Parę pytań o strop

[dedert]

31 minut temu, animus napisał:

Tu nawet nie ma prawidłowo dogiętych strzemion.

To gratuluję, a co z odpowiedzialnością, masz chociaż Dziennik Budowy,  robi ktoś wpis tam jaki.

Wiem że powinny być zagięte do środka. I nie powiedziałem wcale że mam dobrego majstra, chodziło mi o to że są tacy co nie potrzebują projektów i taka jest rzeczywistość.

 

Mniejsza o słupy ściany kolankowej. Czy jest sens do 4m słupa w ścianie garażu dodawać jeszcze 4 pionowe pręty 12mm jeśli nie są one wpuszczone w ławę?

[animus]

3 minuty temu, dedert napisał:

Czy jest sens do 4m słupa w ścianie garażu dodawać jeszcze 4 pionowe pręty 12mm jeśli nie są one wpuszczone w ławę?

A jak jest w projekcie zbrojenie?

[dedert]

W moim słabym projekcie tego oczywiście nie ma bo nikt nie uwzględnił sposobu łączenia garażu z domem. Temat juz wcześniej poruszałem. Kierownik w końcu zaproponował dylatację i przy miejscach styku słupy które w stropie będą łączyć się z podciągiem garażu. Kierownik nie mówił nic ile prętów ma mieć słup więc zostało zrobione domyślnie 4. A słup ma przekrój 30x25 cm i wysokość licząc od dna ławy ok 450 cm

 

[aru]

Obróć sobie zdjęcie do pionu, ino w prawo 🤭

[dedert]

To powiedzcie w takim razie co sądzicie o tej izolacji słupa. Bo ja do tej pory byłem święcie przekonany z tego co mi mówiono (i znalazłem potwierdzenie) że słupy takie najczęściej przenoszą obciążenia statyczne i izolacja papą in nie zaszkodzi. Ale im dłużej czytam to się okazuje że wcale tak być nie musi i że lepsza w tym przypadku może być izolacją szlamem mineralnym o właściwościach (wytrzymałości) podobnych do betonu oraz że beton od B25 jest już wodoodporny (bądź w znacznym stopniu) i nie będzie występowało tu kapilarne podciąganie wody. Więc biję się w pierś i czekam na dyskusję. Zrobiłem już 3 tak izolowane słupy. Trzymające strop przy zejściu do piwnicy, oraz w murku oporowym w zewnętrznym wejściu do piwnicy, które mają 150 cm i są połączone wieńcem. Stoi tak już niemalże rok i nic się nie dzieje, żadnych pęknięć, odchyłek. A ja mam akurat fobię na punkcie izolacji wilgociowej bo wybiła mi przed wykopami woda i narobiono mi strachu ze to kurzawka.

 

A ten lepik na słupach to masa KMB Botamenta BM92. Mam jeszcze szlam elastyczny Ardex 7+8

Edytowano 18 maja 2020 przez dedert (zobacz historię edycji)

[animus]

Słupy są po to by przenosić obciążenia, usztywniać ścianę, trudno jest tak określić po co on tam jest.

54 minuty temu, dedert napisał:

Kierownik w końcu zaproponował dylatację i przy miejscach styku słupy które w stropie będą łączyć się z podciągiem garażu. Kierownik nie mówił nic ile prętów ma mieć słup więc zostało zrobione domyślnie 4. A słup ma przekrój 30x25 cm i wysokość licząc od dna ławy ok 450 cm

 Kierownik przy zmianach, powinien zrobić wpis do książki i tam wyszczególnić co jak robić, za to bierze kasę.

Edytowano 18 maja 2020 przez animus (zobacz historię edycji)

[dedert]

Bez względu na rolę tego słupa, czy jest sens go wzmacniać dodając pręty jeśli nie są wpuszczone w ławę?

[zenek]

46 minut temu, dedert napisał:

Bez względu na rolę tego słupa, czy jest sens go wzmacniać dodając pręty jeśli nie są wpuszczone w ławę?

Moim zdaniem 4 pręty to mało - ale to na oko. Dokładnie powie ci konstruktor.

A czy wystarcza dołożone,  to zależy, jakie przenosza obciązenia. Jeśli słup ma tylo obciążenie z pionu - to chyba może być - jeśli nie tylko - to może braknąć.

