Ogrzewanie - Pompa Ciepła

lukasik · 18 lutego 2008

Witam !

Ja dopiero rozpoczynam swoją "drogę" budowy domu, na razie jestem na etapie walki z urzędniczymi dyrdyłasami, które potrafią nie raz wyprowadzić człowieka z równowagi. Co zrobić taki kraj.

Jako ogrzewanie chciałbym zastosować pompę ciepła ale tak naprawdę słyszę różne opinie i do końca nie jestem przekonany.
Nie wiem tak naprawdę czy poniesione przeze mnie koszty nie będą pięniędzmi wyrzuconymi w błoto.
Sporo czytałem na ten temat, również zorientowałem się w cenach u niektórych dystrybutorów pomp, ale to są wszystko tak jakby wiadomości teoretyczne. A co z praktyką? No właśnie i tu zwracam się z ogromną prośbą właściwie do wszystkich forumowiczów posiadających te cuda w domu, powiedzcie jak wygląda to u was w praktyce.
Chciałbym również prosić kogoś z okolic Dębicy Tarnowa lub tych rejonów kto zakupił pompę ciepła i ma już zamontowaną i używa jej o jakiś kontakt. Jeśli by ktoś się zgodził na to abym mógł podjechać i porozmawiać, zobaczyć i być może upewnić się co do kosztów instalacji i eksploatacji, a przede wszystkim skuteczności działania tejże pompy.

Mój teściu odradza mi tę pompę rękami i nogami, właściwie jak tylko może, bo to taki "ciężki" człowiek na jakiekolwiek nowości. Może ktoś mnie przekona do tego a może odradzi.

Mam nadzieję że pomożecie.
Jeśli ktoś chciałby podzielić się swoim doświadczeniem proszę o kontakt mailowy cwik.lukas@gmail.com

Pozdrawiam

krecior · 23 lutego 2008

mam pompe jest tanio powiem tak ciepło i tanio

instalowała mi firma artsanit z bydgoszczy

wejdz na ich strone poczytaj i popytaj artsanit.pl

pozdrawiam

lukasik · 27 lutego 2008

Witam!

Fajnie że ktoś się odezwał.
Ja mam jeszcze kilka pytań :
- Ile kosztowała Cię pompa, łącznie z instalacją?
- Jakiej firmy masz pompę?
- Jakie rozwiązanie dolnego źródła?
- Jak długo korzystasz z tej pompy?
- jaką temperaturę osiągasz w domu w "normalne" dni a jakie w dni mroźne - było ich kilka tej zimy?
- czy masz grzejniki czy tylko ogrzewanie podłogowe?
- czy istnieje możliwość osiągnięcia wyższej temperatury?

Dzięki za odpowiedź

Stronkę przeczytałem, ale jak wcześniej, wszystko to jest od strony dystrybutora, tzn jego zdanie.

Pozdrawiam

krecior · 27 lutego 2008

Cytat

Witam!

Fajnie że ktoś się odezwał.
Ja mam jeszcze kilka pytań :
- Ile kosztowała Cię pompa, łącznie z instalacją?
- Jakiej firmy masz pompę?
- Jakie rozwiązanie dolnego źródła?
- Jak długo korzystasz z tej pompy?
- jaką temperaturę osiągasz w domu w "normalne" dni a jakie w dni mroźne - było ich kilka tej zimy?
- czy masz grzejniki czy tylko ogrzewanie podłogowe?
- czy istnieje możliwość osiągnięcia wyższej temperatury?

Dzięki za odpowiedź Stronkę przeczytałem, ale jak wcześniej, wszystko to jest od strony dystrybutora, tzn jego zdanie.

Pozdrawiam

Rozwiń

- 80000
- nibe
- odwierty pionowe (sondy)
- 2 sezon
- taką jaką mam ustawioną ok 21st C (regulatory radiowe danfossa - pilot itd)
- grzejniki mam w garazu i dodatkowo po jednej drbince w łazienkach
- mógłbym spokojnie osiągnąc wyższą temperature

pozdrawiam

waldank · 28 lutego 2008

Witam!

jestem juz po wyborze projektu i przyszła kolej na system ogrzewania. Też jestem zainteresowany pompą ciepła i rozmawiałem z firmą z Gdynii, która instaluje i montuje P C . Mam pow. urzytkowej ok 115 m, i wstepnie mi podał koszt ok 55000 zł, ale nie wiem do końca czy jest to dobry sposób na orzewanie, wybrać grzejniki czy podłogowe, które oni zalecaja, może jakieś rady?

krecior · 28 lutego 2008

Cytat

Witam!

jestem juz po wyborze projektu i przyszła kolej na system ogrzewania. Też jestem zainteresowany pompą ciepła i rozmawiałem z firmą z Gdynii, która instaluje i montuje P C . Mam pow. urzytkowej ok 115 m, i wstepnie mi podał koszt ok 55000 zł, ale nie wiem do końca czy jest to dobry sposób na orzewanie, wybrać grzejniki czy podłogowe, które oni zalecaja, może jakieś rady?

Rozwiń

hey
powiedz coś wiecej --co sie zawiera w tej cenie 55 tyś - jaka pompa ,jak realizowane dolne żródło itd na jakiej pompie etc

Marcyśka · 29 lutego 2008

ktoś tu na forum napisał, że pompy ciepła okazały się nie być tak rewelacyjne jak się wydawało na początku i na zachodzie już nie robi się tego...

Ken i Ela · 29 lutego 2008

Cytat

ktoś tu na forum napisał, że pompy ciepła okazały się nie być tak rewelacyjne jak się wydawało na początku i na zachodzie już nie robi się tego...

Rozwiń

Tak,to prawda. Nie taka rewelacja--i jest wyrazny odwrot od tego.

Instalator Kolektorów · 29 lutego 2008

W Bydgoszczy najwiekszym chyba instalatorem pomp ciepla jest Waldek Strzesnicki - Firma Cieplodom.
www.cieplodom.pl - chyba taki jest ich adres.

krecior · 1 marca 2008

Cytat

W Bydgoszczy najwiekszym chyba instalatorem pomp ciepla jest Waldek Strzesnicki - Firma Cieplodom.
www.cieplodom.pl - chyba taki jest ich adres.

