Skocz do zawartości
Róża Ocean Niebo Wiosna Betoniarka Jajoszczypiorny Bruk Wrota Hadesu Purpurowy obłęd Smok
Zaloguj się, aby obserwować  
bajbaga

Dyskusja z Panem T.B

Recommended Posts

Pozwoliłem sobie na założenie nowego tematu. Zapraszam do udziału wszystkich, którzy chcą polemizować z Panem T.B nie zaśmiecając przy tym tematu zasadniczego w danym wątku.

Na dobry początek:

Cytat

Dlaczego pisać w "" a nie nazwać zgodnie z fizyką konwekcyjna... naturalna.?




Dokładnie z takiego samego powodu dla którego używa się, niesłusznie, pojęcia „wentylacja mechaniczna”, dla określenia sztucznego, wymuszonego ruchu powietrza, za pomocą urządzenia elektrycznego (wentylatora).

Biorąc ściśle określenia fizyczne, wentylacja potocznie znana jako „grawitacyjna”, jest to ruch cząstek powietrza, spowodowany zjawiskami fizycznymi, związanymi z mechaniką gazów (cieczy), wywołany naturalnymi zjawiskami fizycznymi.
Tak wiec w przypadku wentylacji „grawitacyjnej” biorąc pod uwagę tylko fizykę, należało by używać pojęcia „wentylacja mechaniczna”, bo jest bardziej adekwatna niż dla potocznego znaczenia tego określenia..

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Czyli wie Pan dlaczego nie należy używać "grawitacyjna". Taka nazwa myli! Zbyt dużo ludzi uważa, że skoro są w działaniu grawitacji to i wentylacja grawitacyjna działa.
Gdyby tak pisano "konwekcyjna" może projektant, wykonawca czy nawet użytkownik zastanowiłby się nad wlotem, wylotem... siłą (tu konwekcją nie grawitacją) a tak -
-Mam Pan wentylację?
-Tak mam! kratkę... w kuchni, no i w łazience...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
To nie jest kwestia nazewnictwa.
Nawet jakby potocznie byłaby nazwana „kosmiczna”, to efekt byłby dokładnie taki sam.
Większość, niestety, nie utożsamia wentylacji z ogólną zasadą „jak coś wylata, to wpierw musi wlatać” i to jest problemem, a nie potoczna nazwa.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

A jednak! Od czasu gdy używam nazwy konwekcyjna lepiej i łatwiej się tłumaczy. Proszę spróbować!


panie TB prosze sie nie zachowywać jak grecki filozof ..........

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ludzie, a jakie to ma znaczenie! Grawitacyjna czy konwekcyjna czy jak kolwiek innaczej ją nazwać i tak większość wie o co chodzi. Po co się doktoryzować i wykazywać"...wyższość świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocnymi...". icon_rolleyes.gif . Zgadzam się z Bajbagą (nie wiem czy Twój nick się odmienia?) że nazewnicto to drugorzędna sprawa.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ach... zapomniałe zapytać w ostatnim poście pana T.B. co pan sądzi na temat izolacji termicznej podłogi na gruncie. Pytałem o to w jednym wątku ale nie otrzymałem odpowiedzi, więc jeśli można...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Pozwoliłem sobie na założenie nowego tematu. Zapraszam do udziału wszystkich, którzy chcą polemizować z Panem T.B nie zaśmiecając przy tym tematu zasadniczego w danym wątku.


Tak się cieszę. I z całego serca gratuluję pomysłu. A poza tym trzymam kciuki za dyskutantów icon_smile.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

2 Nie ! "Para" nie gromadzi się w GK z prostego powodu - ma on (przy wewnętrznej izolacji z folią) temperaturę pokojową - znacznie wyższą od początku krzywej rosy.




Ciekawe – nawet bardzo. A fakt, że gips jest materiałem silnie higroskopijnym został pominięty?

Cytat

Należy pamiętać, że wilgoć "wchodzi" od środka!



Jeśli jest izolacja, która zabezpiecza przed „czymś”, to przy założeniu, że ta izolacja jest skuteczna, gdzie to „coś” się podziewa?

Cytat

Z Pana wypowiedzi wynika, że by uzasadnić "ocieplenie od zewnątrz" należy projektować domy z nieskuteczną wentylacją! O kant d... z takich projektantów.



Wniosek zaiste odkrywczy, ale bezpodstawny.

Natomiast, jest to ciekawe stwierdzenie w kontekście Pana sformułowań dotyczących projektowania systemów wentylacyjnych.

Chodzi mi o ten dogmat, głoszony przez Pana, że wydajność wentylacji oblicza się max 20m3/h x ilość osób.

Jak 60m3/h poradzi sobie w domu z 3 osobami, dwiema łazienkami, osobnym WC, nawet kuchnią elektryczną. Dom ma około 150m2 i kubaturę netto około 400m3.

Czy to też należy do złego projektowania?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Ciekawe – nawet bardzo. A fakt, że gips jest materiałem silnie higroskopijnym został pominięty?



Jeśli jest izolacja, która zabezpiecza przed „czymś”, to przy założeniu, że ta izolacja jest skuteczna, gdzie to „coś” się podziewa?



Wniosek zaiste odkrywczy, ale bezpodstawny.

Natomiast, jest to ciekawe stwierdzenie w kontekście Pana sformułowań dotyczących projektowania systemów wentylacyjnych.

Chodzi mi o ten dogmat, głoszony przez Pana, że wydajność wentylacji oblicza się max 20m3/h x ilość osób.

Jak 60m3/h poradzi sobie w domu z 3 osobami, dwiema łazienkami, osobnym WC, nawet kuchnią elektryczną. Dom ma około 150m2 i kubaturę netto około 400m3.

Czy to też należy do złego projektowania?