To rzecz konstruktora. Zbrojarz na budowie nie bierze za nic odpowiedzialności.

Słup, jeżeli jest na parterze, powinien być izolowany od ławy czy stopy - w zalezności od tego na czym stoi. Przynajmniej ja bym tak zrobił.

Dzielenie go izolacją - nie wiem - alle jest możliwość, że tam gdzie izolacja - pręty mogą korodować.

 

[aru]

Kolego, masz sp... więcej niż Ci się  wydaje, ale widzę że się nie przejmujesz i dalej brniesz

Cytat

Bo ja do tej pory byłem święcie przekonany z tego co mi mówiono (i znalazłem potwierdzenie) że słupy takie najczęściej przenoszą obciążenia statyczne i izolacja papą in nie zaszkodzi

najczęściej? chyba tylko i nie ma to żadnego związku z odcięciem konstrukcyjnym, Ty w zasadzie tą papą zdylatowałeś słup od ławy; jeżeli masz tam wodę to dostanie się ona do zbrojenia i te skroduje, będziesz miał luźno ułożony/ustawiony klocek

 

odnośnie tych dodatkowych 4-ch prętów to co tu doradzać? co nasz w projekcie? nie masz? radosna twórczość? czemu to ma służyć?

 

jeżeli chcesz tak bezrefleksyjnie to pręty można wkleić...

2 minuty temu, zenek napisał:

......

Słup, jeżeli jest na parterze, powinien być izolowany od ławy czy stopy - w zalezności od tego na czym stoi. Przynajmniej ja bym tak zrobił.

......

 

bzdury

[dedert]

Beton ławy to B25 wodoszczelny więc woda nie powinna się dostac, pozatym jak widziałeś zasmarowalem pręt i to nie jakimś lepikiem ale masa KMB. Ale jak uda mi się zdobyć szlam to zrobię nim. Ponadto słupy mam zamiar zasmarować po obu stronach po wylaniu masą kmb. 

I wydaje mi się że wielu moich znajomych ma spier... znacznie więcej niż ja gdyż nie wiedzą co im majstry budują i zupełnie się tym nie przejmują. Więc może najlepsza jest niewiedza. Ale ja wolę wiedzieć czy to co mam robione jest robione poprawnie. Póki co wiem że mam odwrotnie zazbrojony strop pierwszy, czyli pierwsze poszły pręty długie 10m a na to krótkie 4m jako rozdzielcze. Ale wtedy jeszcze o kolejności nie miałem pojęcia 

15 minut temu, aru napisał:

jeżeli masz tam wodę to dostanie się ona do zbrojenia i te skroduje, będziesz miał luźno ułożony/ustawiony klocek

A niby jak woda miała by się tam dostać skoro na koniec wszystko będzie zasmarowane z zewnątrz 

[aru]

noooo, baaaa KMB, chapeaux bas

[dedert]

Wiem wiem. Staram się używać najlepszych materiałów W tym wypadku niemiecki Botament który jest na jednej półce z Schomburgiem o Remmersem. A jeśli już mówimy o wodoszczelności betonu to czy prawda jest ze zawibriwany B25 nie przepuści wody na więcej niż 3cm? Bo tyle mniej więcej wynosi otulina prętów 

[animus]

1 godzinę temu, dedert napisał:

Bez względu na rolę tego słupa, czy jest sens go wzmacniać dodając pręty jeśli nie są wpuszczone w ławę?

Może od początku, slup niedozbrojony, słup zazbrojony, slup przezbrojony.     

Jaki jest nikt z czapy Ci nie powie, trudno jest tak określić po co on tam jest, może jest zbędny. 

2 godziny temu, animus napisał:

 Kierownik przy zmianach, powinien zrobić wpis do książki i tam wyszczególnić co jak robić, za to bierze kasę.