Rozwiń

największy nie znaczy jedyny

ja wybrałem inną firmę i jestem bardzo zadowolony

Fonko - klimatyzacja i pompy ciepła · 2 marca 2008

Szanowny Panie,
w dużym uproszczeniu przy budynku o powierzchni poniżej 150 m2 sugerowałbym rozważenie wybory pomp ciepła typu powietrze - woda ze wsparciem elektrycznym piecem CO, taki układ będzie zdecydowanie najtańszy inwestycyjnie, zapewni centralne ogrzewania i chłodzenie ...

bardzo proszę o przysłanie na adres fonko@fonko.pl projektu domu a przygotujemy dla Pana dwie oferty: pompa ciepła z bezpośrednim odparowaniem typu ziemia - woda oraz alternatywnie typu powietrze - woda

FONKO

serwisklimy · 15 marca 2008

Cytat

Witam !

Ja dopiero rozpoczynam swoją "drogę" budowy domu, na razie jestem na etapie walki z urzędniczymi dyrdyłasami, które potrafią nie raz wyprowadzić człowieka z równowagi. Co zrobić taki kraj.

Jako ogrzewanie chciałbym zastosować pompę ciepła ale tak naprawdę słyszę różne opinie i do końca nie jestem przekonany.
Nie wiem tak naprawdę czy poniesione przeze mnie koszty nie będą pięniędzmi wyrzuconymi w błoto.
Sporo czytałem na ten temat, również zorientowałem się w cenach u niektórych dystrybutorów pomp, ale to są wszystko tak jakby wiadomości teoretyczne. A co z praktyką? No właśnie i tu zwracam się z ogromną prośbą właściwie do wszystkich forumowiczów posiadających te cuda w domu, powiedzcie jak wygląda to u was w praktyce.
Chciałbym również prosić kogoś z okolic Dębicy Tarnowa lub tych rejonów kto zakupił pompę ciepła i ma już zamontowaną i używa jej o jakiś kontakt. Jeśli by ktoś się zgodził na to abym mógł podjechać i porozmawiać, zobaczyć i być może upewnić się co do kosztów instalacji i eksploatacji, a przede wszystkim skuteczności działania tejże pompy.

Mój teściu odradza mi tę pompę rękami i nogami, właściwie jak tylko może, bo to taki "ciężki" człowiek na jakiekolwiek nowości. Może ktoś mnie przekona do tego a może odradzi.

Mam nadzieję że pomożecie.
Jeśli ktoś chciałby podzielić się swoim doświadczeniem proszę o kontakt mailowy cwik.lukas@gmail.com

Pozdrawiam

Rozwiń

Witam
Na wstępie doradziłbym przeliczenie kosztów eksploatacyjnych (zużycie energii) i porównał. Jest to najmocniejszy argument. Potem policzył koszty instalacji.
Pozdrawiam
paweł

NOTO · 14 lutego 2010

Cytat

Szanowny Panie,
w dużym uproszczeniu przy budynku o powierzchni poniżej 150 m2 sugerowałbym rozważenie wybory pomp ciepła typu powietrze - woda ze wsparciem elektrycznym piecem CO, taki układ będzie zdecydowanie najtańszy inwestycyjnie, zapewni centralne ogrzewania i chłodzenie ...

bardzo proszę o przysłanie na adres fonko@fonko.pl projektu domu a przygotujemy dla Pana dwie oferty: pompa ciepła z bezpośrednim odparowaniem typu ziemia - woda oraz alternatywnie typu powietrze - woda

FONKO

Rozwiń

Do jakiej temperatury zewnętrznej działa pompa powietrze-woda ? Można prosić o jakiś wykres ?

seboooool · 23 lutego 2010

Cytat

Witam!

Fajnie że ktoś się odezwał.
Ja mam jeszcze kilka pytań :
- Ile kosztowała Cię pompa, łącznie z instalacją?
- Jakiej firmy masz pompę?
- Jakie rozwiązanie dolnego źródła?
- Jak długo korzystasz z tej pompy?
- jaką temperaturę osiągasz w domu w "normalne" dni a jakie w dni mroźne - było ich kilka tej zimy?
- czy masz grzejniki czy tylko ogrzewanie podłogowe?
- czy istnieje możliwość osiągnięcia wyższej temperatury?

Dzięki za odpowiedź Stronkę przeczytałem, ale jak wcześniej, wszystko to jest od strony dystrybutora, tzn jego zdanie.

Pozdrawiam

Rozwiń

Ja do ogrzewania domu 100 m² wykonanego w konstrukcji drewnianej mam pompę NIBE FIGHTER 1240 6kW:
- koszt pompy: 27 tys. PLN + dolne źródło: 10 tys. (ceny na czerwiec 2009)
- dolne źródło - kolektor poziomy 450 m w dwóch obiegach
- korzystam z PC od lipca 2009
- temperaturę w domu mam ustawioną na 21 - 22,5 °C (można osiągnąć więcej, ale nam akurat taka odpowiada)
- parter + łazienka to ogrzewanie podłogowe, w 3 sypialniach kaloryfery + drabinka w łazience (do suszenia ręczników)
- koszty ogrzewania za styczeń 2010 (bez CWU) ok. 198 PLN

HenoK · 23 lutego 2010

Cytat

Ja do ogrzewania domu 100 m² wykonanego w konstrukcji drewnianej mam pompę NIBE FIGHTER 1240 6kW:
- koszt pompy: 27 tys. PLN + dolne źródło: 10 tys. (ceny na czerwiec 2009)
- dolne źródło - kolektor poziomy 450 m w dwóch obiegach
- korzystam z PC od lipca 2009
- temperaturę w domu mam ustawioną na 21 - 22,5 °C (można osiągnąć więcej, ale nam akurat taka odpowiada)
- parter + łazienka to ogrzewanie podłogowe, w 3 sypialniach kaloryfery + drabinka w łazience (do suszenia ręczników)
- koszty ogrzewania za styczeń 2010 (bez CWU) ok. 102 PLN

Rozwiń

Porównałem ten post z Toim poprzednim : https://forum.budujemydom.pl/index.php?act=...=&pid=77562 .
Trochę przesadzasz z tymi kosztami. Jeżeli w łazience i sypialniach masz grzejniki, to nie sądzę, żeby dało się osiągnąć przez cały czas parametry 0/35, dla których podawana jest moc elektryczna PC 1,3kW. Poza tym moc ta nie uwzględnia mocy pomp obiegowych dolnego i górnego źródła.
Trochę nierealna jest też cena energii.
Nie znaczy to, że jest to zły wynik.
Napisz coś więcej o swoim domu. Dlaczego nie liczysz przygotowania ciepłej wody ?

