Projekty są niedokładne!!

[Krzysztof S]

Moje doświadczenia z budowy domu są następujące. Jestem technikiem i myślałem, że rysunek techniczny jest taki sam w budownictwie jak np. w budowie maszyn. Okazuje się, że tak nie jest. Rysunek maszynowy pokazuje wszelkie szczegóły, rysunek budowlany natomiast jest w dużym mierze tych szczegółów pozbawiony. I tu moim zdaniem leży źródło improwizacji na budowach, źródło błędów i fuszerek. Murarz czy inny fachowiec mniej lub bardziej doświadczony wykonuje nie pokazane na rysunkach szczegóły czy rozwiązania konstrukcyjne według własnego uznania, często idąc na skróty robiąc tak by było szybciej i łatwiej a niekoniecznie dobrze.

W części opisowej projektu są takie stwierdzenia, że coś należy wykonać zgodnie ze sprawdzoną praktyką. Mi murarze wmówili, że to co robią jest zgodne z właśnie ta praktyką.

I teraz podam przykłady, moim zdaniem bardzo istotnych błędów popełnianych z powodu pominięcia niektórych szczegółów konstrukcyjnych w projekcie.

Ławy fundamentowe narysowane np. tylko dla budynku, a przecież budynek posiada taras. Dla tarasu nie ma zaznaczonych fundamentów ani sposobu połączenia go w całość z budynkiem. Podobnie nie ma na rysunku schodów wejściowych i połączenia ich z budynkiem.

Efekt jest taki, że murarze postawili ściany domu, zalali wieńce a taras i schody będą starali się przykleić do budynku przy pomocy prętów stalowych układanych w nawiercone otwory w wieńcu i ścianach parteru. Ponadto brak w projekcie zaznaczenia gdzie przechodzą przez ściany i stropy media tj. woda, kanalizacja c.o., gaz itd..

Efektem tej niedbałości o szczegóły będzie fuszerka (schody, taras) oraz rozkuwanie ścian, stropów, kominków. A przecież wystarczyłoby zaznaczyć na rysunkach poszczególnych przejść z ewentualnym opisem w części opisowej i uniknęłoby się tego typu błędów wykonawczych.

Projektanci nie powinni liczyć zbytnio na domyślność wykonawców.

Na koniec chcę zaznaczyć, że projekt jest gotowcem powtarzalnym, co daje „fachowcom” duże możliwości i dużą ilość kombinacji w wykonawstwie.

Krzysztof

[Krzysztof Drewniak]

Zgadzam się z tobą, chociaż przyczyn tego zagadnienia jest wiele min. ceny projektów w niektórych regionach kraju są za niskie więc nikt nie bawi się w szczegóły, murarze w dalszym ciągu stanowią większy autorytet niż projektanci (bo niby praktycy) itd..

[Gość]

Moim zdaniem idea jest taka, jeżeli chcesz mieć dokładnie rozrysowane co, gdzie, i kiedy, to musisz zamówić projekt indywidualny. Trudno narzucać w projekcie typowym, gdzie powinny znajdowac się gniazdka, czy umywalka w łazience.
Pozdr
Karol

[piotr1969]

Zgadzam sie z Karolem, żeby mieć wszystkie szczegóły to należy zrobić projekt gotowy. Wymogi odnosnie projektu zatwierdzanego przez organ adminsitracji architektoniczno - budowlanej są podane w rozporządzeniu w sprawie projektu. Projektant daje oświadczenie o kompletnosci projektu.
Moim zdaniem na projekcie muszą być zaznaczone rzuty wszystkich fundamentów wraz ze zbrojeniem. W tym zakresie nie ma partyzantki.

Odnośnie fachowców - nad całym cyklem wykonawczym piecze sprawuje kierownik budowy, który w przypadku braków w projekcie zobowiazany jest wystąpić do projektanta o uszczegółowienie projektu potwierdzone wpisem w dzienniku budowy.