-Płyta gk w temperaturze pokojowej nie jest zasobnikiem wilgoci!
-wilgoć z domu nie odprowadza ściana a wentylacja!
- czy stwierdzenie, że jak izolujemy od środka to musimy zrobić dobrą wentylację nie sugeruje, że jak ocieplamy od zewnątrz to nie musimy zrobić dobrej wentylacji
Co do 20 m3/h na osobę - to najczęściej ustawiany strumień wentylacji gdy ma się regulację, to także europejska norma.
- Pisanie "Jak 60m3/h poradzi sobie w domu z 3 osobami, dwiema łazienkami, osobnym WC, nawet kuchnią elektryczną" w aspekcie wentylacji mechanicznej z regulacją to totalny zanik mózgu (przepraszam ale inaczej tego się nie da nazwać!)
W razie chwilowych potrzeb ( zapachy z gotowania WC...) można wentylację strumień zwiększyć - wentylacja to taż komfort a zbyt suche powietrze do komfortu nie zaliczamy.
Natomiast jak sobie poradzi wentylacja naturalna z WC-tami kuchnia zawsze i w każdych warunkach - Pan raczy odpowiedzieć! Alebo przyczepić się do tych co jeszcze coś takiego LICZĄ I PROJEKTUJĄ

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Dobrze niech Panu bedzie, Nie czytając przepisów poszedłem z planami wiatrowni do urzędu i tam mnie poinformowano, że 3.8 mogę stawiać bez zezwolenia. Czy to wystarczy?
namawianie inwestorów aby postępowali wbrew obowiązującym przepisom
Tak Szanowny Panie - Montowałem rekuperatory w czasach gdy przepisy obligowały do posiadania wentylacji grawitacyjnej ( ponieważ uważam, że taki twór nie istnieje) ŁAMAŁEM PRZEPISY I NAMAWIAŁEM DO TEGO
Przepisy dotyczące wentylacji podają ilość m3/h do łazienki, kuchni z gazem, bez i te same przepisy zezwalają na wentylację grawitacyjną - jak to pogodzić???




Nie interesuje mnie zupełnie co Pan robi na swojej działce.
Obojętne jest mi również to w jaki sposób prowadzi Pan swoją firmę, narażając ją na przegrane ewentualne procesy za wykonawstwo niezgodne z przepisami.

Mnie interesuje tylko i wyłącznie uświadomienie inwestorów, że są przepisy regulujące dane zagadnienie.
Postąpią jak zechcą, ale z pełną świadomością tego co czynią.

Ja będę spał spokojnie w przypadku, jak ktoś biorąc pod uwagę Pańskie zapewnienia, że może bez zezwoleń postawić wiatrownię do 4m wysokości, lub, że można pod wspólny kanał wentylacyjny podpiąć wyrzutnię z WM, otrzyma od PINB karę za samowolę budowlaną – bo ostrzegłem.

Pan zapewne też będzie spał spokojnie, bo to wszak nie Pańskie pieniądze – do czasu, aż ktoś wytoczy Panu (firmie) sprawę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

-Co do 20 m3/h na osobę - to najczęściej ustawiany strumień wentylacji gdy ma się regulację, to także europejska norma.
- Pisanie "Jak 60m3/h poradzi sobie w domu z 3 osobami, dwiema łazienkami, osobnym WC, nawet kuchnią elektryczną" w aspekcie wentylacji mechanicznej z regulacją to totalny zanik mózgu (przepraszam ale inaczej tego się nie da nazwać!)



A gdzie ta norma jest opublikowana, i gdzie obowiązuje - bo moim zdaniem jest to jeszcze jeden "dyrdymał".

Z tym stwierdzeniem o "zaniku mózgu" ma Pan zupełną rację - zwłaszcza w biorąc pod uwagę sformułowania: "20 -30m3/h na osobę zawsze i wszędzie"

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Szanowny Panie może Pan spać spokojnie jak każdy kto się na niczym nie zna i niczego nie jest świadom. Przyczyną bardzo wielu chorób, są zarodniki grzybów strzępkowych , wilgoć CO2 przekraczające 1000ppm.. To się nie zdarza w domach z reku i z paroizolacją od środka.
Te sprawy są w domach z tak zwaną wentylacją grawitacyjną i ociepleniami od zewnątrz . Wysokie rachunki to też przyczynek do siedzenia w zimnych pokojach itp. Pan i normy o których Pan pisze to - skrajna niewiedza powodująca szkodzenie zdrowiu i środowisku.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Czyżby to była merytoryczna odpowiedź na pytanie o tą przywołaną przez Pana normę i to europejską ?
To jest czy jej nie ma – oto jest pytanie….

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Bardzo merytoryczne uzasadnienie dlaczego przedział 15-20m3/h na osobę... i ani więcej (bo za sucho- zdrowie i komfort i energooszczędność) i ani mniej –(zdrowie i komfort)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ale co z tą normą, na którą się Pan powołuje? Czyżby nie istniała?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
I bardzo ciekawa zbitka:
Cytat

Bardzo merytoryczne uzasadnienie dlaczego przedział 15-20m3/h na osobę... i ani więcej (bo za sucho- zdrowie i komfort i energooszczędność) i ani mniej –(zdrowie i komfort)



W nawiązaniu do wcześniejszego:

Cytat

Co do 20 m3/h na osobę - to najczęściej ustawiany strumień wentylacji gdy ma się regulację, to także europejska norma.
- Pisanie "Jak 60m3/h poradzi sobie w domu z 3 osobami, dwiema łazienkami, osobnym WC, nawet kuchnią elektryczną" w aspekcie wentylacji mechanicznej z regulacją to totalny zanik mózgu (przepraszam ale inaczej tego się nie da nazwać!)




Ta przesadna energooszczedność w Pańskim wydaniu, doprowadza właśnie do takich "zbitek myślowych".

