I co ma wspólnego niecentralne ogrzewanie z możliwością wymiany ciepła ściana/fundament Różne środowiska, różne lambdy – akurat ja ten fakt uwzględniłem. Proszę sprawdzić wzór Fouriera. Akumulator gruntowy. I dlatego tak mała delta t – około 14 stopni.

To może niech Pan opublikuje te swoje dane z „doświadczenia” – Nobel murowany. A póki co, obowiązują zasady określone w fizyce, czy to się Panu podoba, czy nie. Istnieje zasada zachowania energii, oraz inne prawa, w tym prawo Bio i Fouriera oraz jego matematyczna postać. I to właśnie zgodnie z nimi, nie ma możliwości, aby ściana „przeniosła” więcej energii. Jeśli porówna Pan oba wykresy, ten zimowy i letni, to być może dostrzeże Pan co ogrzewa grunt pod budynkiem i wokół niego. Jak doda Pan do tego, że grunt jest znakomitym i pojemnym akumulatorem ciepła, i w tym przypadku, izolowanym z 3 stron – to wszystko stanie się jasne i klarowne, a co najważniejsze zgodne z zasadami i prawami fizyki. Może pomocnym, w zrozumieniu tego zagadnienia, będzie fakt, że w Polsce średnioroczna temperatura gruntu jest wyższa od średniorocznej temperatury powietrza.

Chyba nie wie Pan dokładnie o co Pan pyta. Przy takich danych można jedynie odpowiedzieć, że szacunkowo jest to od 200 do 600kWh (bo zalezy to od rodzaju i granulacji piasku, od jego wilgotnosci, itp). Ale uwaga: Co z tego, że fundament jest w stanie tyle energii przyjąć, skoro ściana o grubości 36cm, o U=0,8 i delcie "t" nawet 20stopni, nie jest w stanie więcej przenieść niż 6W z każdego jej 1mb - czyli tyle może dostarczyc energii do fundamentów - czyli licząc sezon grzewczy nawet na 5.000h, daje to około 30kWh na 1mb fundamentów i ani "grama" więcej. Realnie jest to około 15kWh. Biorąc to pod uwagę, to fundamenty teoretycznie moga podnieść temperaturę gruntu (1m3) o max. 0,15 stopnia w ciagu jednego sezonu grzewczego - co i tak jest utopią.

Znam i wypisuję głupoty, że dotyczy tylko lata - dziwne. A ma szanowny Panie i to dużo, bo chodzi o temeraturę gruntu - skoro chce Pan obliczyc ile budynek traci przez fundamenty. Gdyby Pan znał, to nie pisałby Pan ze delta t wynosi 24 stopnie.

A może jednak warto przczytać, a nie "po łebkach". Wyjaśniam, bo widac nie rozumie Pan co jest napisane. A tam pisze jak byk : Zimą jest to różnica około 2 stopni (na głębokosci 1,5m). Ciekawy jest również wniosek: Jak zamiast trawy damy styropian, różnica bedzie jeszcze wieksza niż gruntu bez "efektu ekranizujacego i izolujacego" styropianu. Co do temperatury powierzchni gruntu. Są dane uśrednione dla ostatnich dziesięciu lat - wczesniej podałem dla swojego terenu. Ba nawet do 1,4m - tyle, że jest to jest temperatura przemarzania gruntu dla ściśle określonych warunków (min. długotrwałe i silne mrozy).

Był czas, że temperatura gruntu wchodziła w moje obowiązki zawodowe, było to dość dawno, ale nie słyszałem, aby były jakieś nowe „odkrycia” w tym zakresie. Czy dwuletnie doświadczenie, przeprowadzone zgodnie z zasadami badawczymi i specjalistycznym sprzętem wystarczy? Badanie dotyczyło temperatury gruntu pod nawierzchnią z trawy i „przykrytej” płytą betonową. http://systemyogrzewania.pl/Wiadomo%C5%9Bc...unty-19627.html Mając tą wiedzę, i uwzględniając właściwości izolacyjne styropianu (nieporównywalne z darnią), to wnioski nasuną się same.

Ciekawe, ale z tego co Pan Pisze wnioskuję, że grzałka 1kW może ogrzać jezioro, bo wszak woda ma dużą możliwość odbioru ciepła, a nie jest istotne ile dostarczam, tylko istotne są możliwości otoczenia do odbioru ciepła. I dobrze by było aby Pan zerknął w ten rozkład temperatur w gruncie niezabudowanym. Co do GWC, to w omawianym przypadku, nie jest istotne ani pobór, ani moc. Istotna jest temperatura „złoża”. W przypadku „przykrycia” styropianem gleba w zimie będzie miała temperaturę wyższą, a latem niższą, w porównaniu do obszaru „nie przykrytego”.

Ciekawe. Niecentralne, czyli elektryczne ogrzewanie np. 100 mieszkań + niecentralne czyli też elektryczne grzanie CWU dla 100 mieszkań, czyli ponad 200 osób. I wszędzie w tej samej minucie, wszystkie odbiorniki załączone (czego nie można wykluczyć, a jest wysoce prawdopodobne). Biorąc pod uwagę Pana teorię, że ogrzewania nie trzeba liczyć, bo im wyższa moc, tym…., to do każdego takiego bloku musi być doprowadzona linia średniego napięcia + dla każdego takiego bloku transformator i to wysokiej mocy. Koszt inwestycji zapewne dużo wyższy niż koszt ogrzewania przy pomocy PC – a rachunki eksploatacyjne 3 razy wyższe. Pozazdrościć logiki.