Co prawda przy prostych sprawach kierownik budowy posiadając odpowednia wiedzę może rozwiazywac problemy bezpośrednio na budowie bez konsultacji z projektantem, ale w zasadniczych kwestiach jest to bezwglednie wymagane.

Projekty gotowe rzeczywiście nie posiadają rozwiazań wszystkich szczegółów ale nic nie zaszkodzi w razie problemó zadzwonić do projektanta - jego imie i nazwisko jest na projekcie.
On na pewno wyjaśni wszystkie wątpliwości

[Gość]

Z projektami tak już jest, że wielu projektantów, dotyczy to zwłaszcza architektów robi projekty "na sztukę"...Przerabiają np projekty ze swojego archiwum etc. Urzędy nie sprawdzają projektów, więc sytuacja wygląda jak wygląda...A jak do tego dojdą układy niektórych w urzędach, to się okaże, że mogą oddać w okładce projektu gazetę i przejdzie...
Konstruktorzy mają trudniej, tu odpowiedzialność jest znacznie większa, stąd też w projektach konstrukcyjnych znacznie trudniej o poważne błędy...
A tak swoją drogą, to dobrze, że nie zrobili fundamentów tarasu wraz z fundamentami domu...Dobrze jest, jeśli taras jest oddylatowany od całego budynku i niech murarzy nie kusi wykonywać żadnych trwałych połączeń...
Ścianę fundamentową ociepl, do tego "przytul" murek z bloczków betonowych, zrób taki murek po całym zarysie tarasu, zasyp częściowo gruntem rodzimym, potem dobrze zagęszczoną podsypkę piaskową i można wykonać tarasik z betonu. Uszczelnienie styku fundamentu z tarasem to już odrębna sprawa, ale nie powinno nastręczać problemów...
Analogicznie wykonasz schody zewnętrzne...
Pozdrowienia...

[piotr1969]

Organ adminsitracji architektoniczno - budowlanej nie moze sprawdzać projektu. Sprawdza tylko projekt zagospodarowania terenu
Rozwiażania konstrukcyjne nalezą wyłacznie do projektanta.
Również ilość pokazanych szczegółów to decyzja projektanta

[Roman Chrobak]

Niestety chyba wszystkie projekty gotowe nie są pozbawione błędów mogę podać przykład nasz GL41 ze studia atrium posiada "wszystko" co z tego jak projekt instalacji elektrycznej w pokoju który opisany jest jako gabinet i takie przeznaczenie raczej powinien spełniać nie posiada ANI JEDNEGO GNIAZDKA !!!, ale pocieszam sie tym że zamawiając projekt indywidualny za ok 3 razy większą kwotę nie miał bym projektu sieci elektrycznej ani wod-kan, tylko ze firma robiąca wod-kan nawet nie spojrzała na projekt (i dobrze) a robiąc sieć elektryczną też wolałem nie sugerować się rozwiązaniami z projektu, wiec po co pseudo wypełniacze w projektach gotowych- chyba tylko po to żeby przeszły w urzędach.

[systion]

Aczy nie jest tak, że projekt jest szkicem po to by trn kto go kupi dla siebie mógł go odrobinę zindywidyalizować? W końcu projekt jest schematem.

[adamis]

Zgadzam się w 100% z panem Krzysztofem S......

Cytat

Ponadto brak w projekcie zaznaczenia gdzie przechodzą przez ściany i stropy media tj. woda, kanalizacja c.o., gaz it

......,z tym,że fakt zaznaczenia na projekcie miejsca przechodzenia instalacji świadczy jedynie o tym,że są one zaznaczone na projekcie.Miałem w rękach ponad 100 projektów domów,w których wykonywałem instalacje rurowe.Większość z nich miała zaznaczone takie miejsca.I co z tego?Ich przydatność była żadna.
Nawet jeśli w projekcie właściwie zaznaczono miejsce przechodzenia rur przez strop (coś niezwykle rzadkiego!),to i tak budowlańcy zalewający stropy mieli to gdzieś.Potem w tych miejscach trzeba było z trudem wykuwać otwory wycinając oczywiście kilka prętów zbrojeniowych.
Częściej już zdarza się,że budowlaniec sam wpadnie na pomysł,gdzie mniej więcej będą przechodzić rury i wetknie tam kawałek styropianu,butelkę czy cokolwiek.Zwykle i tak trzeba to rozkuwać,ale zawsze mniej.