Ale oczywiście, przy założeniu, że kilku minutowy prysznic pochłania tylko 20 litrów CWU i jest to w zasadzie pełne zapotrzebowanie na CWU na 1 osobę, to jestem skłonny przyznać, że o ile wszyscy domownicy podani zostaną takim samym rygorom, to ten ciągły strumień wentylacji 20m3/h na 1 osobę, jest w stanie sobie poradzić z wentylacją. Oczywiście, też przy założeniu że w domu z gotowania, to tylko woda na herbatę (kawę) koniecznie w dzbanku i też w rozsądnych ilościach.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

I bardzo ciekawa zbitka:


W nawiązaniu do wcześniejszego:




Ta przesadna energooszczedność w Pańskim wydaniu, doprowadza właśnie do takich "zbitek myślowych".

Ale oczywiście, przy założeniu, że kilku minutowy prysznic pochłania tylko 20 litrów CWU i jest to w zasadzie pełne zapotrzebowanie na CWU na 1 osobę, to jestem skłonny przyznać, że o ile wszyscy domownicy podani zostaną takim samym rygorom, to ten ciągły strumień wentylacji 20m3/h na 1 osobę, jest w stanie sobie poradzić z wentylacją. Oczywiście, też przy założeniu że w domu z gotowania, to tylko woda na herbatę (kawę) koniecznie w dzbanku i też w rozsądnych ilościach.





Może Pan T.B. zabronił też lokatorom uprawiać sex bo ciągły strumień wentylacji 20 m3/h na 1 osobę przy wysiłku fizycznym tego nie uwzględnia icon_smile.gif


Czy ktoś zastanawiał się jak pięknie (podsyci płomień jak w piecu z dmuchawą )zadziała wentylacja mechaniczna w czasie Pożaru icon_lol.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Należy np. w temacie wentylacja zacząć od definicji... dalej wszystko będzie proste.
- zacznę od swojej definicji wentylacji domowej.
Wentylacja w sposób ciągły musi dostarczać od 15 do 20m3/h na osobę świeżego powietrza. jest to warunek zdrowia i komfortu.



No nareszcie nie mam się czego czepić. Tak trzeba było od początku, a nie podpierać się nieistniejącymi normami.
Powiem więcej. Uważam, że taka definicja wentylacji domowej jest rozsądna.
Dla pełnego zrozumienia dodał bym jednak, że okresowo, tj. w czasie korzystania z kuchni i łazienek, należy zwiększyć strumień usuwanego powietrza z tych pomieszczeń – bo jak życie pokazuje nie jest to aż tak oczywiste.

Sam wolę operowanie terminem, usuwania zużytego powietrza, bo to bardziej trafia „semantycznie”.

Cytat

A teraz od tego powinien być projektant, architekt, budowlaniec by to zapewnił. Przy dzisiejszych przepisach - mamy najbardziej skomplikowane przepisy i najgorszą wentylację. Za źle działające wentylacje winą obarcza się lokatorów powołując sie na kretyńskie tak pogmatwane i sprzeczne przepisy, że można "przepchnąć" i nie odpowiadać za każdy bubel.



Ta diagnoza, moim zdaniem, nie jest prawdziwa – choć niewątpliwie problem istnieje.
To nie wina przepisów, bo są dość proste i precyzyjne.
To wina pospołu zarówno projektantów, którzy ich nie przestrzegają, oraz błędnych wyobrażeń inwestorów co do wentylacji.
Dla jednych i drugich bardzo często problem sprowadza się do postawienia kominów (kanałów) wentylacyjnych w „brudnych” pomieszczeniach – choć widziałem projekty, w których brak było takowych w osobnym WC i garderobie (pomieszczeniu) bez okna.

Nagminne jednak jest, zapominanie o nawiewnikach, oraz wykonywanie „szczelnych” drzwi między pomieszczeniami.
Prawdę powiedziawszy nie spotkałem się z projektem typowym, w którym, projektant wyliczył i podał ilość i „przepustowość” nawiewników dla danego pomieszczenia.
Również w projektach WM nie spotkałem „wyliczeń”, ani wskazówek co do „szczelności” drzwi między pomieszczeniami – a jest to istotne.

Cytat

A przecież ja w aucie - można podać, że dom 150 m2 ma zużyć na wszystko ! 9000kWh i niech architekt się wykaże. Niech klient wie, że jak będzie 18000 kWh to kto go oszukał - kogo do sądu podać. U nas przepisy chronią nieuków i szkodników z dyplomami.
Dlaczego nie ma prostych norm – nie jaka kratka, przekrój kanału… współczynnik ściany dachu…
A nie ile m3/h na osobę , ile kWh do będzie zużywał? Dlaczego!



Nie jest to tak proste i oczywiste.
Projektant nie może odpowiadać za to, że jego klient z rodziną 4 osobową, lubi codziennie się kapać w „gorącej” wannie, że ma saunę, gotuje w domu codziennie obiad 3 daniowy, a co 2 dzień piecze ciasto, itp.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Ja piszę o energooszczędnym budownictwie. Codzienne nalewanie kilku wanien do tego tematu nie należy. Czy to tak trudno pojąć? Przy dużym zużyciu opłacalne są solary, czy nawet pompy ciepła. Co z Panem nie tak?



Oczywiście bez epitetów poeta nie może - a szkoda. icon_biggrin.gif
Ze mną wszystko jest dobrze, tyle, że ja rozróżniam dom i budownictwo energooszczędne, od stylu bycia i życia energooszczędnego. To są dwie różne sprawy.

Nie mniej jednak, bardzo się cieszę z tego co Pan napisał (pogrubione), bo to zaczyna rokować bardzo dobrze - bo niekoniecznie musi być to powiązane ze źle wykonanym budynkiem (nie energooszczędnym) i złą wentylacją.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Zawsze pisałem, ze im mniej potrzeba ciepła tym bardziej opłaca się wykorzystywać jego droższe formy.
Czy nie da się stosować centralnych systemów ogrzewania do domów energooszczędnych.
To nie są dwie różne sprawy - styl bycia i budownictwo. To są konkretne kWh. na co komu rekuperator jak się zadeklaruje, że okna musi mieć całą zimę otwarte. jak napełnić wannę gdy jej nie ma http://www.forumbudowlane.pl/images/galler.../pilica%201.jpg . Przecież ci co montuję jeszcze dziś centralne tak przyklejają izolację by Boże broń nie izolować.