kropeczka_ns · 23 lutego 2010

sebool ja zapłaciłam za gaz za grudzien w domu 200m2 200 zł. Więc mnie zszokowałeś lekko. Wprawdzie tania była ta Twoja pompa (bez odwiertów pionowych chyba prawda?) ale z tych kosztów wynika że zupełnie się nie opłaca.. Mój kolega ostatnio podliczał tą zimę (październik-luty czyli 5 miesięcy) w domu 200 m2 (gaz plus kominek z płaszczem) i wydał na gaz niecałe 1200 zł ( z grzaniem wody) a na drewno ok 500 zł. Dom jest dwa razy większy od Twojego. My wydaliśmy na gaz październik -grudzień (3 mies) co+cw dokładnie 680 zł. To daje średnio 230 miesięcznie z ciepłą wodą. Do tego 600 zł na drewno na całą zimę z dowozem. Moja instalacja grzewcza kosztowała w całości ok 20 tys (z grzejnikami, piecem, podłogówką, robocizną- ze wszystkim)

seboooool · 23 lutego 2010

Cytat

Porównałem ten post z Toim poprzednim : https://forum.budujemydom.pl/index.php?act=...=&pid=77562 .
Trochę przesadzasz z tymi kosztami. Jeżeli w łazience i sypialniach masz grzejniki, to nie sądzę, żeby dało się osiągnąć przez cały czas parametry 0/35, dla których podawana jest moc elektryczna PC 1,3kW. Poza tym moc ta nie uwzględnia mocy pomp obiegowych dolnego i górnego źródła.
Trochę nierealna jest też cena energii.
Nie znaczy to, że jest to zły wynik.
Napisz coś więcej o swoim domu. Dlaczego nie liczysz przygotowania ciepłej wody ?

Rozwiń

Juz poprawilem kwote - z rozpedu nie doliczylem do ceny kWh kosztu przesylu... Przepraszam za zamieszanie!

Co do parametrow temp. wejscia dolnego zrodla i temp. zasilania ukladu grzejnego, to przyznam ze nie sledzilem dokladnie ich zmian... Jednak z tego co pamietam, to raczej nie wykraczaly one poza nastepujace wartosci (przy styczniowych mrozach):
- temp. wejscia dolnego zrodla w styczniu: od 1 do -0,5 °C
- temp. zasilania ukladu grzejnego: od 31 do 40 °C
W domu caly czas utrzymuje temp. pomiedzy 21 - 22,5 °C (najbardziej komfortowy dla mnie przedzial).

Temp. zasilania dostosowuje sie oczywiscie do ustawionej krzywej grzania w odniesieniu do temp. zewnetrznej.
Np. teraz (23.02.2010 19:45) przy temperaturze zwenetrznej -0,9 °C parametry na PC wygladaja nastepujaco:
- temp. wejscia: -0,2 °C
- temp. zasialania: 32,8 °C

Oczywiscie wyliczony przeze mnie koszt ogrzewania nie obejmuje mocy pomp obiegowych.
Poza tym moc elektryczna PC wg. danych producenta moze sie wahac od 1,3 kW (0/35 °C) do 1,49 kW (0/45 °C).
Tym niemniej raczej blizsza jest 1,3...
Poprawnosc kosztu ogrzewania potwierdza rowniez porownianie rachunkow za prad (przed i po rozpoczeciu sezonu grzewczego). Koszt energii elektr. jest u mnie w miare staly i przewidywalny...

Co do domu, to jest zbudowany w konstrukcji drewnianej modulowej. Powierzchnia ogrzewana 100 m².
Nie wiem na ile miarodajne sa swiadectwa energetyczne, ale na moim parametry sa nastepujace:
EP = 70,2 kWh/m²/rok, EK = 21,2 kWh/m²/rok.

Nie podawalem kosztu podgrzania CWU, bo wynika on zarowno z ilosci osob w domu jak i przyzwyczajen/upodoban domownikow (np. preferencji co do kapieli w wannie lub pod prysznicem). Przy dwoch osobach w domu na podgrzanie CWU w styczniu pompa pracowala 32 h i co miesiac wyglada to mniej wiecej podobnie...

seboooool · 24 lutego 2010

Cytat

sebool ja zapłaciłam za gaz za grudzien w domu 200m2 200 zł. Więc mnie zszokowałeś lekko. Wprawdzie tania była ta Twoja pompa (bez odwiertów pionowych chyba prawda?) ale z tych kosztów wynika że zupełnie się nie opłaca.. Mój kolega ostatnio podliczał tą zimę (październik-luty czyli 5 miesięcy) w domu 200 m2 (gaz plus kominek z płaszczem) i wydał na gaz niecałe 1200 zł ( z grzaniem wody) a na drewno ok 500 zł. Dom jest dwa razy większy od Twojego. My wydaliśmy na gaz październik -grudzień (3 mies) co+cw dokładnie 680 zł. To daje średnio 230 miesięcznie z ciepłą wodą. Do tego 600 zł na drewno na całą zimę z dowozem. Moja instalacja grzewcza kosztowała w całości ok 20 tys (z grzejnikami, piecem, podłogówką, robocizną- ze wszystkim)

Rozwiń

Jakim gazem ogrzewasz dom? Zapewne ziemnym. Ja nie mam szans na gaz ziemny, wiec nie ma o czym mówić...
Co do miesiąca Stycznia, to trzeba wziąć pod uwagę ilość dni o temperaturze w granicach -15 do -20 °C.
Wydajność PC przy temp. -20 gwałtownie spada. Ale w końcu ile mieliśmy takich dni zimą na przestrzeni ostatnich 10 lat? Musisz przyznać że ta zima jest raczej wyjątkowa...

PC uruchomiona została w lipcu, ale faktycznie używana jest od sierpnia.
Rachunki wygladaja u mnie nastepujaco (łącznie za ogrzewanie + ciepła woda):
Sierpień-Listopad '09: 251 PLN (nie spisywałem pomiarów regularnie, wiec mogę podać tylko za cały okres)
Grudzień '09: 168 PLN
Styczeń '10: 218 PLN

Nie dogrzewam domu w żaden inny sposób. Planuje zakup kominka, ale jak do tej pory miałem inne wydatki więc nadal czeka w kolejce.