Cytat

Moim zdaniem idea jest taka, jeżeli chcesz mieć dokładnie rozrysowane co, gdzie, i kiedy, to musisz zamówić projekt indywidualny. Trudno narzucać w projekcie typowym, gdzie powinny znajdowac się gniazdka, czy umywalka w łazience.
Pozdr
Karol

Panie Karolu,tu nie chodzi o takie duperele,które można zmieniać w trakcie wykonywania instalacji dowolnie.Chodzi o sprawy większego kalibru,których przegapienie zmusza do poważnych robót,czy choćby wycinania zbrojenia.
Ideałem jest,kiedy inwestor skontaktuje się z instalatorami zanim wbije się pierwszą łopatę na działce.Wtedy można pomyśleć o usunięciu niedociągnięć architekta i przypilnować budowlańców.
Noooo,ale tak,to mi się zdarzyło dopiero dwa razy
Projekty instalacji wodnych,CO ,a w szczególności kanalizacyjnych, najczęściej nie przydają się na nic.Nagminne też jest zaprojektowanie zbyt małej liczby przewodów wentylacyjnych.
Miałem już projekt,gdzie była kotłownia,ale komina nie było.

[doktor]

Moi znajomi maja dom z projektu gotowego Muratora - domek mały - ale błędów w projekcie było sporo - np. zbyt mało miejsca w posadzce na ułożenie styropianu (mogli włożyć tylko 5 cm i teraz mają zimną podłogę)... albo łazienka cześciowo pod schodami - na wysokości 165 zaczynają się schody i osoby powyżej 165 cm muszą uważać na głowy bo można sobie niezłego guza nabić.

[lara]

Zgadzam się z przedmówcami i mam kilka spostrzeżeń wynikajacych z własnych doświadczeń.
1. Wybrac dobrego architekta do adaptacji który omówi z wami wszystkie szczegóły (my odwiedziliśmy kilku zanim się zdecydowaliśmy).
2. Znaleść dobrą ekipę która zna się na rysunkach technicznych (my kontaktowaliśmy sie z kilkoma i umiejętność pracy z rysunkiem wielu była do niczego). Ekipę znależliśmy.
3. Znaleść najlepiej zaprzyjaźnionego kierownika który potraktuje wasz dom jak własny. Też mamy takiego.
4. Wszelkie watpliwości omawiać wspólnie budowlańcy, kierownik i my.
Dom budujemy na całe życie to musimy zadbac o wszystkie sprawy. itd.

[adamis]

i pkt.5.Z hydraulikiem rozmawiać zanim się wbije w grunt pierwszy szpadel.

[leszko]

Projekt architektoniczny czy branżowy ma pewną skalę dokładności. Zgodnąa z przepisami. I fachowiec budujący zgodnie z dobrym projektem nie powinien mieć trudności z żadną czynnością.
Czym innym jest projekt niedokładny, niezgodny z przepisami, i gdzie np. rzuty nie są zgodne z przekrojami, czy elewacjami. To jest projekt poprostu zły, nie do uzytku - do poprawienia!
Natomiast żaden projekt nie zawiera do końca wszystkich szczegółów - bo np. wbudowanie jakiegoś elementu łączy się z jego integralną instrukcją (np. dany typ drzwi, czy np pieca, albo montaż prefabrykatu.
Zakłada się też pewien zasób wiedzy ogólnej i nie wyjaśnia się rzeczy oczywistych (np dla murzarza, jak układać cegły na winklu czy węgarku).
Projekt może założyć do końca niezamienność elementów i wtedy można dołączyć takie instrukcje (np. montaż danej podłogi, danej firmy wg tylko jej technologii).
Raczej tak dokładnej dokumentacji nie robi się dla domków jednorodzinnych, gdzie zakłada się jednak pewną komplementarnośc i zamienność materiałów i wyposażenia.