A było tak piknie – do czasu aż zaczął Pan te swoje „czary mary” zaśmiecające ten temat – w związku z czym przenoszę swoje wypowiedzi tutaj.

Jest mi po prostu wstyd za Pana. icon_evil.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Szanowny Panie co wspólnego ma gotowanie, mycie ... do strat ciepła na zasobniku i cyrkulacji, na eliminacji strat ciepła do fundamentu i gruntu, na zwiększeniu oporu ciepła ściany przez obniżenie jej zawilgocenia, na wprowadzeniu w ogrzewaniu stref i szybkich "zadaniowych" grzejników.
Oczywiście klient może spalić dużo paliwa jeżdżąc wokół domu energooszczędnym samochodem 24h ale czy to jest argument za tym by nie pracować na oszczędnymi samochodami?
A co do przepisów – gdyby je tworzył człowiek z wykształceniem technicznym byłyby proste i mało a tak to radosna twórczość często wzajemnie się wykluczająca. Jak można dziś pisać o nieistniejącej wentylacji a 0,3 W/m2 xK ściany to po prostu zbrodnia! To napisał zwykły bandyta – i chętnie to powtórzę w oczy. Państwo nas oszukuje!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Znów ciekawa zbitka:
Cytat

A przecież ja w aucie - można podać, że dom 150 m2 ma zużyć na wszystko ! 9000kWh i niech architekt się wykaże. Niech klient wie, że jak będzie 18000 kWh to kto go oszukał - kogo do sądu podać. U nas przepisy chronią nieuków i szkodników z dyplomami.



A troszeczkę później:

Cytat

Szanowny Panie co wspólnego ma gotowanie, mycie ... do strat ciepła na zasobniku i cyrkulacji, na eliminacji strat ciepła do fundamentu i gruntu, na zwiększeniu oporu ciepła ściany przez obniżenie jej zawilgocenia, na wprowadzeniu w ogrzewaniu stref i szybkich "zadaniowych" grzejników.



No właśnie ten sam dom, z taką sama ilością mieszkańców raz spełni wymaganie tych przykładowych 9.000kWh, a drugi raz będzie zużywał o 5.000kWh więcej, bo będzie to właśnie wynikało tylko ze stylu bycia i życia mieszkańców. I co architekt ma za ta różnicę „płacić”? icon_rolleyes.gif

Zupełny bezsens takiego rozwiązania.

Jednym starczy bzykanko raz do roku, a innym 2 razy dziennie jest za mało.
Każdy ma prawo bzykać się ile razy chce – i żaden przepis na szczęście tego nie normuje.

Rozwiązanie które Pan proponuje tkwi głęboko w erze socjalizmu. U nas, za nieposiadanie dziecka, płaciło się bykowe, a w Chinach za posiadanie więcej niż 1 dziecka, rodzice płacą do dzisiaj swoiste bykowe.

Precz z ograniczeniem w kąpielach! Każdy ma prawo do posiadania wanny! Każdy ma prawo do gotowania w domu!
To nie ma nic wspólnego zarówno z ideą (SŁUSZNĄ) budownictwa energooszczędnego, ani samym budownictwem.


Cytat

A co do przepisów – gdyby je tworzył człowiek z wykształceniem technicznym byłyby proste i mało a tak to radosna twórczość często wzajemnie się wykluczająca. Jak można dziś pisać o nieistniejącej wentylacji a 0,3 W/m2 xK ściany to po prostu zbrodnia! To napisał zwykły bandyta – i chętnie to powtórzę w oczy. Państwo nas oszukuje!



I na szczęście, bo gdyby przepisy tworzyli tacy jak Pan, to już zawiązałbym ruch na rzecz wyzwolenia spod jarzma 20litrów CWU na jedna osobę w ciągu jednego dnia, lub lubiących kąpiel w wannie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Robiąc instalacje za wschodnią granicą, podszedł do nas „nowobogacki” wypytał się o wszystko i spytał czemu to służy? Oszczędzaniu energii. Jego grymas na twarzy był nader wymowny. O nie ! Małe rachunki! Jeszcze by ktoś pomyślał, ze kiepsko mi idzie w interesach!
Szanowny Panie nie da się połączyć centralnego ogrzewania z energooszczędnością. I to wszystko.
A skoro kogoś nie interesuje energooszczędność niech robi centralne, niech nie izoluje domu, niech słuch Pan norm…
Najlepszego!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Co ma piernik do wiatraka?
Od kiedy kąpiel w wannie wymaga centralnego ogrzewania?
Od kiedy gotowanie ma coś wspólnego z izolacją budynku?

Szanowny Pan ma klapki na oczach. Dla Pana wszystko sprowadza się do jednego: niecentralne i izolacja.

Bzykanie też tylko z tym Pan kojarzy?

Budynek energooszczędny, to jedno, a życie energooszczędne to drugie.
Oczywiście można jedno z drugim połączyć, ale jak ktoś tych spraw nie łączy, to nie znaczy, że jest wrogiem budownictwa energooszczędnego.

I taka ostatnia uwaga.
Pan nawołuje do budowy domów energooszczędnych i chwała Panu za to.
Natomiast propagowanie przy tym ascetycznego stylu życia oraz argumenty przywoływane przy tej okazji są wypisz wymaluj w stylu RM.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Ale
od kiedy to napisałeś... gwałtownie zamarł icon_smile.gif


Szkoda icon_sad.gif Czasami lubiłem prześledzić te boje słowno-myślowe icon_smile.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Pan nawołuje do budowy domów energooszczędnych i chwała Panu za to.
Natomiast propagowanie przy tym ascetycznego stylu życia oraz argumenty przywoływane przy tej okazji są wypisz wymaluj w stylu RM.