Poza tym nawet jak juz go kupię, to nie będzie miał rozprowadzenia ciepła. - Pewnie rozpalę go z 10 razy w ciągu zimy i na tym sie skonczy.

Całkowite koszty CO + CWU w miesiącach Sierpień '09 - Styczeń '10 wyniosły więc 637 PLN.
Jak dla mnie NIEŹLE!

HenoK · 24 lutego 2010

Cytat

Całkowite koszty CO + CWU w miesiącach Sierpień '09 - Styczeń '10 wyniosły więc 637 PLN.
Jak dla mnie NIEŹLE!

Rozwiń

To rzeczywiście bardzo dobry wynik, chociaż należałoby jeszcze doliczyć koszt energii zużywanej przez pompy obiegowe

.

Orestes · 25 lutego 2010

witam
co do kosztu instalacji i rozruchu PC to np. NIBE kosztuja ok. 28tys.zl plus kolektor pionowy 110m. Instalator wycenil calkowity koszt z rozruchem na 43tys. + vat, z kolektorem poziomym ok. 41tys.
a co do obliczania kosztu pracy pomp obiegowych to w normalnej instalacji zamknietej rowniez uzywamy podobnych pomp, przy piecach gazowych turbo jest jeszcze turbina do powietrza, koszty przesylu to koszty, ktore trzeba poniesc niezaleznie od zastosowanego urzadzenia
dziwi mnie tylko pompa powietrze-woda, gdyz nie trzeba wykonywac zadnych kolektorow jednak w sezonie grzewczym gdzie sie jej glownie uzywa ma ona jednak najnizsza sprawnosc ze wzgledu na zrodlo pozyskiwania energii z powietrza a na domiar zlego otrzymalem niedawno oferte na takie urzadzenie i troche mnie ona zszokowala, 44tys.
za taka kwote to sobie z odwiertem moge zrobic i mam pewnosc, ze zadne -15 mnie nie zdoluje

mirrzo · 25 lutego 2010

Jednak inwestycyjnie cena zabija. Suma sumarum, zwrot będzie okropnie długi. Nie wspominam o serwisie urządzeń.

T. Brzęczkowski · 26 lutego 2010

Skąd może być zwrot inwestycji? Jedyną sensowną inwestycją w energooszczędność jest zmniejszenie potrzeb przez izolację. To się nie psuje, tego się nie konserwuje, nie ma też strat na "biegu jałowym" .Pompy ciepła mają mają sens do zabytków.

mirrzo · 26 lutego 2010

Sens również mają u tych , z kasą. U "Kowalskiego: jeszcze nie. O tym "zwrocie" inwestycji piszę.
Dziwię się, że wszyscy mówią o ekologii, a jak wiadomo pompa bez prądu nie pójdzie. Prąd, również wiadomo, jest najbardziej brudną energią. Przynajmniej w Polsce.

HenoK · 26 lutego 2010

Cytat

witam
co do kosztu instalacji i rozruchu PC to np. NIBE kosztuja ok. 28tys.zl plus kolektor pionowy 110m. Instalator wycenil calkowity koszt z rozruchem na 43tys. + vat, z kolektorem poziomym ok. 41tys.
a co do obliczania kosztu pracy pomp obiegowych to w normalnej instalacji zamknietej rowniez uzywamy podobnych pomp, przy piecach gazowych turbo jest jeszcze turbina do powietrza, koszty przesylu to koszty, ktore trzeba poniesc niezaleznie od zastosowanego urzadzenia
dziwi mnie tylko pompa powietrze-woda, gdyz nie trzeba wykonywac zadnych kolektorow jednak w sezonie grzewczym gdzie sie jej glownie uzywa ma ona jednak najnizsza sprawnosc ze wzgledu na zrodlo pozyskiwania energii z powietrza a na domiar zlego otrzymalem niedawno oferte na takie urzadzenie i troche mnie ona zszokowala, 44tys.
za taka kwote to sobie z odwiertem moge zrobic i mam pewnosc, ze zadne -15 mnie nie zdoluje

Rozwiń

W instalacji wodnej centralnego ogrzewania praktycznie każdego typu, rzeczywiście występują pompy obiegowe obiegu grzewczego. Przy pompach ciepła jednak występuje dodatkowo pompa obiegowa dolnego źródła (oprócz systemów z bezpośrednim parowaniem), często zużywająca wiecej energii niż pompa górnego źródła. Tak czy inaczej warto uwzględnić energię potrzebną do napędu tych pomp, bo daje to obraz całości kosztów.

Pompy ciepła powietrze-woda właśnie z powodu trudnych warunków pracy (narażenie na warunki atmosferyczne, zapewnienie odmrażania układu w zimie, itp.) są bardziej złożoną, a tym samym droższą konstrukcją niż pompy ciepła glikol-woda. O cenie decyduje tu w dużej mierze rynek - systemy te konkurują między sobą, a także z innymi systemami grzewczymi. Inwestor ma możliwość wyboru, czy chce ograniczyć możliwość zagospodarowania części swojej działki i zainstalować pompę ciepła glikol-woda lub z bezpośrednim parowaniem, czy chce zainwestować w prostszy w instalacji, co wcale nie znaczy tańszy system pompy ciepła powietrze-woda. Zazwyczaj rozważane są także inne alternatywne rozwiązania - ogrzewanie elektryczne, ogrzewanie z kotłem gazowym, czy olejowym, czy nawet wymagające obsługi rozwiązania z kotłami na paliwo stałe.