1. Fundament odda tylko tyle ciepła, ile „dostarczy” mu ściana budynku, a w zasadzie jej poprzeczny przekrój. 2. Ile może oddać? O tym decyduje jej (ściany) współczynnik U i ani „grama” więcej. 3. O tym jakie temperatury i na jakiej głębokości, panują w gruncie niezabudowanym, można doczytać bez problemu w internecie. 4. Jak lubi Pan eksperymentować, to proponuję zbudować GWC rurowe, składające się z 2 równoległych rur w odległości co najmniej 2m, przy czym jedną rurę należy przykryć płytą styropianu o szerokości minimum 1m na całej długości. Płyta powinna być minimum 30cm pod powierzchnia ziemi i od 50 do100cm nad rurą wymiennika. Gwarantuję, że się Pan zdziwi widząc różnicę temperatur uzyskanych z obu wymienników (latem z tego wymiennika będzie temperatura dużo niższa, a zimą dużo wyższa niż z rury „normalnej” – oceniam, ze różnice sięgną kilku stopni) . Zdziwienie Pana się pogłębi, jeśli doda Pan dwa „boki” też ze styropianu. Zapewne szczęka Panu opadnie ze zdziwienia, bo taka różnica będzie trwała, tzn. w trakcie całej eksploatacji GWC. I też na marginesie. W OZC też liczy się domy energooszczędne a wszystko bazuje na fizyce. I nie ma tu znaczenia jaki rodzaj ogrzewania, a obliczenie maksymalnej mocy jest niezbędne choćby dla potrzeb ZE.

Napisałem, że to nie takie proste, a teraz dopiszę, że nie takie oczywiste. Tu jest wiele zmiennych i zależnych. Miejsce „geograficzne” posadowienia budynku, a w związku z tym temperatura powierzchni ziemi, jest tylko jednym z czynników kształtujących. Nie mniejszy wpływ ma rodzaj gruntu wokół i pod budynkiem (lambda od 0,4 do 0,9), jak i jego „okrywa”. Nie bez znaczenia jest tzw. „zero termiczne”, czyli głębokość na której panuje stała temperatura, bo to z kolei rzutuje na temperaturą gruntu w jego „przypowierzchniowej” warstwie. To wszystko ze sobą „współgra” i jest od siebie zależne. A tak na marginesie. „Utraty” ciepła przez fundamenty nie można liczyć z ich powierzchni. Przecież ciepło „ucieka” tylko przez powierzchnię poprzeczną ściany posadowionej na nim (fundamencie).

Nie jest to tak proste. W moim przypadku (dane z mojego regionu) temperatura powierzchni gruntu średnio (za ostatnie 10 lat) w sezonie grzewczym wynosi: 09 – 14,9; 10 – 9; 11 – 1,7; 12 – (-)2,6; 01 – (-)3,6; 02 – (-)2,1; 03 – 2,4; 04 – 9,4. Czyli średnia temperatura powierzchni gruntu w sezonie grzewczym to + 3,6 stopnia. Biorąc pod uwagę fakt, że jednak fundament jest pod ziemią, to biorąc pod uwagę różnice temperatur na różnych głębokościach, można przyjąć, że średnia temperatura do obliczeń, dla przegrody zewnętrznej podziemnej będzie wynosiła nie mniej jak 6 stopni. Czyli już błąd w założeniu, że delta t = 20 stopni, bo wynosi około 14 stopni, a to daje około 216W. przyjmując, że sezon grzewczy trawa 5.000h, daje to około 1.000kWh w całym sezonie grzewczym. W rzeczywistości jest to dużo mniej – moim zdaniem około 500kWh. Jak słusznie wspomniał HenoK, pod posadzką nie grzeje ogrzewanie domu. Tu straty są pomijalne (oczywiście w założeniu posadzka jest ocieplona). Tu głównym „udziałowcem” jest „przyroda”. Dość powiedzieć, że np. w moim regionie, średnio w ciągu doby, ziemię ogrzewa 2,8kWh/m2 - co daje około 1.000kWh/m2 w ciagu roku. Dodac do tego należy "ciągły strumień cieplny jądra ziemi". Jak Pan to wyliczył? Przeca: 309W x 24 godziny x 30 dni = 222kWh

Nie widzę związku z tym pytaniem. Co ma ilość powietrza wymienianego, do wartości które Pan podał? No chyba, że przyjął Pan, że w tym procesie ma udział tylko powietrze wymieniane, a nie powierzchnia ścian zewnętrznych i ewentualnie kubatura wewnętrzna. Ciekawy sposób pojmowanie tego zjawiska.

Nawet zakładając, że jest to 3%, to skąd wzięła się ilość 3m3/h ? Ps. A te 3%, to nie jest przypadkiem wilgotność ustabilizowana i nie ma nic wspólnego z „oddychaniem ściany”?