[mela]

Siemka.Sąsiedzi mieli taki przypadek że konstrukcja dachowa była robiona na ziemi.Potem dżwig miał to nasadzić na budynek.Nijak to nie pasowało do murów.Był błąd w projekcie dachu.Opóżnienie w budowie z tego tytułu było b.duże.Całuski

[paulona]

Mąż mówi że bez znajomości rys technicznego ekipa murarska jest jak dziecko we mgle.Nie są w stanie wyłapać błędów projektowych.Wychodzi wszystko ,,po ptokach" i koszt poprawek ,często jest wysoki.

[Bob-budowniczy]

Cytat

Mąż mówi że bez znajomości rys technicznego ekipa murarska jest jak dziecko we mgle.Nie są w stanie wyłapać błędów projektowych.Wychodzi wszystko ,,po ptokach" i koszt poprawek ,często jest wysoki.

Ciekawe czy zmiana w prawie budowlanym dotycząca sprawdzania projektów przed zgłoszeniem budowy do urzędu cos zmieni w tym zakresie?Bob

[Segarek]

Cytat

Siemka.Sąsiedzi mieli taki przypadek że konstrukcja dachowa była robiona na ziemi.Potem dżwig miał to nasadzić na budynek.Nijak to nie pasowało do murów.Był błąd w projekcie dachu.Opóżnienie w budowie z tego tytułu było b.duże.Całuski

No właśnie. Najpierw to przeczytałem potem zajrzałem w miejsce gdzie leszko namawia do posłuszeństwa projektom i wracam tutaj żeby zapytać: w jakim stopniu można ufać projektom. I jak sprawdzić czy ich dokładność jest rzeczywista czy orientacyjna?

[adamis]

A może nie głupie jest to,co robią w Anglii?Stawiają ściany domu a dopiero po tym przychodzi architekt,mierzy ogląda konsultuje z inwestorem i wtedy robi projekt dachu.

[mela]

Cytat

No właśnie. Najpierw to przeczytałem potem zajrzałem w miejsce gdzie leszko namawia do posłuszeństwa projektom i wracam tutaj żeby zapytać: w jakim stopniu można ufać projektom. I jak sprawdzić czy ich dokładność jest rzeczywista czy orientacyjna?

Siemka.UFOjcie im i sprawdzajcie.Przy projektach typowych dobrze podpytać na forum innych inwestorów .Całuski

[adamis]

Zupełnie nie rozumiem okazywanego tu przez niektórych przedpiszców pobłażania dla niedokładności w projektach typowych.A niby dlaczego projektant takowegóż miałby prawo do opisanych tu niedokładności?Czy to,że to typowy projekt zwalnia go z tego,do czego obliguje prawo?
Przecież i w typowym projekcie trzeba nanieśc dokładnie pewne wymiary,tak samo jak i w indywidualnym.

[leszko]

Cytat

No właśnie. Najpierw to przeczytałem potem zajrzałem w miejsce gdzie leszko namawia do posłuszeństwa projektom i wracam tutaj żeby zapytać: w jakim stopniu można ufać projektom. I jak sprawdzić czy ich dokładność jest rzeczywista czy orientacyjna?

No to jest dylemat. Taki sam, jak kiedy idziesz do lekarza i musisz mu zaufać w ważnej kwestii (życia?).
I mam tu takie rady.
1. Idź do poleconego architekta.
2. Jeśli nie, to poproś go o realizacje (i spytaj tych inwestorów).
3. Ewntualnie sprawdź projekt u innego fachowca (np. przyszłego inspektora nadzoru).