Gdyby było jedno, najlepsze dla każdego rozwiązanie, to wszyscy by je stosowali

.

kropeczka_ns · 26 lutego 2010

no ja rozumiem, jeśli nie ma gazu masz wybór tylko węgiel czy eko-groszek lub PC- ale to niewątpliwie droższe rozwiązanie choć napewno wygodniejsze.
Mnie tylko wkurza jesli PC reklamują jako taki super sposób na oszczędzanie! A z naszych wyliczeń nawet tu na forum wychodzi że to zupełna pomyłka, zwłaszcza że u wielu osób koszt wychodzi dużo wyższy niz u Ciebie (z pionowymi odwiertami)
Wydaje mi się że w tej chwili najtaniej wychodzi ogrzanie domu węglem czy eko-groszkiem +kominek . PC dyskwalifikują dla mnie bardzo wysokie koszty na dzień dobry, gdyby była powiedzmy o 5-10 tys droższa niz ogrzewanie gazowe, napewno warto byłoby policzyć i rozważyć. Ale jest często nawet o 30-40 tys droższa (czytałam o kosztach rzędu 50-60tys, u Ciebie te 37 tys to i tak niewiele stosunkowo)

HenoK · 26 lutego 2010

Cytat

Skąd może być zwrot inwestycji? Jedyną sensowną inwestycją w energooszczędność jest zmniejszenie potrzeb przez izolację. To się nie psuje, tego się nie konserwuje, nie ma też strat na "biegu jałowym" .Pompy ciepła mają mają sens do zabytków.

Rozwiń

Gdyby było tak, jak Pan pisze, już dawno wszystkie nowobudowane budynki zużywałyby 15kWh/m2 rocznie. Jednak dom, który ma takie zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania jest droższy od domu, zużywającego więcej energii, oczywiście przy podobnym komforcie użytkowania obu domów.
Stąd jest miejsce na inne alternatywne rozwiązania, o których pisałem w poprzednim poscie.

Pompy ciepła są jednak instalowane w większości w nowych obiektach, pozwalając na budowę domów o zapotrzebowaniu ciepła zbliżonym do domów pasywnych przy podobnych nakładach inwestycyjnych.

HenoK · 26 lutego 2010

Cytat

no ja rozumiem, jeśli nie ma gazu masz wybór tylko węgiel czy eko-groszek lub PC- ale to niewątpliwie droższe rozwiązanie choć napewno wygodniejsze.
Mnie tylko wkurza jesli PC reklamują jako taki super sposób na oszczędzanie! A z naszych wyliczeń nawet tu na forum wychodzi że to zupełna pomyłka, zwłaszcza że u wielu osób koszt wychodzi dużo wyższy niz u Ciebie (z pionowymi odwiertami)
Wydaje mi się że w tej chwili najtaniej wychodzi ogrzanie domu węglem czy eko-groszkiem +kominek . PC dyskwalifikują dla mnie bardzo wysokie koszty na dzień dobry, gdyby była powiedzmy o 5-10 tys droższa niz ogrzewanie gazowe, napewno warto byłoby policzyć i rozważyć. Ale jest często nawet o 30-40 tys droższa (czytałam o kosztach rzędu 50-60tys, u Ciebie te 37 tys to i tak niewiele stosunkowo)

Rozwiń

Oprócz węgla, czy ekogroszku zazwyczaj są też możliwe do rozważenia inne opcje : kocioł na pelety, na gaz ze zbiornika, czy olej opałowy. Po drugiej stronie rozwiązań o podobnym do pompy ciepła stopniu bezobsługowości należy ogrzewanie elektryczne.

Zazwyczaj Ci inwestorzy, którzy decydują się na pompę ciepła mają dosyć dobre rozeznanie w innych mozliwościach ogrzewania domu. Pomimo tego decydują się na to rozwiązanie.

Nawet w sytuacji, gdy w pobliżu jest gaz ziemny może okazać się, że rozwiązanie z pompą ciepła będzie bardziej ekonomiczne (koszty przyłącza, projektu instalacji gazowej, wydzielonego pomieszczenia na kotłownie).
Moim zdaniem zawsze warto takie alternatywne rozwiązanie przynajmniej rozważyć (nawet jako kartę przetargową z firmą instalującą "jedynie słuszne" instalacje gazowe

).

HenoK · 26 lutego 2010

Cytat

Dziwię się, że wszyscy mówią o ekologii, a jak wiadomo pompa bez prądu nie pójdzie. Prąd, również wiadomo, jest najbardziej brudną energią. Przynajmniej w Polsce.

Rozwiń

Przy zastosowaniu pompy ciepła tej "brudnej" energii zużywamy jednak kilkukrotnie mniej, co jednak stawia pompy ciepła w sytuacji porównywalnej z kotłami gazowymi czy olejowymi (np. pod względem emisji CO2), i zdecydowanie lepszej niż kotły na paliwo stałe pod względem tzw. "niskiej emisji".

T. Brzęczkowski · 26 lutego 2010

Cytat

Gdyby było tak, jak Pan pisze, już dawno wszystkie nowobudowane budynki zużywałyby 15kWh/m2 rocznie. Jednak dom, który ma takie zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania jest droższy od domu, zużywającego więcej energii, oczywiście przy podobnym komforcie użytkowania obu domów.
Stąd jest miejsce na inne alternatywne rozwiązania, o których pisałem w poprzednim poscie.

Pompy ciepła są jednak instalowane w większości w nowych obiektach, pozwalając na budowę domów o zapotrzebowaniu ciepła zbliżonym do domów pasywnych przy podobnych nakładach inwestycyjnych.

Rozwiń

Gdyby projektujący znali fizykę, nie fizykę budowli - zapewne by tak było. No jeszcze ważne jest, by do izolowania nie dopuszczać absolwentów "ogrzewnictwa" , ale to już się Pan przekonał na własnej skórze.

seboooool · 26 lutego 2010

Cytat

Dziwię się, że wszyscy mówią o ekologii, a jak wiadomo pompa bez prądu nie pójdzie. Prąd, również wiadomo, jest najbardziej brudną energią. Przynajmniej w Polsce.

Rozwiń

Tylko że inne typy ogrzewania też potrzebują prądu - patrz pompy obiegowe instalacji CO.

seboooool · 26 lutego 2010

Cytat

Moja instalacja grzewcza kosztowała w całości ok 20 tys (z grzejnikami, piecem, podłogówką, robocizną- ze wszystkim)

Rozwiń

20 tys. to bardzo mało!
A możesz podać więcej szczegółów? Jaki macie piec? Ile m² podłogówki?
Ja ze względu na koszty zrezygnowałem z podłogówki w sypialniach. Mam ją tylko na całym parterze oraz w łazience na górze. W sumie ok. 60 m² na 100 m² domu...

26 lutego 2010

Cytat

20 tys. to bardzo mało!
A możesz podać więcej szczegółów? Jaki macie piec? Ile m² podłogówki?
Ja ze względu na koszty zrezygnowałem z podłogówki w sypialniach. Mam ją tylko na całym parterze oraz w łazience na górze. W sumie ok. 60 m² na 100 m² domu...

