Samowola - zmiana stropu z monolitycznego na ackerman bez wpisu

[zalamany]

Dzień dobry,

Wykonałem strop ackermana zamiast monolitycznego za poradą kierownika budowy. Strop nad parterem. Budynek z poddaszem użytkowym. Ta zmiana nie jest nigdzie uwzględniona. Wpisy w dzienniku wskazują na wykonanie stropu zgodnie z projektem. 
Dom już jest skończony a zorientowałem się jaki wielki błąd popełniłem dopiero w trakcie przygotowania dokumentów do odbioru. Czyli dokonałem samowoli budowlanej w zakresie zmiany konstrukcji stropu.
Co do kierownika budowy. Jest to starszy Pan bardzo mi bliski. Nie może odpowiadać za tą sytuacje. Argumentował wtedy tą zmiane tak, że nikt mi tego nie będzie sprawdzał. Nie działał w złej woli.

Chciałem się was zapytać co mi grozi w mojej sytuacji gdy PINB odkryje ten fakt. Jak wyglądałoby postępowanie naprawcze w przypadku stropu?

Niestety jestem załamany tą sytuacją.

Pozdrawiam i dziękuję za każdą odpowiedź.

[retrofood]

  Dnia 24.07.2024 o 18:57, zalamany napisał:

Chciałem się was zapytać co mi grozi w mojej sytuacji gdy PINB odkryje ten fakt. Jak wyglądałoby postępowanie naprawcze w przypadku stropu?

Niestety jestem załamany tą sytuacją. 

Rozwiń  

 

PINB najczęściej sprawdza  same papiery. Ale od czasu do czasu, nie wiadomo dlaczego, sprawdza budowę.  Szansa na to jak w toto lotka.

Nie przyznaj się do niczego i już.

[Buster]

  Dnia 24.07.2024 o 18:57, zalamany napisał:

Co do kierownika budowy. Jest to starszy Pan bardzo mi bliski. Nie może odpowiadać za tą sytuacje. Argumentował wtedy tą zmiane tak, że nikt mi tego nie będzie sprawdzał. Nie działał w złej woli.

Rozwiń  

Ma rację

[animus]

  Dnia 24.07.2024 o 18:57, zalamany napisał:

Dzień dobry,

Wykonałem strop ackermana zamiast monolitycznego za poradą kierownika budowy. Strop nad parterem. Budynek z poddaszem użytkowym. Ta zmiana nie jest nigdzie uwzględniona. Wpisy w dzienniku wskazują na wykonanie stropu zgodnie z projektem. 
Chciałem się was zapytać co mi grozi w mojej sytuacji gdy PINB odkryje ten fakt. Jak wyglądałoby postępowanie naprawcze w przypadku stropu?

Niestety jestem załamany tą sytuacją.

Pozdrawiam i dziękuję za każdą odpowiedź.

Rozwiń  

Niestety zmiana konstrukcji stropu jest według przepisów zmianą istotną.

Dopóki nie ingerujemy w układ budynku, nie zmieniamy jego kubatury ani obrysu, nie będziemy wprawdzie potrzebować projektu zamiennego, ale nie wystarcza też sam wpis kierownika budowy w dzienniku. 

 

Zmianę stropu doradził Kierownik budowy, więc  on odpowiada. za ten problem.

 

Nasuwają się pytania.

Kto dobrał odpowiednie elementy stropu gotowego do tego budynku? 

 

Kto odbierał strop z wpisem do dziennika budowy?

 

 

 

Adaptację stropu może przeprowadzić tylko uprawniony projektant.

 

Strop gotowy i strop monolityczny mają odmienny schemat statyczny (inaczej pracują), nie obędzie się bez ponownego przeliczenia konstrukcji, a często nawet drobnego przeprojektowania miejsc oparcia.

W dodatku taki strop jest grubszy. 

 

 

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Informacja o zmianie stropu powinna być wpisana przez kierownika budowy do dziennika budowy. I to on przecież wpisywał tam odbiór kolejnych etapów robót. To przede wszystkim on mógłby mieć poważne problemy, bo przecież, jeżeli wpisał, że odebrał poprawnie wykonany strop żelbetowy, to jak ten wpis ma się do rzeczywistości? I tu jest zasadniczy problem, bo to poświadczenie nieprawdy w oficjalnym dokumencie. 