 

[dedert]

Kierownik zmiany wpisze, mówił mi o tym na samym początku jak wygląda procedura. Czasami mam wrażenie że przeglądają wątek głównie inspektorzy budowlani. Słup ma za zadanie wypełnić lukę pomiędzy garażem a domem (na pewno zrobi to lepiej niż bloczek na zaprawie) jak i spinać konstrukcje w kształcie litery C gdyż nie stosuje podwojnej ławy w tej dylatacji. Więc w połączeniu ze stropem usztywni wszystko. Garaż dolega do izolacji budynku tymi slupami i ławą. A jeśli potrzebujecie fachowego opisu to zapytam kierownika 

[aru]

B25 nie przepuści, pewnie nawet i tych trzech

do niedawna przyjmowało się że dobrze zawibrowany B15 już spełnia wymogi,

jeżeli układa się beton w warunkach b.mokrych lub nawodnionych to na fundamenty zamawia się  beton z indeksem W

tu masz to opisane

3 minuty temu, dedert napisał:

.....Czasami mam wrażenie że przeglądają wątek głównie inspektorzy budowlani. .....

czemu tak sądzisz?

to te miejsca?

 

czyli ściany nie są ze sobą przewiązane?

[animus]

1 minutę temu, dedert napisał:

Kierownik zmiany wpisze,

Kierownik Budowy z uprawnieniami budowlanymi robi wpisy do Dziennika,  trzeba go zgłosić, powiadomić stosowny organ, składasz oświadczenie kierownika budowy (robót) o przyjęciu obowiązków kierowania budową.

[dedert]

10 minut temu, aru napisał:

B25 nie przepuści, pewnie nawet i tych trzech

do niedawna przyjmowało się że dobrze zawibrowany B15 już spełnia wymogi,

jeżeli układa się beton w warunkach b.mokrych lub nawodnionych to na fundamenty zamawia się  beton z indeksem W

tu masz to opisane

czemu tak sądzisz?

to te miejsca?

 

czyli ściany nie są ze sobą przewiązane?

Tak, nie są przewiazane bo kierownik zauważył to dopiero gdy już stały mury piwnicy. Więc na wiązanie nie było sposobu. Tylko dylatacja. Proponował jakieś pręty wbijane ale nie chciałem tego. 

[aru]

to oznacza, że oddylatowałeś garaż od budynku, ciekawe czy się to uda z więźbą -chyba, że dachy oddzielne...

 

[zenek]

29 minut temu, dedert napisał:

Tak, nie są przewiazane bo kierownik zauważył to dopiero gdy już stały mury piwnicy. Więc na wiązanie nie było sposobu. Tylko dylatacja. Proponował jakieś pręty wbijane ale nie chciałem tego.

Czyli słup jest częścią ściany garażu zdylatowanego od budynku?

I masz tam 2 takie słupy?

20 minut temu, aru napisał:

to oznacza, że oddylatowałeś garaż od budynku, ciekawe czy się to uda z więźbą -chyba, że dachy oddzielne...

Będzie miał dach nad garażem - pewnie osobny od tego nad budynkiem.

A nawet jak by był wspólny - drewniana więźba dachowa wytrzyma drobne różnice od dylatacji.

 

Edytowano 18 maja 2020 przez zenek (zobacz historię edycji)

[dedert]

Tak, słupy dwa po obu stronach są częścią ściany garażu, dolegają do styropianu budynku. A dach wspólny. Więźba ponoć pracuje, bo ile może siąść taki garaż? Na pewno nie pół metra 

[animus]

48 minut temu, dedert napisał:

Tak, nie są przewiazane bo kierownik zauważył to dopiero gdy już stały mury piwnicy. Więc na wiązanie nie było sposobu. Tylko dylatacja. Proponował jakieś pręty wbijane ale nie chciałem tego. 

A strop nad garażem lany?

[dedert]

Tak. I wieniec łączony ze slupami poprzez podciąg 

[Gość mhtyl]

2 godziny temu, aru napisał:

odnośnie tych dodatkowych 4-ch prętów to co tu doradzać? co nasz w projekcie? nie masz? radosna twórczość? czemu to ma służyć?

Już dawno temu zauważyłem że On buduje jakby bez projektu, ale projekt ma, ma też kierownika (nie wiem chyba on jest z łapanki) i twórczego majstra. Mam odczucie po jego tematach, że On nie szuka porady tylko potwierdzenia że jego "twórczość" jest ok i tak będzie brnął żeby mu przyznać rację.

Ja rozumiem, że chce On jak najlepiej i drąży temat do bólu ale robi to bez umiarkowania.

 

[dedert]

A może po prostu projekt ma tyle wad a budowa jest na tyle zaawansowana że nie ma czasu na poprawki, nie pomyślałeś o tym. I akurat nie takich odpowiedzi oczekuje 

[aru]

niemniej ćwiczysz niuanse do bólu, pozostawiając ewidentną baraninę, mimo, że Ci się zwraca uwagę na to

 

a projekt gdzie ma wady?