Rozwiń

Mój zamiar-parterówka 118m.kw,podłogówka wodna po całości-10tys.zł+kocioł elektryczny 8kW-2.2tys+bufor 800l-2tys.+pierdoły 1tys.zł czyli cała instalacja ~15tys.zl
Grzanie w II taryfie a rachunki za prąd przy dobrze ocieplonym domu ze ścianami akumulacyjnymi z WM z odzyskiem z pomocą DGP nie powinny być wysokie

Nie dam wydymać się na 50-60tys.zł za PCi za podobne zachunki

Przy kosmicznych cenach prądu w przyszłości dopuszczam przejście na paliwa stałe bez ponoszenia kosztów,oczywiście oprócz pieca

HenoK · 26 lutego 2010

Cytat

Mój zamiar-parterówka 118m.kw,podłogówka wodna po całości-10tys.zł+kocioł elektryczny 8kW-2.2tys+bufor 800l-2tys.+pierdoły 1tys.zł czyli cała instalacja ~15tys.zl
Grzanie w II taryfie a rachunki za prąd przy dobrze ocieplonym domu ze ścianami akumulacyjnymi z WM z odzyskiem z pomocą DGP nie powinny być wysokie
Nie dam wydymać się na 50-60tys.zł za PCi za podobne zachunki
Przy kosmicznych cenach prądu w przyszłości dopuszczam przejście na paliwa stałe bez ponoszenia kosztów,oczywiście oprócz pieca

Rozwiń

Jednego tylko nie rozumiem - dlaczego o tym piszesz w wątku zatytułowanym Ogrzewanie - Pompa Ciepła ?
Czyżby jednak ta pompa ciepła Ciebie kusiła ?
Napisałeś o instalacji grzewczej za 15 tys. zł, ale nie napisałeś ile będzie kosztował kominek z DGP + oczywiście komin, a przecież to także instalacja grzewcza (wiem, wiem, "dla relaksu"

).

Ja zrezygnowałem z kominów, kominka. W miejsce tego mam pompę ciepła. Moja instalacja kosztowała 32tys. zł (nie licząc kolektorów słonecznych). Czy to tak dużo więcej niż Twoja?
Mam w ten sposób instalację bezobsługową, i rachunki ok. 3x niższe niż przy ogrzewaniu elektrycznym.

26 lutego 2010

Cytat

Jednego tylko nie rozumiem - dlaczego o tym piszesz w wątku zatytułowanym Ogrzewanie - Pompa Ciepła ?
Czyżby jednak ta pompa ciepła Ciebie kusiła ?
Napisałeś o instalacji grzewczej za 15 tys. zł, ale nie napisałeś ile będzie kosztował kominek z DGP + oczywiście komin, a przecież to także instalacja grzewcza (wiem, wiem, "dla relaksu" ).

Ja zrezygnowałem z kominów, kominka. W miejsce tego mam pompę ciepła. Moja instalacja kosztowała 32tys. zł (nie licząc kolektorów słonecznych). Czy to tak dużo więcej niż Twoja?
Mam w ten sposób instalację bezobsługową, i rachunki ok. 3x niższe niż przy ogrzewaniu elektrycznym.

Rozwiń

Jakby instalacja z pompą kosztowałaby max.20tys.zł to bym się zastanowił a u mnie źródło ciepła to tylko 2tys.zł

A cała instalacja jakby nie było min.17tys.zł więcej (nie licząc kolektorów słonecznych) to daje nam dobrze wyposażoną łazienkę+meble kuchenne,ewentualnie dach gratis !

Kominek jak najbardziej dla relaksu,nie wyobrażm sobie salonu bez kominka.Jak prąd pójdzie mocno w górę albo ...zabraknie go to komin zda swój egzamin przy paliwie stałym,w projekcie mam jeden wspólny komin z kotłownią

Elektryka w II taryfie wcale nie musi być baardzo droga,nie sądze,że aż 3x,tym bardziej do małego,dobrze ocieplonego domu,być może na płycie fundamentowej i też jest bezobsługowa.
Teraz płacę 8tys.zł samego czynszu rocznie+oczywiście media to co tu porównywac do opłat za ogrzewanie w domu

HenoK · 27 lutego 2010

Cytat

Jakby instalacja z pompą kosztowałaby max.20tys.zł to bym się zastanowił a u mnie źródło ciepła to tylko 2tys.zł
A cała instalacja jakby nie było min.17tys.zł więcej (nie licząc kolektorów słonecznych) to daje nam dobrze wyposażoną łazienkę+meble kuchenne,ewentualnie dach gratis !
Kominek jak najbardziej dla relaksu,nie wyobrażm sobie salonu bez kominka.Jak prąd pójdzie mocno w górę albo ...zabraknie go to komin zda swój egzamin przy paliwie stałym,w projekcie mam jeden wspólny komin z kotłownią
Elektryka w II taryfie wcale nie musi być baardzo droga,nie sądze,że aż 3x,tym bardziej do małego,dobrze ocieplonego domu,być może na płycie fundamentowej i też jest bezobsługowa.
Teraz płacę 8tys.zł samego czynszu rocznie+oczywiście media to co tu porównywać do opłat za ogrzewanie w domu

Rozwiń

Nie wiem dlaczego uważasz, że przy pompie ciepła koszty nie będą 3 razy mniejsze?
COP pomp glikol-woda przy ogrzewaniu podłogowym bez problemu osiąga 4,0.
Masz rację, że za różnicę w cenie możesz lepiej wykończyć lub wyposażyć swój dom.
W ten sposób swoje oszczędności lub pieniądze z kredytu przeznaczasz na konsumpcję.
Wykonanie instalacji z pompą ciepła możesz potraktować jako inwestycję - dzięki tej inwestycji przez następne lata będziesz płacił mniejsze rachunki za ogrzewanie i przygotowanie ciepłej wody.

Ale oczywiście możesz też pójść inna drogą - zmniejszyć zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania, że rachunki za energię będą do zaakceptowania nawet bez pompy ciepła. Tylko po co wtedy planujesz bufor 800litrowy ? W dobrze zaizolowanym domu z wentylacją mechaniczną wystarczającym akumulatorem ciepła, pozwalającym na ogrzewanie domu tylko w II taryfie jest ogrzewanie podłogowe.