Szanowny Panie energooszczędność to małe zużycie. Czy jak woda leje się z kranu gdy ręce są przy twarzy to jest komfort, a jak tylko wtedy gdy ręce pod kran podkładamy to dyskomfort?
Czy codzienny prysznic jest dyskomfortem a codzienna kąpiel w wannie komfortem? - Nie mam wanny, ale gdybym nie miał prysznica i musiał codziennie korzystać z wanny - miałbym dyskomfort! To kwestia przyzwyczajenia i wyrobienia w sobie "energooszczędności". Mały rachunek to komfort.
Parę lat temu odstawiłem cukier - pierwsze dwa tygodnie gorzka kawa i herbata, przyznaje były, torturą, ale dziś? Dziś nie wypije słodzonej kawy czy herbaty, przez gardło by mi nie przeszło - czy to jest asceza, dyskomfort??

Szanowny Panie dom budujemy raczej do końca życia, nośniki będą stale drożeć, emerytury ( o których się w pewnym wieku nie myśli) będą delikatnie ujmując gówniane. Dom zużywający 120kWh/m2 można zbudować i ogrzewać na wiele sposobów, ale im mniej ma dom zużywać tym zakres koncepcji diametralnie się kurczy.
Budowałem prototypy, badałem i mogę Pana zapewnić, że by dom był energooszczędny (czyli zużywajęcy na wszystko 2-4 razy mniej energii niż dom pasywny) - koncepcja już jest tylko jedna.
-izolacja od środka z paroizolacją ( 0.1W/m2xK podłoga i ściana 0.08 dach, 1.1 okna i drzwi )
-wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła
-niecentralny system ogrzewania wody i pomieszczeń

Sam się z czasem Pan przekona, że to jedyna możliwość - przy dostępnych dziś technologiach i kasie jak na zwykły dom.
A teraz proszę może Pan dyskutować
- czy jest sens budować domy energooszczędne z te same pieniądze co zwykłe
-czy ma Pan inną metodę by dom na ogrzewanie zużywał 15-30kWh/m2 xK. A na wszystko 40-70kWh /m2 rocznie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Nie wszystkie powyższe tezy przełykam, ale pod częścią jestem gotowy się podpisać. A kawę i herbatę piję... taką i taką (słodzoną i nie), dla mnie są to różne napoje. Oba rodzaje lubię!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Nie wszystkie powyższe tezy przełykam, ale pod częścią jestem gotowy się podpisać. A kawę i herbatę piję... taką i taką (słodzoną i nie), dla mnie są to różne napoje. Oba rodzaje lubię!


Nie widzę dyskomfortu gdy kran zamyka wodę gdy zabieram ręce, przyzwyczaiłem się do prysznica i nawet gdybym miał wannę nie używałbym jej. Przyzwyczaiłem się do prysznica 2-3litry/min. i nawet jak prysznic biorę w szatni po siatkówce, też tak puszczam. Proszę sprawdzić że nie jest źle!
Nie jest też dla mnie dyskomfortem gdy mając wszystko na prąd - przyszło mi wczoraj od 15 09 09 do 15 11 09 - 219 zł!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Szkoda, że nie wymienia Pan o które technologie chodzi. Gdyby Raczył Pan te drogie technologie wyrzucić - za czym jestem całym sercem - to wyszedł by im dom energooszczędny a tak tylko pasywny... Energooszczędne technologie, które z ogromną precyzją dbają o komfort i zużywają idealnie tyle ile trzeba - ani kWh więcej są tańsze od starych !

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Czy izolacja od środka zamiast od zewnątrz - podraża inwestycje?
Podraża ją centralne ogrzewanie, energochłonne solary, czy pompy ciepła.
Pan się zapozna czym "faszerowano" ten dom.
A linka zamieściłem, bo są jeszcze dziś tacy co uważają, że ściana 0.1W/m2 K nie ma sensu a izolowanie od środka jest niedopuszczalne.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Czy izolacja od środka zamiast od zewnątrz - podraża inwestycje?
Podraża ją centralne ogrzewanie, energochłonne solary, czy pompy ciepła.
Pan się zapozna czym "faszerowano" ten dom.
A linka zamieściłem, bo są jeszcze dziś tacy co uważają, że ściana 0.1W/m2 K nie ma sensu a izolowanie od środka jest niedopuszczalne.



PANOWIE I PANIE Tyle razy już przerabialiśmy izolację od środka z Panem T.B i inne podobne rzeczy że nie ma sensu tego powtarzać po raz ...n-ty a szczególnie w tym wątku. To jest KLAN BALTAZARA a nie klub energo-oszczędnych icon_biggrin.gif . Za chwilę będzie tu 458 356 postów na temat jak lepiej izolować, więc jako członek klanu grzecznie upraszam użytkowników tego wątku o dyscyplinę.

dziękuję icon_cool.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Ale zamienić bk z izolacją dołożyć paroizolację to nie ma wpływy na koszt budowy ale ogromny na koszt ogrzewania (brak wilgoci w ścianie, łatwiejsze sterowanie ogrzewaniem, nie ma strat do fundamentu i gruntu.
http://termodom.pl/inne/dom_pasywny/trendy...dnym_i_pasywnym




A w podanym przykładzie takie oto zdanie:

Cytat

Należy mieć świadomość, iż powstanie takiego domu jest droższe od budowy metodą tradycyjną. W domu pasywnym wybudowanym przez Przewodnik Budowlany zastosowano wiele nowoczesnych, czasami nietypowych rozwiązań i technologii, znacznie podnoszących koszt inwestycji.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Szkoda, że nie wymienia Pan o które technologie chodzi. Gdyby Raczył Pan te drogie technologie wyrzucić - za czym jestem całym sercem - to wyszedł by im dom energooszczędny a tak tylko pasywny... Energooszczędne technologie, które z ogromną precyzją dbają o komfort i zużywają idealnie tyle ile trzeba - ani kWh więcej są tańsze od starych !