[dedert]

Baraninę? Masz na myśli strop? Przecież to nie ja ją zrobiłem jeśli o tym mówisz. Teraz już nie dopuszczę żeby nie wibrować stropu. A projekt ma tyle wad że długo by opowiadać. Kto śledzi ten wie

[dedert]

mthyl jeśli masz na myśli twórczość majstra to nie szukam potwierdzenia na jego poprawność bo wiem że majster jeśli nawet chce dobrze, to zawsze będzie robił tak żeby jemu było łatwiej i szybciej bo dla niego czas to pieniądz.

[animus]

1 godzinę temu, dedert napisał:

A może po prostu projekt ma tyle wad a budowa jest na tyle zaawansowana że nie ma czasu na poprawki, nie pomyślałeś o tym. I akurat nie takich odpowiedzi oczekuje 

A gdyby tak projekt dać projektantowi do uzupełnienia?

[aru]

38 minut temu, dedert napisał:

Baraninę? Masz na myśli strop? Przecież to nie ja ją zrobiłem jeśli o tym mówisz. Teraz już nie dopuszczę żeby nie wibrować stropu. A projekt ma tyle wad że długo by opowiadać. Kto śledzi ten wie

no tak, kto śledzi...

zapewne pasjonujący wątek

rozumiem, że to wszystko ze zdjęć znalazło się w betonie....

[zenek]

2 godziny temu, dedert napisał:

Tak. I wieniec łączony ze slupami poprzez podciąg 

 

2 godziny temu, dedert napisał:

Tak. I wieniec łączony ze slupami poprzez podciąg 

to narysuj, gdzie ten podciąg ma być!

 

[Gość mhtyl]

1 godzinę temu, dedert napisał:

A może po prostu projekt ma tyle wad a budowa jest na tyle zaawansowana że nie ma czasu na poprawki, nie pomyślałeś o tym. I akurat nie takich odpowiedzi oczekuje 

To powiedz skąd wiesz że projekt ma wady. Masz taką wiedzę że wiesz że projekt to bubel?

38 minut temu, dedert napisał:

mthyl jeśli masz na myśli twórczość majstra to nie szukam potwierdzenia na jego poprawność bo wiem że majster jeśli nawet chce dobrze, to zawsze będzie robił tak żeby jemu było łatwiej i szybciej bo dla niego czas to pieniądz.

Kolego, nikt Ci tu nie życzy źle. Majster ma robić tak jak przewiduje projekt i ma robić dobrze, od zmian jest projektant a od dopilnowania aby dom był wybudowany zgodne z projektem jest kierownik, za to jeden i drugi bierze pieniądze i to Twoje pieniądze.

 

 

Przypomnij bo nie wiem czy dobrze pamiętam, masz projekt indywidualny, tak?

[dedert]

1 godzinę temu, zenek napisał:

 

to narysuj, gdzie ten podciąg ma być!

 

Kierownik mówił o czymś takim:

 

1 godzinę temu, aru napisał:

no tak, kto śledzi...

zapewne pasjonujący wątek

rozumiem, że to wszystko ze zdjęć znalazło się w betonie....

Jeśli uważasz że coś jest za dużo to powiedz bo nie rozumiem w czym problem 

1 godzinę temu, mhtyl napisał:

To powiedz skąd wiesz że projekt ma wady. Masz taką wiedzę że wiesz że projekt to bubel?

Myślę że tu nie trzeba być omnibusem żeby widzieć braku projektu. Ja oczywiście dowiedziałem się po czasie gdy nabyłem nieco wiedzy. Nie ma prostych rzeczy jak sposób łaczenia garażu z domem. Na rysunku ława wygląda wspólnie, na przekroju budynki są osobno. Nie ma nic w opisie, żadnego rysunku ław schodkowych. Nic. Ponadto wieniec garażu opiera się na budynku, w którymś miejscu wchodzi po prostu w ścianę do któregoś pokoju, ale w przekroju już tego nie widać. Kolejno nie ma opisanego zbrojenia narożnego, nie ma uwzględnionego również miejsca na skrzynkę rolety czy też poszerzenia, chociaż jest w opisie "zastosować rolety typu Colos L". To takie z najważniejszych. Nie ma nawet prostych rysunków zbrojenia otworów czy narożników. A zobaczyłem to dopiero pożyczając projekt z archona od kolegi. Tam jest wszystko. Sam majster powiedzial że z takim projektem archona kierownik nie musiałby w ogóle przyjeżdżać by coś wytłumaczyć. Dlatego projekt jest na bieżąco poprawiany a zmiany naniesione do dziennika