Jeżeli nigdy to nie wyjdzie na jaw i nic złego nie będzie się dziać z tym stropem to nikt nie będzie maił problemów. Jeżeli wyjdzie, to prawdopodobnie konieczna będzie ekspertyza potwierdzająca, że zmiana stropu nie powoduje zagrożenia, stabilność i wytrzymałość konstrukcji budynku jest odpowiednia. Ewentualnie, jeżeli coś jednak będzie nieodpowiednie - co trzeba zmienić i poprawić.

[zalamany]

  Dnia 25.07.2024 o 07:05, animus napisał:

Kto dobrał odpowiednie elementy stropu gotowego do tego budynku? 

Kto odbierał strop z wpisem do dziennika budowy?

 

Rozwiń  

Kierownik. Tak wiem, że wina już się dokonała. Zastanawiam się co może się stać teraz przy odkryciu przez PNIB tego faktu.
 

  Dnia 25.07.2024 o 09:28, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Informacja o zmianie stropu powinna być wpisana przez kierownika budowy do dziennika budowy. I to on przecież wpisywał tam odbiór kolejnych etapów robót. To przede wszystkim on mógłby mieć poważne problemy, bo przecież, jeżeli wpisał, że odebrał poprawnie wykonany strop żelbetowy, to jak ten wpis ma się do rzeczywistości? I tu jest zasadniczy problem, bo to poświadczenie nieprawdy w oficjalnym dokumencie. 

Rozwiń  

No tak zaszło poświadczenie nieprawdy. Winny tej sytuacji jest brak wystarczającej wiedzy kierownika budowy oraz jego nawyki z dawnych lat.
 

  Dnia 25.07.2024 o 09:28, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Jeżeli nigdy to nie wyjdzie na jaw i nic złego nie będzie się dziać z tym stropem to nikt nie będzie maił problemów. Jeżeli wyjdzie, to prawdopodobnie konieczna będzie ekspertyza potwierdzająca, że zmiana stropu nie powoduje zagrożenia, stabilność i wytrzymałość konstrukcji budynku jest odpowiednia. Ewentualnie, jeżeli coś jednak będzie nieodpowiednie - co trzeba zmienić i poprawić.

Rozwiń  

Czy możesz rozwinąć jak wyglądałby taki proces?

[Buster]

Załamany, nie bądź załamany
Animus i redaktor mają rację ale to jest racja teoretyczna.
W praktyce jest inaczej. Znam przypadek że geodeta wziął złą bazę i wszystkie punkty, a było ich bodajże 12, przesunął o metr. Fakt, inwestor miał portki pełne strachu ale zostało to  przyklepane, podpisał i było OK. Nie tylko z PINB ale nawet ze starostwa nikt się nie zainteresował. tylko wręczył odbiór. Nikt nie będzie kuł żeby sprawdzić jaki masz strop. Chyba że nie wszystko napisałeś.

[zalamany]

  Dnia 25.07.2024 o 11:13, Buster napisał:

Załamany, nie bądź załamany
Animus i redaktor mają rację ale to jest racja teoretyczna.
W praktyce jest inaczej. Znam przypadek że geodeta wziął złą bazę i wszystkie punkty, a było ich bodajże 12, przesunął o metr. Fakt, inwestor miał portki pełne strachu ale zostało to  przyklepane, podpisał i było OK. Nie tylko z PINB ale nawet ze starostwa nikt się nie zainteresował. tylko wręczył odbiór. Nikt nie będzie kuł żeby sprawdzić jaki masz strop. Chyba że nie wszystko napisałeś.

Rozwiń  

Dzięki!
Opisałem stan faktyczny. A post napisałem aby dowiedzieć się co mnie może czekać.

[aru]

  Dnia 25.07.2024 o 07:05, animus napisał:

Niestety zmiana konstrukcji stropu jest według przepisów zmianą istotną.

....