T. Brzęczkowski · 27 lutego 2010

Cytat

Nie wiem dlaczego uważasz, że przy pompie ciepła koszty nie będą 3 razy mniejsze?
COP pomp glikol-woda przy ogrzewaniu podłogowym bez problemu osiąga 4,0.

Rozwiń

Mogą być 3 x mniejsze- ale nie muszą! Mogą też być wyższe. Wszystko zależy od izolacji czyli potrzeb domu. To co Szanowny Pan pisze dotyczy się domów których izolacja jest taka, że dom ogrzewany niecentralnie zużyłby 150kWh/m2 rocznie – w domach zaizolowanych ( 15-20kWh/m2 rocznie) pompa ciepła będzie droższa w eksploatacji od niecentralnego.

KAROI · 28 lutego 2010

Cytat

Mogą być 3 x mniejsze- ale nie muszą! Mogą też być wyższe. Wszystko zależy od izolacji czyli potrzeb domu. To co Szanowny Pan pisze dotyczy się domów których izolacja jest taka, że dom ogrzewany niecentralnie zużyłby 150kWh/m2 rocznie – w domach zaizolowanych ( 15-20kWh/m2 rocznie) pompa ciepła będzie droższa w eksploatacji od niecentralnego.

Rozwiń

Ciekawe! Muszę to przemyśleć!

kropeczka_ns · 28 lutego 2010

Sebool mało? Mnie sie wydawało że dużo, na kotłowni nas oskubali okropnie:)
piec + zasobnik- 5500
cała kotłownia z robocizną i wszystkimi elementami- ok 10 tys
podłogówka około (orientacyjnie, była w cenie domu) policzona na 5 tys (ok 50 m2?)
grzejniki ok 5 tys razem z łazienkowymi
nie liczyłam w tym kominka (7 tys) z DGP (1500zł)
no ale z kominka nie zrezygnowąłabym dla żadnej pompowej czy innej idei! Kominek jest the best:)

seboooool · 6 marca 2010

Cytat

PC uruchomiona została w lipcu, ale faktycznie używana jest od sierpnia.
Rachunki wygladaja u mnie nastepujaco (łącznie za ogrzewanie + ciepła woda):
Sierpień-Listopad '09: 251 PLN (nie spisywałem pomiarów regularnie, wiec mogę podać tylko za cały okres)
Grudzień '09: 168 PLN
Styczeń '10: 218 PLN

Rozwiń

Zgodnie z obietnicą publikuję najnowsze "osiągi" PC (łącznie za ogrzewanie + ciepła woda):
Luty '10: 155 PLN

Obliczenia nie uwzględniają pracy pomp obiegowych.

Mathir · 7 marca 2010

Robi wrażenie! I co na to powiedzą ci, którzy pc uznają za ściemę

eres · 7 marca 2010

Cytat

Zgodnie z obietnicą publikuję najnowsze "osiągi" PC (łącznie za ogrzewanie + ciepła woda):
Luty '10: 155 PLN

Obliczenia nie uwzględniają pracy pomp obiegowych.

Rozwiń

Można prosić o podanie ilości zużytych kWh?
Ceny energii są różne u różnych dostawców.

Ale mimo tego wydaje mi się, że płacimy o wiele wiele więcej za CO+CWU+pompy obiegowe:
11.2009 491 kWh
12.2009 777 kWh
01.2010 917 kWh
02.2010 762 kWh

Rozliczenie energii mamy półroczne więc mogę tylko w przybliżeniu policzyć, że kosztowało nas to:
11.2009 196 zł
12.2009 311 zł
01.2010 367 zł
02.2010 305 zł
przyjmując średnią cenę 0,40 zł/kWh.

seboooool · 9 marca 2010

Cytat

Można prosić o podanie ilości zużytych kWh?
Ceny energii są różne u różnych dostawców.

Ale mimo tego wydaje mi się, że płacimy o wiele wiele więcej za CO+CWU+pompy obiegowe:
11.2009 491 kWh
12.2009 777 kWh
01.2010 917 kWh
02.2010 762 kWh

Rozliczenie energii mamy półroczne więc mogę tylko w przybliżeniu policzyć, że kosztowało nas to:
11.2009 196 zł
12.2009 311 zł
01.2010 367 zł
02.2010 305 zł
przyjmując średnią cenę 0,40 zł/kWh.

Rozwiń

W kWh wygląda to następująco (CO+CWU bez pomp obiegowych):
Sierpień-Listopad '09: 521 kWh (nie spisywałem pomiarów regularnie, wiec mogę podać tylko za cały okres)
Grudzień '09: 356 kWh
Styczeń '10: 462 kWh
Luty '10: 315 kWh
Koszt 1 kWh: 0,49 PLN

A jaka masz PC oraz powierzchnie domu?
Ja mam NIBE 1240 6kW. Powierzchnia ogrzewana 100 m². Woda na potrzeby 2 osób.

eres · 9 marca 2010

Witaj!

Cytat

A jaka masz PC oraz powierzchnie domu?
Ja mam NIBE 1240 6kW. Powierzchnia ogrzewana 100 m². Woda na potrzeby 2 osób.

Rozwiń

Większość opisałem w wątku Pierwszy rok z PC.
Producentem jest firma z pomorskiego. Nie chcę jeszcze podawać jej nazwy bo jeszcze nie są rozwiązane wszystkie problemy.
Nowością jest np. to, że po zainstalowaniu miesiąc temu nowej elektroniki, sprężarka o wiele częściej się wyłącza na minutę-dwie, 1-2 razy w godzinie i nie potrafi płynnie (bez wyłączenia) przechodzić z trybu CO na CWU i z powrotem.

Okazało się też, że jestem posiadaczem wersji testowej PC!
Przyznam się, że cena była atrakcyjna ale w czasie zakupu nie było mowy żadnej wersji testowej.
Dowiedziałem się, że firma zainstalowała około 30 sztuk tych urządzeń. Ciekawe czy inni też mają takie problemy z tym bublem.
Prawdę mówiąc, to jesteśmy zdecydowani na jej wymianę na jakąś "firmową" ale co zrobimy z tą starą?

wyder84 · 10 marca 2010

Ktoś wcześniej zauważył, że na zachodzie powoli zaczyna się sceptycznie podchodzić do wodnych pomp ciepła.