Już zupełnie się pogubiłem. icon_biggrin.gif
To kto ten link wkleił na poparcie, że można budować i energooszczędnie i tanio – ja, czy Pan?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Już zupełnie się pogubiłem. icon_biggrin.gif
To kto ten link wkleił na poparcie, że można budować i energooszczędnie i tanio – ja, czy Pan?


to moja wina, że energooszczędnie oznacza i taniej?
Cytat

Szkoda, że nie wymienia Pan o które technologie chodzi. Gdyby Raczył Pan te drogie technologie wyrzucić - za czym jestem całym sercem - to wyszedł by im dom energooszczędny a tak tylko pasywny... Energooszczędne technologie, które z ogromną precyzją dbają o komfort i zużywają idealnie tyle ile trzeba - ani kWh więcej są tańsze od starych !



Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Czy izolacja od środka zamiast od zewnątrz - podraża inwestycje?
Podraża ją centralne ogrzewanie, energochłonne solary, czy pompy ciepła.
Pan się zapozna czym "faszerowano" ten dom.
A linka zamieściłem, bo są jeszcze dziś tacy co uważają, że ściana 0.1W/m2 K nie ma sensu a izolowanie od środka jest niedopuszczalne.


Panie TB opanuj się pan ..!!!!!!!!!!! energpchłonne solary ,pompy ciepła co pan pisze ????????
zastanowił się Pan nat tym tekstem ???????

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Tak samo jak bez zastanowienia zapodaje Pan linki, na poparcie swoich teorii, to zupełnie tak samo i bez sensu, próbuje Pan odwrócić kota ogonem, tłumacząc dlaczego tak, a nie inaczej.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

to moja wina, że energooszczędnie oznacza i taniej?



Nigdy i nigdzie Pan tej tezy (w zakresie tańszych kosztów inwestycyjnych całości przedsiewzięcia budowlanego) nie udowodnił - nawet najprostszym przykładem porównawczym.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Tak samo jak bez zastanowienia zapodaje Pan linki, na poparcie swoich teorii, to zupełnie tak samo i bez sensu, próbuje Pan odwrócić kota ogonem, tłumacząc dlaczego tak, a nie inaczej.


Nie to Pan nierozumie - koszta to pompy ciepła solary itp które zastosowano w domu z "linka"

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Panie TB opanuj się pan ..!!!!!!!!!!! energpchłonne solary ,pompy ciepła co pan pisze ????????
zastanowił się Pan nat tym tekstem ???????


Nawet bardzo - instalacje tego typu mają ujemy bilans energetyczny (roczny) to jak takie coś nazwać?
Robił Pan bilans czy porównanie? Nie ! skoro pan tak pisze.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Przepraszam również Panie Rafale, ale zaskoczyło mnie, że w/w Baltazara może ktoś sprzedawać zupełnie bezkarnie! Szkoda, że nie podaja ile dom pali ! A jest taki obowiązek.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Przepraszam również Panie Rafale, ale zaskoczyło mnie, że w/w Baltazara może ktoś sprzedawać zupełnie bezkarnie! Szkoda, że nie podaja ile dom pali ! A jest taki obowiązek.



Technologia jest "standardowa" jak dla większości projektów gotowych.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować  