Rozwiń  

a wg jakich to przepisów?

tych? - Art. 36a pkt 5 str 73

 

 

  Cytat

Adaptację stropu może przeprowadzić tylko uprawniony projektant.

 

Strop gotowy i strop monolityczny mają odmienny schemat statyczny (inaczej pracują), nie obędzie się bez ponownego przeliczenia konstrukcji, a często nawet drobnego przeprojektowania miejsc oparcia.

W dodatku taki strop jest grubszy. 

Rozwiń  

są nieuprawnieni projektanci?

co to jest strop gotowy?

a czemu mają odmienny schemat statyczny?

są zasady wykonywanie stropu ackermana, nie potrzeba do tego jakiegoś dodatkowego projektu, chyba, że bryła budynku jest bardziej skomplikowana niż to zwykle jest

 

a że jest grubszy to co to ma za znaczenie?

.

.

Kolego zalamany

w skrócie, olej temat, nikt nie będzie sprawdzał jaki masz strop, PINB jak się pofatyguje na budowę, to co najwyżej sprawdzi zgodność stanu faktycznego ze zgłoszeniem, protokoły instalacyjne, zagospodarowanie terenu, inwentaryzację geodezyjną - czy to gra z rzeczywistością, co najwyżej dop... się do braku balustrady na schodach na poddasze :).  Ty na niczym nie musisz się znać, zresztą strop ackermana też często nazywają monolitycznym

[aru]

naprawa od strony formalnej to już inna bajka, tu problem leży we wpisie w DB, żę jest strop monolityczny, zgodny z projektem, na mój gust najmniej bolesnym dla kierbuda to byłby wpis projektanta w dokumentacji powykonawczej w miejscu, gdzie jest o stropie monolitycznym "lub strop gęstożebrowy i jest to zmiana nieistotna", a kierbud przekreśla swój wpis w dzienniku i obok wpisuje, że wykonano strop ackermana

 

ale to już papranie się w papierach, szukanie projektanta do tego wpisu (chyba, że kierbud ma uprawnienia projektowe, skoro jest starej daty, wtedy to on wszystko może wpisać), lepiej nie tykać tematu

[retrofood]

  Dnia 25.07.2024 o 09:28, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

Informacja o zmianie stropu powinna być wpisana przez kierownika budowy do dziennika budowy. I to on przecież wpisywał tam odbiór kolejnych etapów robót.  

Rozwiń  

 

A inwestor  wcale nie musi się znać na technologii. Od tego przecież ma kierownika budowy.  Jest podpisane> - JEST!

  Dnia 25.07.2024 o 12:49, aru napisał:

naprawa od strony formalnej to już inna bajka, tu problem leży we wpisie w DB, żę jest strop monolityczny, zgodny z projektem, na mój gust najmniej bolesnym dla kierbuda to byłby wpis projektanta w dokumentacji powykonawczej w miejscu, gdzie jest o stropie monolitycznym "lub strop gęstożebrowy i jest to zmiana nieistotna", a kierbud przekreśla swój wpis w dzienniku i obok wpisuje, że wykonano strop ackermana 

Rozwiń  

 

Większość sprzedawanych projektów typowych ma klauzulę upoważniającą innych projektantów do wprowadzania zmian adaptacyjnych. Bo inaczej się nie sprzedają, ze wzglądu na prawa autorskie. Dlatego nie ma potrzeby sięgać do autora projektu w celu formalnego  "przyklepania" zmian.

Tak podejrzewam, bez pewności.

[Buster]

Ponadto co ma do tego PINB na tym etapie.
Najwyżej starostwo. A i ono nie musi przyjść po zgłoszeniu zakończenia budowy i zaniesienia projektu i protokołów . Tylko trzeba odczekać chyba 2 tygodnie. Tak przynajmniej było jeszcze w 2015r.

[retrofood]

  Dnia 25.07.2024 o 16:21, Buster napisał:

  A i ono nie musi przyjść po zgłoszeniu zakończenia budowy i zaniesienia projektu i protokołów . 

Rozwiń  

 

Przeważnie nie ma czasu. 