 

[aru]

ja raczej bym zrobił coś takiego

 

co do "coś jest za dużo" to zbrojenie otworu nasz sp..., jeżeli kanały do kominka są w ścianie (zmiana projektu) to lipa, o słupach pisałęm, belki to też raczej radosna twórczość;

jeżeli to firmują majster i kierbud to będziesz miał cacuszko :), rób zdjęcia, Redakcja zapewne się skusi, aby zrobić cykl artykułów o tym, że wybudować dom może każdy i projekt wcale nie ogranicza,

[Gość mhtyl]

13 minut temu, dedert napisał:

Dlatego projekt jest na bieżąco poprawiany a zmiany naniesione do dziennika

Zapłaciłeś sporo kasy za bubel. Teraz (to i tak już za późno), kierownik jakby miał jaja to powinien wstrzymać budowę aż do poprawienia projektu. Ten projekt, analizując Twoje tematy z problemami to jest cały na czerwono.

Na Twoim miejscu zatrudniłbym inspektora nadzoru inwestorskiego.

[aru]

a, i nie kpię, po prostu trudno mi uwierzyć, że aż tak można pójść na całość, dom się pewnie nie zawali, ale świadomość takiego majstrowania by mnie trochę "bolała"

[dedert]

1 minutę temu, aru napisał:

ja raczej bym zrobił coś takiego

 

co do "coś jest za dużo" to zbrojenie otworu nasz sp..., jeżeli kanały do kominka są w ścianie (zmiana projektu) to lipa, o słupach pisałęm, belki to też raczej radosna twórczość;

jeżeli to firmują majster i kierbud to będziesz miał cacuszko :), rób zdjęcia, Redakcja zapewne się skusi, aby zrobić cykl artykułów o tym, że wybudować dom może każdy i projekt wcale nie ogranicza,

Ale dlaczego zbrojenie otworu jest źle skoro jest takie jak na rysunkach z archona? Pręty głowne zagęszczone, ukośne równoległe do przekątnych. Czego chcieć więcej? 

Kanały kominka nie powinny wychodzić w ścianie? 

[Gość mhtyl]

13 minut temu, aru napisał:

a, i nie kpię, po prostu trudno mi uwierzyć, że aż tak można pójść na całość, dom się pewnie nie zawali, ale świadomość takiego majstrowania by mnie trochę "bolała"

Widzisz, Ty mu radzisz a On ni chu chu, bo w innym projekcie jest tak i ni chu chu tak musi być u niego, dlaczego tak mu nie napisałeś??!! Jak mogłeś??

Mówiłem, że nie dopuszcza do siebie innych myśli jak tylko swoje i majstra którego popiera kierownik z łapanki.

Cytat

Ale dlaczego zbrojenie otworu jest źle skoro jest takie jak na rysunkach z archona? Pręty głowne zagęszczone, ukośne równoległe do przekątnych. Czego chcieć więcej? 

Kanały kominka nie powinny wychodzić w ścianie? 

 

[aru]

nie nooo, jeszcze się nam Kolega załamie....

dedert - my tu możemy coś doradzić, ale już widać, że Twoje konsultacje z kierbudem to słaby pomysł

nie wiem dlaczego tak unikasz projektanta? co - stary projekt? ponownie wykorzystywany? buchnięty?

 

nad tymi pomysłami w kilku miejscach musi zadziałać projektant - konstruktor, a zrobisz jak zechcesz, tylko nie miej potem doi nas pretensji, to Ty budujesz i podejmujesz decyzje

[dedert]

Kierownik i projektant u mnie to jedno. Projekt indywidualny. Proszę powiedzieć co dokładnie nie tak z tym zbrojeniem otworów bo mówienie że jest "źle i już" mnie nie przekonuje. 

Czy tu chodzi że ukośne powinny się tak daleko krzyżować żeby się oparły na zagęszczonych głównych? 