  • Darmowy poradnik budowlany raz w tygodniu na Twój e-mail

  • Najnowsze posty

    • 办GU毕业证:改GU买Q微信770882133|乔治城大学毕业证文凭学历认证(教育部认证),回国人员证明(使馆认证)Georgetown University    Q微770882133办理毕业证成绩使馆部认证 留学生被开除不能顺利毕业   Q 7708 82133.办理美国各大学毕业证成绩单学历认证 美国。加拿大,英国,澳洲等   Q 7708 82133.办理曼大/温尼伯等校毕业证成绩单,使馆及教育部认证   Q 7708 82133.办理UT/圣力嘉/渥太华/等校毕业证成绩单,使馆及教育部认证    洲际教育  Q/微信770882133办理毕业证 成绩单 回国证明 学历认证 留信认证 网上可查永久存档      毕业证成绩单/留信网认证/使馆认证/教育部认证/雅思托福成绩单       ★办理留信网认证。(国家专业人才认证中心颁发入库证书,将在网内查询个人身份证信息后,同步读取人才网入库信息   ---联系方式备用------------------------留学信息咨询 留学服务中心  联系人 Vic -----------------   (诚招代理)校园学生代理,报酬丰厚(网上可查,实体公司,专业可靠)    ★公司从事学历学位认证工作10几年   ◆办理真实使馆公证(即留学回国人员证明,不成功不收费!!!)    ◆办理教育部国外学历学位认证。(网上可查、永久存档、快速稳妥,回国发展,考公务员,落户,进国企,外企,创业,无忧愁)     ◆办理各国各大学文凭(世界名校一对一专业服务,可全程监控跟踪进度)      ◆全套服务:毕业证、成绩单、真实使馆公证、真实教育部认证。让您回国发展信心十足!   ◆可以提供钢印、水印、烫金、激光防伪、凹凸版、最新版的毕业证、百分之百让您绝对满意、设计,印刷,DHL快递;毕业证、成绩单,真实大使馆教育部认证,速度快。   我们真诚的提醒广大留学生朋友:      一. 本行业市场混乱,不要只贪图便宜,无论是真实版还是顶级1:1复制版,都会有相应的成本在里面,我们绝对保证一分钱一分货!      二. 真实的使馆认证及教育部认证,公司完全按照正规的流程手续办理。可自行前往北京教育部窗口递交与拿结果!!!   目前有一些同行所办理出来的认证只能在虚假网站查询1-3个月左右的时间,并不是教育部官网,也不可能永久存档。那样是对学生的不负责任,在办理的时候一定要慎重!      三. 随时可以监视进度,我们会让您清楚看到,你所投入的每一分钱都能够确实得到回报,若您认为不值得,完全可以中止付款。   通知-------重要通知   :本公司招各国学生老师代理商,一切事宜价格最低,保证信誉效率质量,客户个人信息保密。  ---------------以上联系方式敬请保留,以备急用,诚心合作,真诚制作!!欢迎新老客户咨询办理!! 咨询微信QQ 770882133
    • 仿文凭Q/微信770882133!办理UPenn(美国宾夕法尼亚大学毕业证成绩单),(文凭/学历认证)回国人员证明,教育部认证University of Pennsylvania    Q微770882133办理毕业证成绩使馆部认证 留学生被开除不能顺利毕业   Q 7708 82133.办理美国各大学毕业证成绩单学历认证 美国。加拿大,英国,澳洲等   Q 7708 82133.办理曼大/温尼伯等校毕业证成绩单,使馆及教育部认证   Q 7708 82133.办理UT/圣力嘉/渥太华/等校毕业证成绩单,使馆及教育部认证    洲际教育  Q/微信770882133办理毕业证 成绩单 回国证明 学历认证 留信认证 网上可查永久存档      毕业证成绩单/留信网认证/使馆认证/教育部认证/雅思托福成绩单       ★办理留信网认证。(国家专业人才认证中心颁发入库证书,将在网内查询个人身份证信息后,同步读取人才网入库信息   ---联系方式备用------------------------留学信息咨询 留学服务中心  联系人 Vic -----------------   (诚招代理)校园学生代理,报酬丰厚(网上可查,实体公司,专业可靠)    ★公司从事学历学位认证工作10几年   ◆办理真实使馆公证(即留学回国人员证明,不成功不收费!!!)    ◆办理教育部国外学历学位认证。(网上可查、永久存档、快速稳妥,回国发展,考公务员,落户,进国企,外企,创业,无忧愁)     ◆办理各国各大学文凭(世界名校一对一专业服务,可全程监控跟踪进度)      ◆全套服务:毕业证、成绩单、真实使馆公证、真实教育部认证。让您回国发展信心十足!   ◆可以提供钢印、水印、烫金、激光防伪、凹凸版、最新版的毕业证、百分之百让您绝对满意、设计,印刷,DHL快递;毕业证、成绩单,真实大使馆教育部认证,速度快。   我们真诚的提醒广大留学生朋友:      一. 本行业市场混乱,不要只贪图便宜,无论是真实版还是顶级1:1复制版,都会有相应的成本在里面,我们绝对保证一分钱一分货!      二. 真实的使馆认证及教育部认证,公司完全按照正规的流程手续办理。可自行前往北京教育部窗口递交与拿结果!!!   目前有一些同行所办理出来的认证只能在虚假网站查询1-3个月左右的时间,并不是教育部官网,也不可能永久存档。那样是对学生的不负责任,在办理的时候一定要慎重!      三. 随时可以监视进度,我们会让您清楚看到,你所投入的每一分钱都能够确实得到回报,若您认为不值得,完全可以中止付款。   通知-------重要通知   :本公司招各国学生老师代理商,一切事宜价格最低,保证信誉效率质量,客户个人信息保密。  ---------------以上联系方式敬请保留,以备急用,诚心合作,真诚制作!!欢迎新老客户咨询办理!! 咨询微信QQ 770882133
    • 办CMU毕业证:改CMU买Q微信770882133|卡内基梅隆大学毕业证文凭学历认证(教育部认证),回国人员证明(使馆认证)Carnegie Mellon University    Q微770882133办理毕业证成绩使馆部认证 留学生被开除不能顺利毕业   Q 7708 82133.办理美国各大学毕业证成绩单学历认证 美国。加拿大,英国,澳洲等   Q 7708 82133.办理曼大/温尼伯等校毕业证成绩单,使馆及教育部认证   Q 7708 82133.办理UT/圣力嘉/渥太华/等校毕业证成绩单,使馆及教育部认证    洲际教育  Q/微信770882133办理毕业证 成绩单 回国证明 学历认证 留信认证 网上可查永久存档      毕业证成绩单/留信网认证/使馆认证/教育部认证/雅思托福成绩单       ★办理留信网认证。(国家专业人才认证中心颁发入库证书,将在网内查询个人身份证信息后,同步读取人才网入库信息   ---联系方式备用------------------------留学信息咨询 留学服务中心  联系人 Vic -----------------   (诚招代理)校园学生代理,报酬丰厚(网上可查,实体公司,专业可靠)    ★公司从事学历学位认证工作10几年   ◆办理真实使馆公证(即留学回国人员证明,不成功不收费!!!)    ◆办理教育部国外学历学位认证。(网上可查、永久存档、快速稳妥,回国发展,考公务员,落户,进国企,外企,创业,无忧愁)     ◆办理各国各大学文凭(世界名校一对一专业服务,可全程监控跟踪进度)      ◆全套服务:毕业证、成绩单、真实使馆公证、真实教育部认证。让您回国发展信心十足!   ◆可以提供钢印、水印、烫金、激光防伪、凹凸版、最新版的毕业证、百分之百让您绝对满意、设计,印刷,DHL快递;毕业证、成绩单,真实大使馆教育部认证,速度快。   我们真诚的提醒广大留学生朋友:      一. 本行业市场混乱,不要只贪图便宜,无论是真实版还是顶级1:1复制版,都会有相应的成本在里面,我们绝对保证一分钱一分货!      二. 真实的使馆认证及教育部认证,公司完全按照正规的流程手续办理。可自行前往北京教育部窗口递交与拿结果!!!   目前有一些同行所办理出来的认证只能在虚假网站查询1-3个月左右的时间,并不是教育部官网,也不可能永久存档。那样是对学生的不负责任,在办理的时候一定要慎重!      三. 随时可以监视进度,我们会让您清楚看到,你所投入的每一分钱都能够确实得到回报,若您认为不值得,完全可以中止付款。   通知-------重要通知   :本公司招各国学生老师代理商,一切事宜价格最低,保证信誉效率质量,客户个人信息保密。  ---------------以上联系方式敬请保留,以备急用,诚心合作,真诚制作!!欢迎新老客户咨询办理!! 咨询微信QQ 770882133
    • 仿文凭Q/微信770882133!办理Blue Devil(美国杜克大学毕业证成绩单),(文凭/学历认证)回国人员证明,教育部认证Duke University    Q微770882133办理毕业证成绩使馆部认证 留学生被开除不能顺利毕业   Q 7708 82133.办理美国各大学毕业证成绩单学历认证 美国。加拿大,英国,澳洲等   Q 7708 82133.办理曼大/温尼伯等校毕业证成绩单,使馆及教育部认证   Q 7708 82133.办理UT/圣力嘉/渥太华/等校毕业证成绩单,使馆及教育部认证    洲际教育  Q/微信770882133办理毕业证 成绩单 回国证明 学历认证 留信认证 网上可查永久存档      毕业证成绩单/留信网认证/使馆认证/教育部认证/雅思托福成绩单       ★办理留信网认证。(国家专业人才认证中心颁发入库证书,将在网内查询个人身份证信息后,同步读取人才网入库信息   ---联系方式备用------------------------留学信息咨询 留学服务中心  联系人 Vic -----------------   (诚招代理)校园学生代理,报酬丰厚(网上可查,实体公司,专业可靠)    ★公司从事学历学位认证工作10几年   ◆办理真实使馆公证(即留学回国人员证明,不成功不收费!!!)    ◆办理教育部国外学历学位认证。(网上可查、永久存档、快速稳妥,回国发展,考公务员,落户,进国企,外企,创业,无忧愁)     ◆办理各国各大学文凭(世界名校一对一专业服务,可全程监控跟踪进度)      ◆全套服务:毕业证、成绩单、真实使馆公证、真实教育部认证。让您回国发展信心十足!   ◆可以提供钢印、水印、烫金、激光防伪、凹凸版、最新版的毕业证、百分之百让您绝对满意、设计,印刷,DHL快递;毕业证、成绩单,真实大使馆教育部认证,速度快。   我们真诚的提醒广大留学生朋友:      一. 本行业市场混乱,不要只贪图便宜,无论是真实版还是顶级1:1复制版,都会有相应的成本在里面,我们绝对保证一分钱一分货!      二. 真实的使馆认证及教育部认证,公司完全按照正规的流程手续办理。可自行前往北京教育部窗口递交与拿结果!!!   目前有一些同行所办理出来的认证只能在虚假网站查询1-3个月左右的时间,并不是教育部官网,也不可能永久存档。那样是对学生的不负责任,在办理的时候一定要慎重!      三. 随时可以监视进度,我们会让您清楚看到,你所投入的每一分钱都能够确实得到回报,若您认为不值得,完全可以中止付款。   通知-------重要通知   :本公司招各国学生老师代理商,一切事宜价格最低,保证信誉效率质量,客户个人信息保密。  ---------------以上联系方式敬请保留,以备急用,诚心合作,真诚制作!!欢迎新老客户咨询办理!! 咨询微信QQ 770882133
    • 仿文凭Q/微信770882133!办理OCU(美国俄克拉荷马城市大学毕业证成绩单),(文凭/学历认证)回国人员证明,教育部认证Oklahoma City University    Q微770882133办理毕业证成绩使馆部认证 留学生被开除不能顺利毕业   Q 7708 82133.办理美国各大学毕业证成绩单学历认证 美国。加拿大,英国,澳洲等   Q 7708 82133.办理曼大/温尼伯等校毕业证成绩单,使馆及教育部认证   Q 7708 82133.办理UT/圣力嘉/渥太华/等校毕业证成绩单,使馆及教育部认证    洲际教育  Q/微信770882133办理毕业证 成绩单 回国证明 学历认证 留信认证 网上可查永久存档      毕业证成绩单/留信网认证/使馆认证/教育部认证/雅思托福成绩单       ★办理留信网认证。(国家专业人才认证中心颁发入库证书,将在网内查询个人身份证信息后,同步读取人才网入库信息   ---联系方式备用------------------------留学信息咨询 留学服务中心  联系人 Vic -----------------   (诚招代理)校园学生代理,报酬丰厚(网上可查,实体公司,专业可靠)    ★公司从事学历学位认证工作10几年   ◆办理真实使馆公证(即留学回国人员证明,不成功不收费!!!)    ◆办理教育部国外学历学位认证。(网上可查、永久存档、快速稳妥,回国发展,考公务员,落户,进国企,外企,创业,无忧愁)     ◆办理各国各大学文凭(世界名校一对一专业服务,可全程监控跟踪进度)      ◆全套服务:毕业证、成绩单、真实使馆公证、真实教育部认证。让您回国发展信心十足!   ◆可以提供钢印、水印、烫金、激光防伪、凹凸版、最新版的毕业证、百分之百让您绝对满意、设计,印刷,DHL快递;毕业证、成绩单,真实大使馆教育部认证,速度快。   我们真诚的提醒广大留学生朋友:      一. 本行业市场混乱,不要只贪图便宜,无论是真实版还是顶级1:1复制版,都会有相应的成本在里面,我们绝对保证一分钱一分货!      二. 真实的使馆认证及教育部认证,公司完全按照正规的流程手续办理。可自行前往北京教育部窗口递交与拿结果!!!   目前有一些同行所办理出来的认证只能在虚假网站查询1-3个月左右的时间,并不是教育部官网,也不可能永久存档。那样是对学生的不负责任,在办理的时候一定要慎重!      三. 随时可以监视进度,我们会让您清楚看到,你所投入的每一分钱都能够确实得到回报,若您认为不值得,完全可以中止付款。   通知-------重要通知   :本公司招各国学生老师代理商,一切事宜价格最低,保证信誉效率质量,客户个人信息保密。  ---------------以上联系方式敬请保留,以备急用,诚心合作,真诚制作!!欢迎新老客户咨询办理!! 咨询微信QQ 770882133
  • Popularne tematy

×
×
  • Utwórz nowe...