W Polsce zaczęto je "masowo" instalować jakieś 5 lat temu. I u nas dopiero Ci pierwsi, którzy się zdecydowali zaczynają mieć problemy.

Dlaczego po takim czasie?
To bardzo proste - tyle czasu trzeba (czasem 3, czasem 7 lat) by dolne źródło w postaci pionowych sond, czy tez kolektora poziomego "się wyczerpało".

Co się kryje pod tym enigmatycznym stwierdzeniem "się wyczerpało"?
Najbardziej zgubny jest proces erozji zamrożeniowej, który zachodzi wokół rur pod ziemią. Powoli pokrywają się one szronem, lodem. Lód rozpycha grunt wokół rur, jeśli po ustąpieniu lodu grunt samoistnie się nie obsypie (zaciśnie) to wokół rury mamy pustkę powietrzną (na dużych głębokościach - praktycznie próżnia), czyli dobry izolator.
W oczywisty sposób wpływa to na wydajność układu.

Już o tym pisałem na forum ale przeszło bez echa.

Przekonanie inwestorów że pompy z takimi dolnymi źródłami mają stałą wydajność w czasie jest bardzo logiczne. Mają ale tylko jeśli popatrzymy na krótkie okresy czasu np. w ramach jednego sezonu grzewczego.
Jeśli popatrzymy na dłuższe okresy czasu - ta wydajność będzie zawsze spadać. Jak bardzo to zależy głównie o rodzaju gruntu.

Dlatego jeśli jakaś firma od razu podaje cenę pompy + dolne źródło, to jest albo nieuczciwa, albo niekompetentna.

Żeby dobrze wykonać dolne źródło trzeba najpierw wykonać odwiert próbny i poznać przekrój gruntu na danej działce. Dopiero wtedy można dobrać odpowiednią ilość i głębokość odwiertów z uwzględnieniem spadków wydajności przy zastanych warunkach geologicznych.
To trudna i KOSZTOWNA praca.
Z tego co się orientuję większość instalatorów jej nie wykonuje.
Bo w sumie co ich obchodzi że komuś za 5 lat instalacja podgrzeje dom do maks 19stC a po 7 latach to 17stC itd.
Gwarancja już minęła... zresztą urządzenie jest sprawne tylko dolne źródło nie...
Ważne żeby sprzedać tu i teraz.

Wiadomo, że w pierwszych 2-3latach inwestor będzie super zadowolony i będzie miał niskie rachunki. Nawet bardzo źle wykonana instalacja musi wtedy działać, a procesy o których mówię dopiero zaczynają zachodzić.

Na zachodzie, i mam tu na myśli daleki zachód tzn USA i Kanadę (lub z drugiej strony świata Japonię) jeśli pompy ciepła to głównie powietrze-woda, lub powietrze-powietrze.
Oczywiście wydajność tych źródeł jest zależna od temperatury zewnętrznej i w ekstremalnych przypadkach musi być wspomagana grzałkami elektrycznymi ale w takich układach nie ma się co popsuć (poza urządzeniem).
Poza tym dostępne na tamtych rynkach urządzenia mają znacznie lepsze wydajności - zachowują nominalną moc nawet przy -10 do -15stC.
Pompy wodne pozostają tam tylko jeśli ktoś ma staw, rzekę, jezioro itp. na działce.

Europejskie koncerny (głównie rodem z Niemiec) na razie są daleko w tyle. Dlaczego?
Tego nie wiem.. może za dużo zainwestowały w technologię wodną i musza ją jeszcze trochę ludziom powciskać..
Albo nie stać ich na patenty pochodzące głównie z Japonii...
Coś musi w tym być że pompy o najwyższej sprawności produkują firmy, będące potentatami na rynku klimatyzacji.
Pompa ciepła powietrzna to przecież klimatyzator z odwróconym obiegiem...

Konfi · 14 marca 2010

Bardzo ciekawy tekst! Dzięki!

seboooool · 6 kwietnia 2010

Cytat

W kWh wygląda to następująco (CO+CWU bez pomp obiegowych):
Sierpień-Listopad '09: 521 kWh (nie spisywałem pomiarów regularnie, wiec mogę podać tylko za cały okres)
Grudzień '09: 356 kWh
Styczeń '10: 462 kWh
Luty '10: 315 kWh

Rozwiń

Zdecydowanie widać wiosnę!

Marzec '10: 212 kWh

eres · 6 kwietnia 2010

Cytat

Zdecydowanie widać wiosnę!

Rozwiń

U nas niestety jeszcze jej nie widać

11.2009 491 kWh
12.2009 777 kWh
01.2010 917 kWh
02.2010 762 kWh
03.2010 719 kWh

Mathir · 7 kwietnia 2010

Cytat

U nas niestety jeszcze jej nie widać

11.2009 491 kWh
12.2009 777 kWh
01.2010 917 kWh
02.2010 762 kWh
03.2010 719 kWh

Rozwiń

Ciekawe ile będzie za kwiecień. A jaką powierzchnię grzejesz?

eres · 7 kwietnia 2010

Cytat

Ciekawe ile będzie za kwiecień. A jaką powierzchnię grzejesz?

Rozwiń

W ubiegłym roku za kwiecień było 262kWh.

Parter 135m2 + poddasze 50m2 (>190cm); razem 185m2.
Przyjmując, że poddasze było tylko „częściowo” ogrzewane, prowizorycznie odseparowane płytą OSB, powiedzmy ogrzewane w połowie, czyli 25m2, to pow. domu wynosi 160m2.

seboooool · 8 lipca 2010

Cytat

Zdecydowanie widać wiosnę!
Marzec '10: 212 kWh

Rozwiń

W okresie 6.08.2009 - 6.07.2010 moja PC zużyła 2466 kWh
Stanowiła jedyne źródło zarówno dla CO jak i CWU.
Co więcej - aż do połowy kwietnia 2010 (więc prawie cały sezon grzewczy) pracowała na prądzie budowlanym.
Przy cenie ~0,6 PLN za kWh, koszt wyniósł: ~1480 PLN.
Biorąc pod uwagę tegoroczną zimę i fakt, że ogrzewanie wyłączyłem dopiero w maju - to uważam że jest nieźle.

Zaloguj się

Ogrzewanie - Pompa Ciepła

Recommended Posts

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Gość arturo72

Link do komentarza

Link do komentarza

Gość arturo72

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza

Link do komentarza