 

Edytowano 18 maja 2020 przez dedert (zobacz historię edycji)

[aru]

7 minut temu, dedert napisał:

Kierownik i projektant u mnie to jedno.

i o tym napisałem, ale nie rozumiesz

 

Cytat

Projekt indywidualny.

czyli coś nie halo, "zaoszczędziłeś" ale to oczywiście tylko moje domniemanie

       

Cytat

   Proszę powiedzieć co dokładnie nie tak z tym zbrojeniem otworów bo mówienie że jest "źle i już" mnie nie przekonuje. 

Cytat

Pręty głowne zagęszczone, ukośne równoległe do przekątnych. Czego chcieć więcej?

 

ukośne

chyba prostopadłe do przekątnych

symetrycznie względem?

 

jesteś uparty i jak mhtyl zauważył, wygląda na to, że szukasz potwierdzenia swoich rozwiązań i pomysłów, konstruktywnej krytyki nie przyjmujesz, trudno

[animus]

24 minuty temu, dedert napisał:

Kierownik i projektant u mnie to jedno.

To pęknij i napisz wreszcie, że to Ty jesteś kierownikiem, projektantem i wykonawcą, będziemy wiedzieli na czym stoimy.

[dedert]

Wchodzę na dom szyty na miarę i tam znajduje "układ prętów ukośnych powinien być równoległy do przekątnej otworu". Rozumiem że mam z kątownica to robić bo inaczej się zawali, czy po prostu będzie razić w oczy? 

[animus]

5 godzin temu, animus napisał:

A strop nad garażem lany?

4 godziny temu, dedert napisał:

Tak. I wieniec łączony ze slupami poprzez podciąg 

 

A czemu projektant na projekcie nie zaznaczył że jest tam strop?

[aru]

to po kiego diwkb zawracasz doopę - nic (zapewne) się nie zawali

czekam z niecierpliwością na kolejne twórcze dylematy

8 minut temu, dedert napisał:

Wchodzę na dom szyty na miarę i tam znajduje "układ prętów ukośnych powinien być równoległy do przekątnej otworu". Rozumiem że mam z kątownica to robić bo inaczej się zawali, czy po prostu będzie razić w oczy? 

 

[dedert]

31 minut temu, aru napisał:

Konstruktywnej krytyki nie przyjmujesz, trudno

Żeby to była tylko konstruktywna. Ale mówienie że jest źle a se sprawdź dlaczego to dla mnie jak mówienie "czuje że się zawali, nie wiem czemu ale mam przeczucie". Do tej pory nie wyjaśniłes mi jak poprawnie powinny być zbrojone otwory, więc domiewam ze nie rozumiesz skoro nie potrafisz wyjaśnić. I jak widzisz sam musiałem cie nakierować że złe opisałeś sposób układania prętów głównych co świadczy o tym że ja lubię wiedzieć czy mam coś źle zrobione i dlaczego. Więc tak po prawdzie nic konstruktywnego mi tu nie doradziłeś poza tym odcięciem papy w słupie więc jeśli znajdę szlam mineralny to zastąpie pape. Ale izolację wolę zrobić  

[aru]

dzięki za naukę

[dedert]

1 godzinę temu, aru napisał:

jeżeli kanały do kominka są w ścianie (zmiana projektu) to lipa,

W archonie jeśli dobrze widzę też są w ścianie. To trzeba poinformować archon że sprzedaje buble o rety 

[animus]

5 minut temu, dedert napisał:

 ............więc domiewam ze nie rozumiesz skoro nie potrafisz wyjaśnić. I jak widzisz sam musiałem cie nakierować że złe opisałeś sposób układania prętów głównych co świadczy o tym że ja lubię wiedzieć czy mam coś źle zrobione i dlaczego. Więc tak po prawdzie nic konstruktywnego mi tu nie doradziłeś poza tym odcięciem papy w słupie więc jeśli znajdę szlam mineralny to zastąpie pape. Ale izolację wolę zrobić  

[dedert]

No takie uwagi są bardzo konstruktywne

 

[animus]

34 minuty temu, dedert napisał:

No takie uwagi są bardzo konstruktywne

 

Jeżeli komin, kanały wentylacyjne, są w ścianie nośnej, wewnętrznej, czy zewnętrznej, to nie da się tam zrobić wieńca?