[PeZet]

Rzecz nie w zgłoszeniu zmian, a w tym, by w dzienniku wpisy czynić takie, by z nich wynikało to co powinno wynikać z projektu i co zarazem jest prawdą. Subtelny balans, bez wnikania w szczegóły. Układanie zbrojenia, podciągów, żeber rozdzielczych - takie rzeczy są wszak w wielu technologiach, również w monolitycznym i Akermanie. Gorzej, gdy się zmienia beton na np drewno.

[animus]

  Dnia 25.07.2024 o 12:23, aru napisał:

 ....chyba, że...

Rozwiń  

 

Najlepiej  przy wszelkiego rodzaju zmianach konstrukcyjnych, jest zwrócenie się o opinię, o zgodę oraz informacje, do projektanta,  czy jest to zmiana istotna, czy nieistotna.

 

Według Prawa budowlanego to właśnie projektant jest osobą, która to
rozstrzyga.

 

To wiąże się z wykonaniem projektu, a więc są i dodatkowe koszty.

 

A jaki projektant zrezygnuje z kasy.

  Dnia 25.07.2024 o 09:55, zalamany napisał:

Kierownik. Tak wiem, że wina już się dokonała. Zastanawiam się co może się stać teraz przy odkryciu przez PNIB tego faktu.
No tak zaszło poświadczenie nieprawdy. Winny tej sytuacji jest brak wystarczającej wiedzy kierownika budowy oraz jego nawyki z dawnych lat.

Rozwiń  

Kierbud też jest człowiekiem, może braknąć mu wiedzy, może się pomylić.

 

Opłaca składkę za obowiązkowe ubezpieczenie OC.

Standardowe ubezpieczenie zabezpiecza od roszczeń osób trzecich do kwotyj 50 tys.

 

Chyba starczy żeby wyprostować papiery i nie kręcić się w łóżku przez całe lata.

On nie powinien się gniewać, tylko sam wystąpić z inicjatywą prostowania tej sytuacji.

 

[Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne]

Wyraźnie napisałem, że jeżeli nikt tego nie odkryje to najpewniej problemu nie będzie. Ryzyko jest niewielkie. Nawet gdyby inspekcja w ramach takiej standardowej kontroli zjawiła się na budowie. A nie zjawiają się często. Być może muszą czasem losowo kogoś skontrolować, tak z obowiązku. Jeżeli już coś sprawdzają to raczej wymiary zewnętrzne budynku itp. Po wykończonym stropie tak na oko nie widać od razu technologii. Problem by był, gdyby coś zaczęło w tym stropie pękać itp. Ale jeżeli kierownik był przynajmniej w miarę ogarnięty, to nie powinno do niczego takiego dojść. 

Pisałem o odpowiedzialności kierownika, bo to przede wszystkim jego mogłyby czekać problemy, łącznie z ciąganiem po sądach. 

Natomiast nawet gdyby to wyszło na jaw, to ze strony inwestora problem jest taki, że musiałby przedstawić ekspertyzę sporządzoną przez projektanta (prawdopodobnie jeszcze z uprawnieniami rzeczoznawcy budowlanego), poświadczającą, że strop jest wykonany zgodnie ze sztuką budowlaną i nie powoduje zagrożenia. 

Ale tu wszystko zależy od ludzi i tego na kogo się trafi. Nawet w inspekcji czasem przymkną na takie rzeczy oko. Ale jak się trafi ktoś wybitnie gorliwy, to jeszcze wymyśli, że budynek nie może być użytkowany zanim nie zostanie sporządzona ekspertyza, a następnie nie zostanie zakończona cała procedura. Tak więc – o ile nie ma uzasadnionej obawy, że strop jest zrobiony nieprawidłowo – to na 90% lepiej sprawy nie tykać i siedzieć cicho. Piszę, że na 90% bo przecież nie znam projektu, nie wiem czym i jak miał być obciążony ten strop. Bywają np. takie projekty, że na stropie stoją słupy podtrzymujące konstrukcję dachu. I odpowiedni rozkład sił zapewnia tylko odpowiednie zbrojenie i grubość takiego stropu. W innych zaś tak naprawdę strop mógłby być praktycznie dowolny. 