Ból jest taki, że do końca nie możesz być pewny (tak , jak tego lekarza).
Ale poczytać nie zawadzi, nauczyć trochę - to zostanie, a inwestorem zostaniesz po wybudowaniu juz do końca życia (remonty) - i pomodlić sie o pomyślność nie zawadzi!

[leszko]

Cytat

I teraz podam przykłady, moim zdaniem bardzo istotnych błędów popełnianych z powodu pominięcia niektórych szczegółów konstrukcyjnych w projekcie.

Ławy fundamentowe narysowane np. tylko dla budynku, a przecież budynek posiada taras. Dla tarasu nie ma zaznaczonych fundamentów ani sposobu połączenia go w całość z budynkiem. Podobnie nie ma na rysunku schodów wejściowych i połączenia ich z budynkiem.

Efekt jest taki, że murarze postawili ściany domu, zalali wieńce a taras i schody będą starali się przykleić do budynku przy pomocy prętów stalowych układanych w nawiercone otwory w wieńcu i ścianach parteru. Ponadto brak w projekcie zaznaczenia gdzie przechodzą przez ściany i stropy media tj. woda, kanalizacja c.o., gaz itd..

Efektem tej niedbałości o szczegóły będzie fuszerka (schody, taras) oraz rozkuwanie ścian, stropów, kominków. A przecież wystarczyłoby zaznaczyć na rysunkach poszczególnych przejść z ewentualnym opisem w części opisowej i uniknęłoby się tego typu błędów wykonawczych.

Projektanci nie powinni liczyć zbytnio na domyślność wykonawców.

Na koniec chcę zaznaczyć, że projekt jest gotowcem powtarzalnym, co daje „fachowcom” duże możliwości i dużą ilość kombinacji w wykonawstwie.

Krzysztof

Taras nie musi mieć fundamentu, jako takiego (ław), bo może być płytą , może byc też ziemny, albo w formir płyt na utwardzonym i podsypanym podłożu - nie piszesz, jaki to taras.
Niemniej rysunek powinien być - rzut i przekrój (warstwy) i opis.
Łączenia nie powinno być raczej - powinna być dylatacja (przerwa).
Powinien byc tez pokazany sposób odprowadzenia ód opadowych.

Jeśli idzie o przejścia instalacji - znajdziesz to raczej na rysunkach instalacji (ale rzeczywiście nie zawsze to dokładnie jest zamieszczone).

Schody bezwzględnie powinny byc również dokładnie rozrysowane - nawet, jeśli to jest kilka wylewnych stopni - też ważna tu jest dylatacja - bo inaczej mogą pękać na łączeniu albo w ogóle.

[leszko]

Cytat

Projektanci nie powinni liczyć zbytnio na domyślność wykonawców.

Na koniec chcę zaznaczyć, że projekt jest gotowcem powtarzalnym, co daje „fachowcom” duże możliwości i dużą ilość kombinacji w wykonawstwie.

Masz rację, że projektant nie powinien liczyć na domyślność kogokolwiek.

Ale jest tez prawdą, że wiele materiałów jest wymiennych, równorzędnych - z tego powodu zakłada się jakiś stopień dowolności ich stosowania.

Ale są tego granice i jest to do uzgodnienia w czasie opracowania projektu.
I nie należy tego mylić z bublem projektowym.

[mela]

Cytat

Zupełnie nie rozumiem okazywanego tu przez niektórych przedpiszców pobłażania dla niedokładności w projektach typowych.A niby dlaczego projektant takowegóż miałby prawo do opisanych tu niedokładności?Czy to,że to typowy projekt zwalnia go z tego,do czego obliguje prawo?
Przecież i w typowym projekcie trzeba nanieśc dokładnie pewne wymiary,tak samo jak i w indywidualnym.

Siemka.Projekt nie może zawierać błędów.Niestety ludzie są omylni i błędy bywają.Jedyna droga to pozwy sądowe w przypadku strat materialnych.Być może będzie poprawa przy nowelizacji przepisów/konieczność sprawdzania projektów przed realizacją/.Całuski

[Bob-budowniczy]

Cytat

Siemka.Projekt nie może zawierać błędów.Niestety ludzie są omylni i błędy bywają.Jedyna droga to pozwy sądowe w przypadku strat materialnych.Być może będzie poprawa przy nowelizacji przepisów/konieczność sprawdzania projektów przed realizacją/.Całuski

Tylko jasno sprecyzowana odpowiedzialność finansowa i karna zminimalizuje fuszerki projektowo-wykonawcze.Podobno będzie to zagwarantowane w noweli prawa budowlanego.?

[glazurnik]

Cytat

Tylko jasno sprecyzowana odpowiedzialność finansowa i karna zminimalizuje fuszerki projektowo-wykonawcze.Podobno będzie to zagwarantowane w noweli prawa budowlanego.?

Pewnie zaskutkuje to zwyżką cen usług.Dojdą koszty np ubezpieczeń i spadnie liczba pracujących na czarno.

[leszko]

Cytat

Tylko jasno sprecyzowana odpowiedzialność finansowa i karna zminimalizuje fuszerki projektowo-wykonawcze.Podobno będzie to zagwarantowane w noweli prawa budowlanego.?

To drugi cytat z Glazurnika:
"Pewnie zaskutkuje to zwyżką cen usług.Dojdą koszty np ubezpieczeń i spadnie liczba pracujących na czarno."

Rzeczywiście nowe prawo wprowadza wykonawcę jako uczestnika procesu budowy.
Ale odpowiedzialność jest tam dość enigmatycznie określona.

A skutki finansowe będą dotkliwe, bo proponuje się przy większych budynkach przymusowych doradców inwestora w postaci inspektorów nadzoru inwestorskiego - a ten to już zarobi i na poradach i na pośrednictwie. Zapłaci - przymusowo - inwestor.

Ustawodawca naturalnie nie pisze, jak sprawi, że inspektor będzie nieomylny, albo mniej omylny od inwestora. Pisze tylko, że inwestor zazwyczaj nic nie wie. Dokładnie tak pisze.
Poczytajcie ustawę - to się dowiecie.
Chyba - że nie objąłem ogromu myśli Ministra i Palikota!

[Elfir]

jak ktoś chce mieć szczegółowo rozrysowane to nie zamawia projektu architektonicznego tylko wykonawczy. Tyle, że ten drugi jest o wiele bardziej kosztowny.

[retrofood]

Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 3 lipca 2003 r. w sprawie szczegółowego zakresu i formy projektu budowlanego Dz. U. 2003, Nr 120, poz. 1133;
Akty zmieniające
Ministra Infrastruktury z dnia 6 listopada 2008 r. zmieniające rozporządzenie w sprawie szczegółowego zakresu i formy projektu budowlanego Dz. U. 2008, Nr 201, poz. 1239;
Zmiana rozporządzenia zmieniającego Dz U. z 2008 r., Nr 228, poz. 1513

http://isap.sejm.gov.pl/

[labas]

Cytat

jak ktoś chce mieć szczegółowo rozrysowane to nie zamawia projektu architektonicznego tylko wykonawczy. Tyle, że ten drugi jest o wiele bardziej kosztowny.

Oj kolego, chyba nie wiesz co piszesz, cały czas pracuję na wykonawczych a byki jak były, tak są.

[ashantess]

Mój murarz opowiadał nam, że budował kiedyś taki dom, że chciał w trakcie rzucić robotę i uciekać. Chodzi o projekt.
Np. komin na dole zaczynał się normalnie, a nagle na górze stał w zupełnie innym miejscu. Wychodziło na to, że projektantowi komin wyszedł na samym środku złączenia dachu kopertowego i na górze narysował go gdziekolwiek.
Porażka, trzeba było cały komin od nowa murować.
Takich błędów było mnóstwo. Jak może projektant pozwolić sobie na takie błedy?