[animus]

  Dnia 25.07.2024 o 19:53, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

....  to na 90% lepiej sprawy nie tykać i siedzieć cicho. 

Rozwiń  

Jak się coś stanie,  to odpowiadają już obaj, po co brać na siebie odpowiedzialność.

 

Ja bym udał się do projektanta, żeby zdecydował co mam z tym teraz zrobić.

 

Masz pewnie jakieś zdjęcia tego stropu, oraz faktury zakupowe elementów stropu, projektant może odtworzyć projekt powykonawczy, przeliczyć i zdecydować co dalej z tym zrobić.   

 

Przynajmniej ze strony technicznej  będziesz spokojnie mieszkał z rodziną, za żadną kasą życia się nie wróci. 

 

Jest jeszcze pewien problem gdy che się taki dom np. sprzedać, a po sprzedaży, w trakcie remontu  ktoś to odkryje, za wady ukryte już będzie odpowiadał sprzedający przez 5 lat.  

 

[aru]

  Dnia 25.07.2024 o 19:23, animus napisał:

 

Najlepiej  przy wszelkiego rodzaju zmianach konstrukcyjnych, jest zwrócenie się o opinię, o zgodę oraz informacje, do projektanta,  czy jest to zmiana istotna, czy nieistotna.

 

Według Prawa budowlanego to właśnie projektant jest osobą, która to
rozstrzyga.

 

...

 

Rozwiń  

wyrywałeś z kontekstu dwa wyrazy i popłynąłeś, ale przynajmniej piszesz coś o Prawie budowlanym, którego zresztą nie czytasz, a wyśmiewasz moje wpisy w rewanżu, bez względu na treść, słabiutko

  Dnia 25.07.2024 o 20:36, animus napisał:

Jak się coś stanie,  to odpowiadają już obaj, po co brać na siebie odpowiedzialność.

...

Rozwiń  

nie obaj tylko kierbud, bo to on zaniedbał formalności, inwestor za takie numery nie odpowiada, nie ma (zazwyczaj ) uprawnień do dokonywania samodzielnej oceny zastosowanych rozwiązań technicznych

 

  Cytat

...

Ja bym udał się do projektanta, żeby zdecydował co mam z tym teraz zrobić.

 

Masz pewnie jakieś zdjęcia tego stropu, oraz faktury zakupowe elementów stropu, projektant może odtworzyć projekt powykonawczy, przeliczyć i zdecydować co dalej z tym zrobić.   

...

Rozwiń  

co to znaczy odtworzyć projekt powykonawczy? to był jakiś i zaginął? został zniszczony?

niektórzy dostawcy stropów czasami sami dostarczają projekt zamienny, a przynajmniej powinni dostarczyć wytyczne technologiczne wykonania stropu, którym handlują, zasady są znane, niekoniecznie musi być dedykowany projekt wykonawczy

 

  Cytat

...

Jest jeszcze pewien problem gdy che się taki dom np. sprzedać, a po sprzedaży, w trakcie remontu  ktoś to odkryje, za wady ukryte już będzie odpowiadał sprzedający przez 5 lat.  

Rozwiń  

a kto udowodni, że to wada ukryta? i jak? możesz to rozwinąć?

[animus]

  Dnia 25.07.2024 o 21:35, aru napisał:

wyrywałeś z kontekstu dwa wyrazy

Rozwiń  

Przecież się wreszcie zawahałeś, a nikt z nas nie widział na oczy projektu tego budynku. 

[aru]

  Dnia 25.07.2024 o 19:53, Budujemy Dom - porady budowlane i instalacyjne napisał:

....

Natomiast nawet gdyby to wyszło na jaw, to ze strony inwestora problem jest taki, że musiałby przedstawić ekspertyzę sporządzoną przez projektanta (prawdopodobnie jeszcze z uprawnieniami rzeczoznawcy budowlanego), poświadczającą, że strop jest wykonany zgodnie ze sztuką budowlaną i nie powoduje zagrożenia. 

....

Rozwiń  

a niby jak to może zrobić? na oświadczenie inwestora? kierbuda? prześwietli strop? zrobi odkrywki?  nie sądzę

z resztą wpisu się zgadzam